Wärmewende - gesamtgesellschaftliche Folgen, Mietmarkt, Energieerzeugung und co.

[Caveman8]

vor 18 Minuten von Okabe:

 

 

Nur mal so zur Info: je besser gedämmt das Gebäude, desto SCHLECHTER fällt JAZ aus, besonders bei L*WP. Mag nicht intuitiv erscheinen, ist aber so, denn die JAZ spiegelt NICHT den Verbrauch, sondern lediglich den Faktor zwischen Strom und Wärme wider.

 

 

 

Sorry aber das erscheint mir völlig falsch. 
Bei LWWP kannst du bei guter Dämmung extrem geringe Vorlauftemperaturen fahren. Das verbessert die JAZ deutlich. 
Bei LLWP kann die Anlage modulieren und permanent mit geringer Last laufen. Auch das erhöht die JAZ. 

Wir brauchen auch überhaupt nicht wetten was irgendwo in der Theorie mal gemessen wurde. Unser Haus ist für die Thematik Wärmepumpe ein absoluter Traumeinsatzort. 90% der Einsatzgebiete werden schlechtere Vorraussetzungen aufweisen. 
Wenn selbst bei mir die aktuell modernsten Daikin Geräte (Marktführer) nicht ansatzweise an eine JAZ von 5 kommen, dann werden sie es in breiter Masse garantiert nicht. Und um das geht es hier. Nicht um theoretisch mögliche Werte in Südafrika sondern um reale Bedingungen in DE. 
Übrigens steht unsere Anlage in Mannheim. Auch das dürfte eins der besten Einsatzorte in DE sein. 
 

Zur „Messung“ wurde ja schon was geschrieben. 
Wir haben mehrere Smartmeter hinter der PV und Wärmepumpen und können sowohl den Verbrauch als auch die Wärmemenge einfach ablesen. 

[Okabe]

vor 2 Minuten von Caveman8:

Sorry aber das erscheint mir völlig falsch. 

Das wundert mich nicht. Du bist Laie und es ist nicht intuitiv.

vor 2 Minuten von Caveman8:

Bei LWWP kannst du bei guter Dämmung extrem geringe Vorlauftemperaturen fahren. Das verbessert die JAZ deutlich. 

Vorsicht. Jetzt sprechen wir nicht mehr über EINE JAZ, sondern über den VERGLEICH zwischen zwei JAZ. Das ist etwas völlig anderes.

 

Fakt ist: auch in einer Blechhütte kann man extrem geringe Vorlauftemperaturen fahren, genauso wie im fast-Passivhaus. Man braucht dazu für die Heizung nur genug Fläche (z.B. FBH und Deckenheizung in Kombination).

 

Bleibt die Frage: bei sonst gleichen Faktoren (gleicher VLT, gleichem WP Modell, gleicher Nutzung, ...) - ist dann die JAZ im gedämmten Haus höher oder niedriger? Und die klare Antwort: sie ist niedriger. Der absolute Verbrauch jedoch auch.

 

Falls du dich jetzt fragst warum - da gibt es mehrere Gründe. Unter anderem da in einem schlecht gedämmten Haus früher geheizt werden muss, bei höheren Außentemperaturen (und damit einem höheren COP).

 

Du musst das aber auch nicht MIR glauben. Gib einfach mal beim offiziellen JAZ-Rechner vom Bundesverband Wärmepumpe (https://www.waermepumpe.de/jazrechner/) eine beliebige LLWP oder LWWP Wärmepumpe ein (Modell ist egal) und stell bei sonst gleichen Werten einfach die Heizgrenztemperatur zwischen Neubau/Altbau/Niedrigenergiehaus um und lass dir die erwartete JAZ anzeigen. Dann siehst du es selbst

 

Auf den Rest einzugehen spare ich mir, denn es hat mit dem Thema JAZ und ob eine Klimaanlage einen SCOP (oder auch eine JAZ) von 6 erreichen kann nichts mehr zu tun.

 

vor 2 Minuten von Caveman8:

Wir brauchen auch überhaupt nicht wetten was irgendwo in der Theorie mal gemessen wurde.

Okay - dann lass gut sein. Wenn du meinst, dass alle LLWP gleich effizient sind und du eigenen Messungen mehr traust als dem Prüfinstitut für die BAFA... dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Das ist so offensichtlich falsch, da kann ich dir auch nicht mehr helfen.

 

[Caveman8]

Du klar können wir das an dem Punkt gerne lassen.

