Erwartete Lebenslänge und Auswirkungen auf das Entnahmedepot

[stagflation]

Ich kopiere die Frage in diesen Thread, da es in dem anderen Thread doch mehr um Dividenden und Gratisgeld geht.

vor 15 Stunden von Der Heini:

Zitat

Wenn man nur eine geringe Wahrscheinlichkeit für das Scheitern zulassen will, bringt einem eine Steigerung der erwarteten Rendite weniger als gewünscht, wenn dabei auch die Volatilität steigt. Denn es kommt auf die linken 5 oder 10% der Verteilung an - und die ändert sich sich nur wenig, wenn erwartete Rendite und Volatilität gleichzeitig steigen.

Sorry, wenn ich nachhake, aber mit der "Wahrscheinlichkeit für das Scheitern" verstehe ich nicht so ganz. Wenn ich im Internet bei MC-Simulationen eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 95% habe, dann sollten die 5% Pleitewahrscheinlichkeit doch deiner Wahrscheinlichkeit für das Scheitern entsprechen, oder?

 

Ja, bei den Begriffen Erfolgswahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit für das Scheitern und Pleitewahrscheinlichkeit geht es (bei mir) um den gleichen Sachverhalt: reicht das Kapital bis zum gewünschten Endalter (oder bis zum eigenen Tod) - oder ist es vorher verbraucht?

 

Zitat

Simuliere ich da mit 30 Jahre und SWR von 3,5% komme ich bei einem 80/20 Portfolio in etwa hin (je nach Simulationsart und Parametern) mit 95% Erfolg. Klar ist, je länger mein Horizont wird, desto niedriger wird meine statische SWR. 

 

Wenn Du genauer schreibst, was und wo Du simulierst, können wir uns das näher anschauen. Mein Gefühl sagt mir, dass eine anfängliche Rate von 3,5% mit jährlicher Steigerung als Inflationsausgleich bei einem 80/20 Portfolio und 95% Erfolgswahrscheinlichkeit recht sportlich wird - aber es hängt von den gewählten Parametern für Inflation, erwartete Rendite und Volatilität ab.

 

Du kannst mal schauen, was Dein Simulationstool anzeigt, wenn Du auf ein 60/40 Portfolio oder auf ein 100/0 Portfolio wechselst. Bei einer Erfolgswahrscheinlichkeit von 95% sollte sich die SWR nicht stark ändern. Wenn Du hingegen mit einer Erfolgswahrscheinlichkeit von 50% rechnest, sollte es eine höhere SWR und größere Unterschiede geben.

 

Zitat

Noch eine Frage: Gehts du in deinem Modell von einer gleichbleibenden statischen Volatilität aus? Wenn ich mir den Vix so ansehe, schwankt dieser doch stark und eventuell (ich weiß es nicht) könnte da auch eine Korrelation zu Börsenkursen vorherrschen. Wenn man es eben mathematisch genau machen möchte, sind die Einflussfaktoren doch recht hoch. Das erklärt auch teilweise die vielen Blogbeiträge bei ERN (neben Geldverdienen).

 

Die grundlegende Annahme des Modells, das viele Simulationsrechner verwenden, ist, dass Renditen quasi-zufällig und lognormalverteilt sind.

 

Eine Frage ist, ob dieses Modell adäquat ist oder nicht. Das ist nicht einfach zu beantworten. Schauen wir uns das an einem Beispiel an:

1. Man könnte in einem MC-Simulator 10.000 Kursverläufe einer Einmalanlage von 100.000 € mit einer erwarteten Rendite von 6% und einer Volatilität von 12% berechnen.
    
2. Wenn man aus diesen 10.000 Kursverläufen wiederum Rendite und Volatilität berechnet, kommt man auf eine Rendite von ungefähr 6% und eine Volatilität von ungefähr 12%. Keine große Überraschung. Wenn etwas anders herauskäme, hätte man einen Fehler in seinen Programmen. Tatsächlich ist dies ein einfacher Test, um seine Programme zu überprüfen.
    
3. Wenn man sich hingegen einen einzelnen Kursverlauf anschaut und aus diesem Rendite und Volatilität berechnet, kommt man auf andere Werte - beispielsweise auf eine Rendite von 8% und eine Volatilität von 10%. Und das, obwohl der Kursverlauf mit 6%/12% berechnet wurde. Bei jedem einzelnen Kursverlauf erhält man andere Werte. Und nicht nur das. Wenn man sich Teile eines Kursverlaufs ansieht (z.B. 10-Jahres-Zeiträume), bekommt man selbst innerhalb eines einzelnen Kursverlaufs unterschiedliche Werte.