 

*Den Punkt mit der JAZ bei schlechter Dämmung geht gerne an dich. Das frühere heizen bei höheren Außentemperaturen kann den Effekt des höheren Bedarfs im tiefen Winter vielleicht übertreffen. 
 

Trotzdem möchte ich vor deinem Post warnen, der eine JAZ von über 6 verspricht in dem man „einfach“ ein paar Split Klimaanlage einbaut und damit heizt. 

So wird es in den meisten Fälle einfach nicht laufen und Menschen die darauf vertrauen verbrennen viel Geld.

 

*Edit:

Dein Rechner gibt für meine Erdwärmepumpe übrigens folgende Werte aus:

Heizen: 5,7

Warmwasser 4,0

Real sind es etwa 4,7 und 3,0.

Also gut 1,0 zu optimistisch. 
Bei unseren Daikin LLW gibt der Rechner fürs Heizen etwa 4,5 aus. Also abzüglich des optimistischen Puffers: 3,5.

Das deckt sich auch in etwa mit meiner Beobachtung. 

[Okabe]

vor 22 Minuten von Caveman8:

Trotzdem möchte ich vor deinem Post warnen, der eine JAZ von über 6 verspricht in dem man „einfach“ ein paar Split Klimaanlage einbaut und damit heizt. 

Moment. Das habe ich so nie geschrieben, bitte leg mir nicht solche Worte in den Mund.

 

Ich habe geschrieben, dass man mit top Klimaanlagen leicht eine JAZ von 6 und mehr erreichen kann. Zugegeben - dafür darf man nicht irgendwo auf dem Berg wohnen, wo es im Winter -40 Grad hat. Und man darf die Anlage auch nicht komplett falsch aufstellen oder die Leitungen draußen mit 20m länge unisoliert verlegen. Aber in der Praxis kommt sowas kaum vor (und die gleichen Probleme hat man bei LWWP auch).

 

Also nochmal mit anderen Worten: wer viel verbraucht und Wert auf niedrige laufende Kosten legt, der legt sich eine der top Klimaanlagen mit SCOP 6+ zu und genießt JAZ von um die 6.

 

vor 22 Minuten von Caveman8:

Dein Rechner gibt für meine Erdwärmepumpe übrigens folgende Werte aus:

Heizen: 5,7

Warmwasser 4,0

Real sind es etwa 4,7 und 3,0.

Also gut 1,0 zu optimistisch. 
Bei unseren Daikin LLW gibt der Rechner fürs Heizen etwa 4,5 aus. Also abzüglich des optimistischen Puffers: 3,5.

Das deckt sich auch in etwa mit meiner Beobachtung. 

Der JAZ Rechner spuckt natürlich Optimalwerte aus. Das ist auch sinnig, weil man dann weiß, was man bei optimaler Auslegung erreichen KANN.

 

Das Problem bei wasserführenden Heizungen (wie bei dir) ist eben, dass man im Vergleich zu LLWP an vielen Stellen Fehler machen und Effizienz verlieren kann, oft ohne es zu merken. Z.B. bei der Hydraulik und Warmwasser-Anbindung, bei der Einbindung von Pufferspeichern, bei der Zirkulation, bei der ERR und generell der Steuerung der Vorlauftemperaturen, bei der Isolierung der Rohre innerhalb des Gebäudes usw.

 

All diese extra(!) Punkte fallen bei LLWP aber weg. Darum ist bei LLWP bei richtiger Nutzung (und nicht z.B. ständig manuellem Ein- und Ausschalten) der SCOP ungefähr die JAZ. Bei allen wasserführenden Wärmeumpen hingegen ist es viel komplizierter und der SCOP für eine gegebene Vorlauftemperatur ist nur das Optimum, was quasi nie erreicht wird.

[Neverdo]

Ich mache es mir jetzt einmal ganz einfach, weil zu viel Begeisterung mitunter Nachteile übersieht, ich verzichte auf jede nachfolgende Diskussion bitte nur zur Kenntnisnahme für diejenigen, denen das Thema LLWP hier neu unterbreitet wurde...

 

""

Voraussetzungen für den Betrieb

Für die Nutzung einer Luft-Luft-Wärmepumpe muss das Gebäude gewissen Ansprüchen genügen. So kann das System nur genutzt werden, wenn die Gebäudehülle luftdicht versiegelt ist. Da es sich um ein Lüftungswärmesystem handelt, bei dem nicht nur die Räumlichkeiten temperiert, sondern auch gleichzeitig kontrolliert gelüftet werden, sorgt eine Luft-Luft-Wärmepumpe zudem für ein optimales Raumklima – ein positiver Effekt für das menschliche Wohlbefinden. Der Einsatz einer Luft-Luft-Wärmepumpe setzt dabei jedoch ein spezielles Lüftungssystem voraus, Heizkörper sind bei dieser Art der Raumbeheizung nicht nötig. Neben dem entsprechenden Lüftungssystem muss das Gebäude aber auch eine entsprechend niedrige Heizlast je Quadratmeter gewährleisten, damit eine Luft-Luft-Wärmepumpe effizient arbeitet. Bei über 10 Watt Heizleistung je Quadratmeter ist die Technik ineffizient.

Aus diesen Gründen eignet sich eine Luft-Luft-Wärmepumpe in der Regel nicht für den Einsatz im Altbau. Ein nachträglicher Einbau der Luftkanäle und ein Versiegeln der Gebäudehülle würde das Luft-Luft-Wärmepumpensystem zu einem nicht lohnenswerten Unterfangen machen, zumal auch die staatliche Förderung für diese Wärmepumpenart nicht greift, da sie ausschließlich zur Raumtemperierung und nicht für die Brauchwassererwärmung nutzbar sind. Häuser im Passivhausstandard oder höheren Standards erfüllen hingegen die Voraussetzungen für den effizienten Einsatz einer Luft-Luft-Wärmepumpe. Die Wärmepumpe selbst fällt nicht unter die Förderungswürdigkeit,Luft-Luft-Wärmepumpen sind nicht genehmigungspflichtig.""

[Chips]

vor einer Stunde von Neverdo:

Bei über 10 Watt Heizleistung je Quadratmeter ist die Technik ineffizient.

Das wäre dann Passivhaus. Ein KFW 55 Haus hat etwa ne Heizlast von 40 Watt pro m². "ineffizient" ist so ein Wort... Primär wichtig für einen Altbaueigentümer ist, welches Heizungssystem in einigen Jahren noch benutzt werden darf und wie sich die Anschaffungs- und laufenden Kosten gegen andere Systeme schlägt. Und da hängt es viel vom Strom- und zB. Gas/Ölpreis ab und ich würde mal behaupten. Auch eine Photovoltaikanlage hat Einfluss in die Kostenrechnung. Kalte Wintertage bedeuten auch viel Sonne. Ebenfalls eine Rolle spielt, ob man Flächenheizkörper hat oder auch schon Typ33 Heizkörper statt die Alten aus Gußeisen. Da schlägt sich eine Wärmepumpe gegen eine Ölheizung auch bei deutlich höheren Heizlasten als KFW 55 gut.

[MarktengesWertpa]

vor 1 Stunde von Neverdo:

Ich mache es mir jetzt einmal ganz einfach, weil zu viel Begeisterung mitunter Nachteile übersieht, ich verzichte auf jede nachfolgende Diskussion bitte nur zur Kenntnisnahme für diejenigen, denen das Thema LLWP hier neu unterbreitet wurde...

 

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Voraussetzungen für den Betrieb

Für die Nutzung einer Luft-Luft-Wärmepumpe muss das Gebäude gewissen Ansprüchen genügen. So kann das System nur genutzt werden, wenn die Gebäudehülle luftdicht versiegelt ist. Da es sich um ein Lüftungswärmesystem handelt, bei dem nicht nur die Räumlichkeiten temperiert, sondern auch gleichzeitig kontrolliert gelüftet werden, sorgt eine Luft-Luft-Wärmepumpe zudem für ein optimales Raumklima – ein positiver Effekt für das menschliche Wohlbefinden. Der Einsatz einer Luft-Luft-Wärmepumpe setzt dabei jedoch ein spezielles Lüftungssystem voraus, Heizkörper sind bei dieser Art der Raumbeheizung nicht nötig. Neben dem entsprechenden Lüftungssystem muss das Gebäude aber auch eine entsprechend niedrige Heizlast je Quadratmeter gewährleisten, damit eine Luft-Luft-Wärmepumpe effizient arbeitet. Bei über 10 Watt Heizleistung je Quadratmeter ist die Technik ineffizient.