Das heißt:

1. Schwankungen von Rendite und Volatilität in einem einzelnen Kursverlauf sind völlig normal
2. Man kann aus einem einzelnen Kursverlauf nicht die genauen zugrundeliegenden Werte des Modells berechnen. Man erhält nur Schätzwerte.
3. Man kann aus einem einzelnen Kursverlauf nicht gut erkennen, ob das Modell überhaupt adäquat ist.

Wenn man sich nun die historische Entwicklung von Aktienkursen ansieht (z.B. die letzten 60 Jahre), dann ist das ja ein einzelner Kursverlauf. Für den gilt das eben gesagte:

• Wenn man sich Teilabschnitte ansieht und dafür Rendite/Volatilität berechnet, ist zu erwarten, dass die Werte schwanken
• Man kann Rendite/Volatilität für den Gesamtzeitraum berechnen - aber das sind nur Näherungswerte für die Werte, die man eigentlich haben möchte
• Man kann nicht gut erkennen, ob das Modell gültig ist oder nicht.

Statistik-Profis nutzen statistische Methoden und machen Fehlerrechnung. Bei denen wäre das Ergebnis einer 60-Jahres-Analyse beispielsweise: Rendite: 6±0.7%, Volatilität: 12±1.4%, Wahrscheinlichkeit, dass die historischen Daten mit dem Modell kompatibel sind: 37%.

 

Das bedeutet, dass die Monte-Carlo.Simulationen, die wir als Laien durchführen, stark vereinfacht sind und es viele Fehlerquellen gibt. Diese sind teilweise in der Sache begründet und teilweise in unzureichenden mathematischen Methoden wie fehlender Fehlerrechnung:

• Wir wissen nicht, ob die Annahmen des Modells (quasi-zufällige Renditen und Lognormalverteilung) für die Vergangenheit stimmen - ob dieses Modell überhaupt adäquat ist
• Wir wissen nicht, ob die Annahmen des Modells für die Zukunft gelten. Ein heftiges Black-Swan-Ereignis (z.B. Trump erklärt Auslandsschulden der USA für wertlos) - und alles ist hinfällig
• Wir wissen, dass die Werte für Rendite und Volatilität, die wir aus historischen Daten berechnen, nur Schätzwerte sind.
• Wir wissen nicht, ob die aus historischen Daten gewonnen Werte für Rendite und Volatilität für die Zukunft gelten

Es gibt also sehr viele Unsicherheiten. Das sollten wir immer im Kopf behalten. Es kann deshalb auch nicht darum gehen, genaue Entnahmedepotverläufe auszurechnen.

 

Warum machen wir das überhaupt? Es geht darum, eine ungefähre Vorstellung zu bekommen, wie ein Entnahmedepot funktioniert und wie die Parameter ungefähr sein müssen. Wir können herauszufinden, wie sich ein Entnahmedepot ändert, wenn wir einzelne Parameter verändern. Wir können lernen, welche Parameter wichtig sind und welche weniger wichtig sind. Wir können lernen, wo wir aufpassen müssen und wo wir optimieren können. Das ist doch schon mal etwas, oder?

[satgar]

Aktuelle Zahlen zu Sterbefällen: https://www.versicherungsjournal.de/markt-und-politik/so-viele-menschen-erlebten-nicht-das-65-lebensjahr-153834.php

[satgar]

Auch wenn es von einem Marktakteur kommt, der etwas verkaufen will, so ist es trotzdem interessant und damit ja nicht gleich falsch:

 

https://www.cash-online.de/a/laengeres-leben-zu-kurze-planung-wie-gross-die-rentenluecke-in-deutschland-wirklich-ist-705861/

[Lazaros]

vor 8 Minuten von satgar:

Auch wenn es von einem Marktakteur kommt, der etwas verkaufen will, so ist es trotzdem interessant und damit ja nicht gleich falsch:

 

https://www.cash-online.de/a/laengeres-leben-zu-kurze-planung-wie-gross-die-rentenluecke-in-deutschland-wirklich-ist-705861/

Man beachte:

Zitat

Die Studie zeigt, dass die wachsende Lebenserwartung und die unzureichende finanzielle Vorbereitung vieler Menschen auseinanderklaffen. Während weltweit 42 Prozent ihre finanzielle Planung um mindestens ein Jahrzehnt zu kurz ansetzen, sind es in Deutschland sogar 87 Prozent, wenn man eine mögliche Lebensspanne von 100 Jahren zugrunde legt. Bis 2050 könnten weltweit rund 3,67 Millionen Menschen dieses Alter erreichen.

 

[satgar]

Mehr Infos gibt’s übrigens hier: https://e-fundresearch.com/newscenter/166-fidelity-international/artikel/57078-fidelity-studie-mehr-als-die-haelfte-der-deutschen-hat-eine-rentenluecke-von-ueber-zehn-jahren 

[Nachdenklich]

Der (zumindest uns Älteren) doch recht bekannte Schauspieler Rolf Schimpf musste im Alter von 99 Jahren sein Altersheim verlassen. Er konnte es nicht mehr bezahlen.