Aus diesen Gründen eignet sich eine Luft-Luft-Wärmepumpe in der Regel nicht für den Einsatz im Altbau. Ein nachträglicher Einbau der Luftkanäle und ein Versiegeln der Gebäudehülle würde das Luft-Luft-Wärmepumpensystem zu einem nicht lohnenswerten Unterfangen machen, zumal auch die staatliche Förderung für diese Wärmepumpenart nicht greift, da sie ausschließlich zur Raumtemperierung und nicht für die Brauchwassererwärmung nutzbar sind. Häuser im Passivhausstandard oder höheren Standards erfüllen hingegen die Voraussetzungen für den effizienten Einsatz einer Luft-Luft-Wärmepumpe. Die Wärmepumpe selbst fällt nicht unter die Förderungswürdigkeit,Luft-Luft-Wärmepumpen sind nicht genehmigungspflichtig.""

Quelle? ChatGPT?!

 

[CorMaguire]

Vonovia hat 115 Wärmepumpen verbaut. 70 sind wegen Strommangels nicht angeschlossen 

 

--> https://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/heizungstausch-vonovia-fehlt-der-strom-fuer-waermepumpen/29131710.html

[satgar]

vor 2 Stunden von Neverdo:

Ich mache es mir jetzt einmal ganz einfach, weil zu viel Begeisterung mitunter Nachteile übersieht, ich verzichte auf jede nachfolgende Diskussion bitte nur zur Kenntnisnahme für diejenigen, denen das Thema LLWP hier neu unterbreitet wurde...

 

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Voraussetzungen für den Betrieb

Für die Nutzung einer Luft-Luft-Wärmepumpe muss das Gebäude gewissen Ansprüchen genügen. So kann das System nur genutzt werden, wenn die Gebäudehülle luftdicht versiegelt ist. Da es sich um ein Lüftungswärmesystem handelt, bei dem nicht nur die Räumlichkeiten temperiert, sondern auch gleichzeitig kontrolliert gelüftet werden, sorgt eine Luft-Luft-Wärmepumpe zudem für ein optimales Raumklima – ein positiver Effekt für das menschliche Wohlbefinden. Der Einsatz einer Luft-Luft-Wärmepumpe setzt dabei jedoch ein spezielles Lüftungssystem voraus, Heizkörper sind bei dieser Art der Raumbeheizung nicht nötig. Neben dem entsprechenden Lüftungssystem muss das Gebäude aber auch eine entsprechend niedrige Heizlast je Quadratmeter gewährleisten, damit eine Luft-Luft-Wärmepumpe effizient arbeitet. Bei über 10 Watt Heizleistung je Quadratmeter ist die Technik ineffizient.

Aus diesen Gründen eignet sich eine Luft-Luft-Wärmepumpe in der Regel nicht für den Einsatz im Altbau. Ein nachträglicher Einbau der Luftkanäle und ein Versiegeln der Gebäudehülle würde das Luft-Luft-Wärmepumpensystem zu einem nicht lohnenswerten Unterfangen machen, zumal auch die staatliche Förderung für diese Wärmepumpenart nicht greift, da sie ausschließlich zur Raumtemperierung und nicht für die Brauchwassererwärmung nutzbar sind. Häuser im Passivhausstandard oder höheren Standards erfüllen hingegen die Voraussetzungen für den effizienten Einsatz einer Luft-Luft-Wärmepumpe. Die Wärmepumpe selbst fällt nicht unter die Förderungswürdigkeit,Luft-Luft-Wärmepumpen sind nicht genehmigungspflichtig.""

Das bezieht sich auf rein mit LLWP beheizte Häuser mit extrem niedrigem Bedarf. Sowas wird vielfach in Fertighäusern wie Schwörer Haus verbaut, bei der die Anlage mit einem Lüftungssystem alle Räume mit Wärme versorgt. Notfalls wird noch ein Infrarot-Heizgerät zugeschaltet. Das hat aber ausdrücklich NICHTS mit einer ergänzenden Klima Split Anlage für einzelne Räume im Altbau zu tun, der weiterhin auch fossil beheizt würde; wenn es sehr kalt ist. Die Klima Split LLWP soll nur helfen, dass die fossile Heizung erst viel später im Jahr anspringen muss und/oder nur warmwasser macht. Bitte eine vollständige Beheizung mit LLWP über kontrollierte Lüftungsanlagen damit nicht verwechseln!

[BWL0815]

3 hours ago, Neverdo said:

Ich mache es mir jetzt einmal ganz einfach, weil zu viel Begeisterung mitunter Nachteile übersieht, ich verzichte auf jede nachfolgende Diskussion bitte nur zur Kenntnisnahme für diejenigen, denen das Thema LLWP hier neu unterbreitet wurde...

 

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Voraussetzungen für den Betrieb

Für die Nutzung einer Luft-Luft-Wärmepumpe muss das Gebäude gewissen Ansprüchen genügen. So kann das System nur genutzt werden, wenn die Gebäudehülle luftdicht versiegelt ist. Da es sich um ein Lüftungswärmesystem handelt, bei dem nicht nur die Räumlichkeiten temperiert, sondern auch gleichzeitig kontrolliert gelüftet werden, sorgt eine Luft-Luft-Wärmepumpe zudem für ein optimales Raumklima – ein positiver Effekt für das menschliche Wohlbefinden. Der Einsatz einer Luft-Luft-Wärmepumpe setzt dabei jedoch ein spezielles Lüftungssystem voraus, Heizkörper sind bei dieser Art der Raumbeheizung nicht nötig. Neben dem entsprechenden Lüftungssystem muss das Gebäude aber auch eine entsprechend niedrige Heizlast je Quadratmeter gewährleisten, damit eine Luft-Luft-Wärmepumpe effizient arbeitet. Bei über 10 Watt Heizleistung je Quadratmeter ist die Technik ineffizient.

Aus diesen Gründen eignet sich eine Luft-Luft-Wärmepumpe in der Regel nicht für den Einsatz im Altbau. Ein nachträglicher Einbau der Luftkanäle und ein Versiegeln der Gebäudehülle würde das Luft-Luft-Wärmepumpensystem zu einem nicht lohnenswerten Unterfangen machen, zumal auch die staatliche Förderung für diese Wärmepumpenart nicht greift, da sie ausschließlich zur Raumtemperierung und nicht für die Brauchwassererwärmung nutzbar sind. Häuser im Passivhausstandard oder höheren Standards erfüllen hingegen die Voraussetzungen für den effizienten Einsatz einer Luft-Luft-Wärmepumpe. Die Wärmepumpe selbst fällt nicht unter die Förderungswürdigkeit,Luft-Luft-Wärmepumpen sind nicht genehmigungspflichtig.""

 

Ich bin wohl unverdächtig ein Vertreter der Wärmewende oder grün-radikaler Ökopolitik zu sein, aber wir waren inzwischen schon so weit in der Diskussion, dass auch mäßig gedämmte Bestandsbauten mit Hochtemperatur Luft-Wasserpumpen beheizt werden können, eben mit Vorlauftemperaturen von 55 bis 70 Grad (aufwärts).

 

---

 

An dieser Stelle nochmal die Frage, wie wichtig ist die Wahl des Kältemittels, alles aus Propan (R290) könnte mittelfristig verboten werden.

 

https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/heat-pump-makers-worried-by-eu-crackdown-on-climate-warming-f-gases/

[Okabe]

vor 27 Minuten von BWL0815:

Ich bin wohl unverdächtig ein Vertreter der Wärmewende oder grün-radikaler Ökopolitik zu sein, aber wir waren inzwischen schon so weit in der Diskussion, dass auch mäßig gedämmte Bestandsbauten mit Hochtemperatur Luft-Wasserpumpen beheizt werden können, eben mit Vorlauftemperaturen von 55 bis 70 Grad (aufwärts).

 

Ja und sie lassen sich auch mit Heizlüftern beheizen. Wirtschaftlich ist und bleibt das alles aber nicht wirklich...

 

vor 4 Stunden von Neverdo:

Voraussetzungen für den Betrieb

Für die Nutzung einer Luft-Luft-Wärmepumpe muss das Gebäude gewissen Ansprüchen genügen. So kann das System nur genutzt werden, wenn die Gebäudehülle luftdicht versiegelt ist. Da es sich um ein Lüftungswärmesystem handelt, bei dem nicht nur die Räumlichkeiten temperiert, sondern auch gleichzeitig kontrolliert gelüftet werden, sorgt eine Luft-Luft-Wärmepumpe zudem für ein optimales Raumklima

Ich schließe mich an.... ChatGPT? Wobei - ChatGPT macht nicht soviele Schreib- und Grammatikfehler. Schon lange nicht mehr so einen Murks gelesen.

 

Da mit Klimaanlagen (Luft-Luft-Wärmepumpen) in 99,9% der Fälle NICHT auch gleichzeitig "kontrolliert gelüftet" wird, tippe ich mal, dass der lieber @Neverdo hier ausversehen das falsche Produkt gewählt hat.