 

https://www.focus.de/kultur/stars/umzug-mit-99-der-alte-rolf-schimpf-ist-tot-zuletzt-lebte-er-auf-15-quadratmetern_id_259907510.html

[Lazaros]

vor 10 Minuten von Nachdenklich:

Der (zumindest uns Älteren) doch recht bekannte Schauspieler Rolf Schimpf musste im Alter von 99 Jahren sein Altersheim verlassen. Er konnte es nicht mehr bezahlen.

 

https://www.focus.de/kultur/stars/umzug-mit-99-der-alte-rolf-schimpf-ist-tot-zuletzt-lebte-er-auf-15-quadratmetern_id_259907510.html

Dee Mensch ist halt kein N. furzeri (der zumindest mir nicht ganz unbekannt ist)

https://www.mpg.de/9346917/altern-killifisch

 

 

[hattifnatt]

vor 23 Minuten von Nachdenklich:

Der (zumindest uns Älteren) doch recht bekannte Schauspieler Rolf Schimpf musste im Alter von 99 Jahren sein Altersheim verlassen. Er konnte es nicht mehr bezahlen.

 

https://www.focus.de/kultur/stars/umzug-mit-99-der-alte-rolf-schimpf-ist-tot-zuletzt-lebte-er-auf-15-quadratmetern_id_259907510.html

Aus einem Wohnstift für 5.700 € p.m. - konservative Finanzplanung geht anders ... 

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten von Nachdenklich:

Der (zumindest uns Älteren) doch recht bekannte Schauspieler Rolf Schimpf musste im Alter von 99 Jahren sein Altersheim verlassen. Er konnte es nicht mehr bezahlen.

 

https://www.focus.de/kultur/stars/umzug-mit-99-der-alte-rolf-schimpf-ist-tot-zuletzt-lebte-er-auf-15-quadratmetern_id_259907510.html

Ein schlimmes Schicksal. Soll das das ganze Risiko sein, über das sich hier so viele Gedanken machen?

[Sapine]

Klingt weder nach 1-Zimmer noch 2-Zimmer Apartment. Ziemlich dumm, es drauf ankommen zu lassen statt intern im Haus in was kleineres umzuziehen. 

https://augustinum.de/muenchen-neufriedenheim/leistungen-und-kosten/

[Cepha]

Am 3.7.2023 um 19:59 von dividendgrowth:

Die Höhe der "Grundsicherung" beträgt 449 Euro beziehungsweise 808 Euro für (Ehe-)Paare + Kosten für eine angemessene Unterkunft.

Wenn man bedenkt, dass man den ganzen Tag Zeit hat, mal lieber mit dem Taxi zum Arzt möchte, als mit dem Bus...kein erstrebenswertes Lebensziel.

Das sicher nicht.

 

Abseits von moralischen Fragen lässt sich das aber ggf mit etwas Planung auch noch optimieren, sofern man mit zu kleiner Rente und überschaubarem Vermögen in die Altersarmut startet.

 

Vor Eintritt in die Grundsicherung das eigene sichtbare Vermögen bis auf den Schonbetrag sinnvoll ausgeben: Zähne sanieren, neue Möbel, neue Haushaltsgeräte, ein Schrebergarten, neues Fahrrad/Auto und eben Dinge, die man sonst noch so gebrauchen wird. Idealerweise muss man die dann den Rest des Lebens nicht mehr kaufen.

 

Nicht legal, aber schon vorstellbar ein paar 10.000 Euro in kleinen Goldmünzen zum Tausch gegen Bargeld bei Bedarf.

 

Und dann eben noch die Summe auf dem Konto, die man haben darf.

 

Damit wird es dann immer noch kein schönes Leben, aber die Geschichten wie "so gerne würde ich mal wieder ein Stück Kuchen kaufen, kann mir das aber seit 3 Jahren nicht mehr leisten" sollten damit nicht statt finden.

[Schwachzocker]

Eine Reaktionszeit von über 2 Jahren auf ein Posting ist zu viel.

[JS_01]

vor 14 Stunden von Lazaros:

Man beachte:

Zitat

Die Studie zeigt, dass die wachsende Lebenserwartung und die unzureichende finanzielle Vorbereitung vieler Menschen auseinanderklaffen. Während weltweit 42 Prozent ihre finanzielle Planung um mindestens ein Jahrzehnt zu kurz ansetzen, sind es in Deutschland sogar 87 Prozent, wenn man eine mögliche Lebensspanne von 100 Jahren zugrunde legt. Bis 2050 könnten weltweit rund 3,67 Millionen Menschen dieses Alter erreichen.