 

Nämlich nicht eine Klimaanlage, sondern eine sogenannte zentrale KWL (Kontrollierte Wohnraum-Lüfung), die zusätzlich auch noch eine Wärmepumpe integriert hat. Die meisten KWLs bieten das nicht, aber ein paar wenige Anbieter gibt es.

 

Und ja: wenn man nicht mit Klimaanlagen, sondern ausschließlich mit dieser KWL das Haus heizt, dann muss die Heizlast sehr gering ausfallen, weil über die kleinen Frischluftkanäle nicht genug heiße Luft in die Räume transport werden kann, um auch Altbauten zu beheizen.

 

Also für alle Mitleser - tut euch selbst einen Gefallen und vergesst am besten alles gleich weider, was ihr hier in diesem Thread zu diesem Thema gelesen habt, denn 90% davon ist Quatsch. Da könnt ihr auch in ein Forum für Sanitärbetrieb geben und fragen, welcher ETF am besten ist. Da kommt ungefähr dann die gleiche Qualität raus.

 

Einzige Ausnahme natürlich: ich. Warum? Bin halb vom Fach. Aber auch nur halb - daher vergesst am besten auch, was ich geschrieben habe.

Amen.

[satgar]

vor 28 Minuten von BWL0815:

Ich bin wohl unverdächtig ein Vertreter der Wärmewende oder grün-radikaler Ökopolitik zu sein, aber wir waren inzwischen schon so weit in der Diskussion, dass auch mäßig gedämmte Bestandsbauten mit Hochtemperatur Luft-Wasserpumpen beheizt werden können, eben mit Vorlauftemperaturen von 55 bis 70 Grad (aufwärts).

Waren wir? Ich hab von Hochtemperatur LWWP nichts gutes gehört. Diese sind ineffizient. Alles was über 55 grad hinausgeht ist es.

 

 

[BWL0815]

45 minutes ago, satgar said:

Waren wir? Ich hab von Hochtemperatur LWWP nichts gutes gehört. Diese sind ineffizient. Alles was über 55 grad hinausgeht ist es.

 

Aber es funktioniert; das ist alles was zählt, wenn es keine legalen Alternativen mehr gibt. Wenn es meine freie Entscheidung wäre, wäre ich auf Lebzeiten bei Öl geblieben.

[Chips]

vor einer Stunde von Okabe:

Ja und sie lassen sich auch mit Heizlüftern beheizen. Wirtschaftlich ist und bleibt das alles aber nicht wirklich...

Kurze Frage, weil mit solchen begrifffe wie "wirtschaftlich" und "effizient" um sich geworfen ist. Wann genau ist eine Wärmepumpe wirtschaftlich? Va. der Unterschied zwischen "in etwa gleichwertig" und "nnicht wirtschaftlich". Ich sag mal, wenn man für Öl pro Jahr 3000€ ausgibt und für die Wärmepumpe 3100€ (inklusive Anschaffung, Wartung etc.), würde ich sie nicht als unwirtschaftlich bezeichnen.

[Okabe]

vor 17 Minuten von Chips:

Kurze Frage, weil mit solchen begrifffe wie "wirtschaftlich" und "effizient" um sich geworfen ist. Wann genau ist eine Wärmepumpe wirtschaftlich?

In diesem Kontext hier: im Vergleich zur bisherigen Heizung, zumindest grob. Bezogen ausschließlich auf die laufenden Kosten.

Wenn man mit Gas für 1000 Euro im Gas heizt und beim Umstieg auf eine Wärmepumpe für 1500 Euro im Jahr heizt... dann würde ich das nicht wirtschaftlich nennen. Jeweils ohne Investitionskosten, wo Wärmepumpen ja noch weiter abgeschlagen sind.

 

[BWL0815]

14 minutes ago, Chips said:

Kurze Frage, weil mit solchen begrifffe wie "wirtschaftlich" und "effizient" um sich geworfen ist. Wann genau ist eine Wärmepumpe wirtschaftlich? Va. der Unterschied zwischen "in etwa gleichwertig" und "nnicht wirtschaftlich". Ich sag mal, wenn man für Öl pro Jahr 3000€ ausgibt und für die Wärmepumpe 3100€ (inklusive Anschaffung, Wartung etc.), würde ich sie nicht als unwirtschaftlich bezeichnen.

 

Die Mehrkosten der Anschafffung und Installation müssen sich amortisieren, sonst ist sie nicht wirtschaftlich. Bei den laufenden Kosten wird man in vielen Fällen wohl nicht über den Kosten der Ölheizung landen, aber auch nicht darunter; in eigenen Worten, lohnen tut es sich meist nicht, aber ruinieren wird es einen auch nicht. Nach dem was ich gelesen habe, wird man unter nicht idealen Rahmenbedingungen bei einer Wärmepumpe wohl einmalig bei etwa 10k Mehrkosten ggü. einer neuen Öl- und Gasheizung liegen, ohne Ersparnis im laufenden Betrieb (ohne tiefgreifende Sanierung wo es dann auch 6-stellig werden kann, dafür dann günstiger im laufenden Betrieb).

 

Die Effizienzfrage ist eine technische Frage die ich nicht beantworten kann aber mich selbst sehr interessiert, am Ende soll ja Co2 eingespart werden, aber wenn am Ende als wirtschaftliches Nullsummenspiel mit Kohlestrom statt Öl geheizt wird, wird dieses Ziel nicht erreicht.

[Chips]

vor 3 Minuten von Okabe:

In diesem Kontext hier: im Vergleich zur bisherigen Heizung, zumindest grob. Bezogen ausschließlich auf die laufenden Kosten.

Wenn man mit Gas für 1000 Euro im Gas heizt und beim Umstieg auf eine Wärmepumpe für 1500 Euro im Jahr heizt... dann würde ich das nicht wirtschaftlich nennen. Jeweils ohne Investitionskosten, wo Wärmepumpen ja noch weiter abgeschlagen sind.

Ok, zum jetzigen Ölpreis haben wir etwa 3000€ an jährlichen Kosten (1€ pro Liter, 30 000kwh*). Bei gleichem Wärmebedarf und JAZ von 2,5* (die ja sehr schlecht wäre) käme man auf 3600€ (30Cent pro kwh Strom). Kaminkehrer und Wartung durch Heizungsbauer sollte bei der Ölheizung ein paar Hundert Euro teurer sein. Also der Unterschied erscheint mir nicht so eklatant, wie das bei "wirtschaftlich ist das nicht" sich anhört.

 

Wir reden hier von 10-20€ Unterschied pro Monat.

 

* Relativ unbedämmter Altbau. Mit relativ wenig Aufwand könnten wir den Bedarf deutlich reduzieren, was wir auch tun werden. Eine JAZ von 3 könnte drin sein.

[Okabe]

Gerade eben von Chips:

Ok, zum jetzigen Ölpreis haben wir etwa 3000€ an jährlichen Kosten (1€ pro Liter, 30 000kwh*). Bei gleichem Wärmebedarf und JAZ von 2,5* (die ja sehr schlecht wäre)

Für eine Hochtemperatur Wärmepumpe ist eine JAZ von 2,5 aber eben nunmal nicht sehr schlecht, sondern schon überdurchschnittlich. Eine Hochtemperatur Wärmepumpe ist auch NICHT effizienter bei hohen Vorlauftemperaturen. Aber sie schafft es immerhin überhaupt, höhere Vorlauftemperaturen als 55-60 Grad zu erzeugen. Und darunter ist sie übrigens weniger effizient als ansonsten gleiche Wärmepumpen.

Gerade eben von Chips:

Wir reden hier von 10-20€ Unterschied pro Monat.

Du kannst das gerne auf den Monat umrechnen, damit die Zahl kleiner wirkt.

Aber 20% Mehrkosten im Vergleich zu Öl fallen für mich definitiv unter die Definitiv von "nicht wirtschaftlich". Bei 5% hätten wir Streiten können.

 

[satgar]

vor 2 Stunden von BWL0815:

Aber es funktioniert; das ist alles was zählt,

Mit Verlaub, aber das war nie die Frage. Das so etwas technisch funktioniert, ist völlig klar. Das tut ein Ofen mit Wassertasche auch, oder ein Infrarotelement, oder ein mobiler Ölradiator oder oder oder. Alles kein Problem und nutzbar. Die Vorgabe ist im Kern eine andere: 

 

Wie kriegt man mit angemessenen Investitionskosten eine Heizungs-/Warmwasserbereitung hin, die über ihre Lebensdauer genauso teuer ist wie die bestehende Heizung (mit all ihren Kosten, also auch Strom, Wartung, Schornsteinfeger, Brennstoff, etc. pp.) bzw. im Idealfall billiger als diese?

[BWL0815]

31 minutes ago, satgar said:

 

Wie kriegt man mit angemessenen Investitionskosten eine Heizungs-/Warmwasserbereitung hin, die über ihre Lebensdauer genauso teuer ist wie die bestehende Heizung (mit all ihren Kosten, also auch Strom, Wartung, Schornsteinfeger, Brennstoff, etc. pp.) bzw. im Idealfall billiger als diese?

 

Vermutlich garnicht, genauso wenig wie E-Autos in Zukunft unterm Strich billiger sein werden als heute oder in der Vergangenheit Verbrenner, das Leben wird wie es aussieht in allen Belangen teurer werden, politisch teilweise explizit so gewollt ("Klimaschutz"), da braucht es Bauernschläue.

[satgar]

Ich teile diese pessimistische Haltung nicht.

[Synthomesc]

Am 24.4.2023 um 11:06 von BWL0815:

Da das Thema derzeit hohe Wellen schlägt wollte ich dazu einen Thread außerhalb des Off-Topic Bereiches und ohne eigene Befindlichkeiten diskutieren.

Ich habe tatsächlich nur quergelesen.
Mein Eindruck diesbezüglich ist aber,dass dieser Wahnsinn hier größtenteils geduldet und sogar befürfordert wird!?

[Chips]

vor einer Stunde von AugetValorem:

Ich habe tatsächlich nur quergelesen.
Mein Eindruck diesbezüglich ist aber,dass dieser Wahnsinn hier größtenteils geduldet und sogar befürfordert wird!?

Um die Ziele bzgl. CO2 Ausstoß zu erreichen, kann man eben nicht bei 75% Heizen mit fossilen Brennstoff und Häusern mit hohem Wärmebedarf bleiben. Der Fokus auf Wärmepumpen, schlägt eben gleich beide Fliegen mit einer Klappe. Heizen mit Strom bei 3 von 4 Teilen aus Unwelt, wobei immer mehr Strom aus regenerativen Quellen kommt. Und da zum Betrieb eine Dämmung und Flächfnheizung die Effizienz stark steigt, setzen die Eigentümer das auch um. Pelletheizungen tun das nicht so stark und woher soll das Holz dazu kommen? 

 

Ich hab zwar nen Altbau mit Ölheizung und wenig Dämmung, aber grundsätzlich machen die angedachten Regeln und Anreize Sinn. Sehe mich auch nicht als Grünen. 

[Okabe]

vor 8 Stunden von satgar:

Mit Verlaub, aber das war nie die Frage. Das so etwas technisch funktioniert, ist völlig klar. Das tut ein Ofen mit Wassertasche auch, oder ein Infrarotelement, oder ein mobiler Ölradiator oder oder oder. Alles kein Problem und nutzbar. Die Vorgabe ist im Kern eine andere: 

 

Wie kriegt man mit angemessenen Investitionskosten eine Heizungs-/Warmwasserbereitung hin, die über ihre Lebensdauer genauso teuer ist wie die bestehende Heizung (mit all ihren Kosten, also auch Strom, Wartung, Schornsteinfeger, Brennstoff, etc. pp.) bzw. im Idealfall billiger als diese?

Und die Antwort habe ich hier gegeben. Die funktioniert für 4/5 Altbauten (sofern sich bautechnisch Außengeräte aufstellen lassen).

[reko]

 

vor 6 Stunden von Chips:

Ich hab zwar nen Altbau mit Ölheizung und wenig Dämmung, aber grundsätzlich machen die angedachten Regeln und Anreize Sinn.

Ich sehe darin keinen Sinn. Dämme dein Haus, dann spielt es keine Rolle womit du heizt.

 

Man kann nicht Wärmepumpen verordnen wenn man weder den Strom noch die Stromnetze dafür hat. Schönwetterrechnungen mit JAZ nützen nichts. Die verbrauchte Jahresstrommenge ist zukünftig nicht mehr relevant. Entscheidend ist der Verbrauch in den Strommangelzeiten. Die Lösung muß auch in der kalten Dunkelflaute mit vereisten Wärmetauschern funktionieren.

Wärmepumpen sind in einige Häusern eine gute Lösung, aber nicht für alle Häuser. Das Problem ist nicht, dass man die Wohnungen mit einen zusätzlichen Heizstab warm bekommt, sondern dass der Strom nicht immer reichen wird.

 

Wie wäre es mit einen Abregelverbot für Solar- und Windanlagen? Dann zwingen wir die Eigentümer ihren Strom zu speichern.

Wie wäre es mit einen Kohleverbrennungsverbot? Unser Strom ist schwarz. Auch dann wenn man eine eigene Solaranlage hat und im Winter die Wärmepumpe doch wieder mit Kohlestrom betreibt.