 

Hallo Lazarus,

 

die zitierst richtig aus dem Artikel von Cash-Online, allerdings zitiert dieser wiederum missverständlich aus der Fidelity-Studie.

 

Korrekt müssten die 42% weltweit zu 54% in Deutschland in Relation gesetzt werden (bezogen auf mindestens ein Jahrzehnt). Bezogen auf ein Alter von 100 Jahren sind es global 81% und in Deutschland 87%.

 

[satgar]

Neue sterbetafel veröffentlicht https://www.versicherungsjournal.de/markt-und-politik/neue-sterbetafel-lebenserwartung-steigt-weiter-an-156214?vc=startseite

[Cauchykriterium]

Man beachte dabei den Unterschied zwischen Perioden und Generationentafeln.

[Matsche]

Am 4.11.2025 um 19:29 von Schwachzocker:

Ein schlimmes Schicksal. Soll das das ganze Risiko sein, über das sich hier so viele Gedanken machen?

Verstehe ich nicht - Bei Mittellosigkeit kommt doch die Stadt auf?

[Emilian]

Nicht das ganze Risiko, aber ja - das "Langlebigkeits-Risiko" ist bei der Depot-Entnahme eins der zentralen Themen hier Forum.

Und ja, bei Mittellosigkeit hilft die Stadt/der Staat aber auf einem sehr geringem Niveau. Das möchtest Du nicht kennenlernen. Nicht, wenn du es selbst verhindern kannst...

 

LG

[Matsche]

Am 19.7.2026 um 10:44 von Emilian:

Nicht das ganze Risiko, aber ja - das "Langlebigkeits-Risiko" ist bei der Depot-Entnahme eins der zentralen Themen hier Forum.

Und ja, bei Mittellosigkeit hilft die Stadt/der Staat aber auf einem sehr geringem Niveau. Das möchtest Du nicht kennenlernen. Nicht, wenn du es selbst verhindern kannst...

 

LG

Hmmm, verstehe Dich nicht: 

Ich habe gerade die Erfahrung gemacht, mit meinem Vater.

Und ob Voll- oder Teilzahler, die Unterbringung bei der Awo (in dem Fall in NRW) ist die Gleiche.

Egal ob die anderen Alten dort Ukrainer, ganz Arme, oder volle Selbstzahler sind - es gibt keinen Unterschied.

 

Also: Wenn Du 91 J alt bist, hast Du dich am besten auf das Schonvermögen 10k entspart;

weil, ansonsten bei Heimunterbringung, wird es sämtlich verwertet. Eben bevor die Stadt einspringt.

 

Gruß Jürgen

[Sapine]

Braucht Dein Vater vielleicht gelegentlich einen Friseur oder eine Fußpflege? Wie sieht es mit einer neuen Hose aus, weil die alte zu weit ist oder in den Untiefen der Wäscherei verlorenging? Von irgendwelchen Aktivitäten mit Taxi etc. mal gar nicht zu reden. Die Unterkunft im Pflegeheim ist nicht alles. Bei meiner Mutter gab es das Problem, dass sie eine Sturzprophylaxe benötigte, aber im Heim keine mehr verfügbar war. Ist schon angenehm, wenn man das locker aus der eigenen Tasche zahlen kann. 

[Cauchykriterium]

vor 12 Stunden von Matsche:

Also: Wenn Du 91 J alt bist, hast Du dich am besten auf das Schonvermögen 10k entspart;

weil, ansonsten bei Heimunterbringung, wird es sämtlich verwertet. Eben bevor die Stadt einspringt.

Warum sollte man sich "entsparen" (vielleicht a la George Best: "Alkohol, Weiber und schnelle Autos"?) nur um die Kosten anderen aufzubürden? Mit ein wenig Anstand und Ehre auf der einen Seite, und ein wenig Taschengeld für Annehmlichkeiten auf der anderen lebt es sich vielleicht etwas besser?

[Joker_19]

vor 13 Stunden von Matsche:

Also: Wenn Du 91 J alt bist, hast Du dich am besten auf das Schonvermögen 10k entspart;

weil, ansonsten bei Heimunterbringung, wird es sämtlich verwertet. Eben bevor die Stadt einspringt.

Die Strategie, bis zum Wechsel ins Pflegeheim alles verprasst zu haben, funktioniert nicht, denn niemand weiß, ob das mit 91 Jahren, oder mit 72 oder schon mit 60 (im näheren Bekanntenkreis kürzlich passiert) oder gar erst mit 101 Jahren eintritt. Der Moment, in dem man es nicht mehr ohne Pflege schafft, kommt meist sehr unverhofft.

 

Zweitens halte ich den Ansatz, mit allen Mitteln dafür zu sorgen, dass man auf Kosten der Allgemeinheit gepflegt wird, während man sein Leben davor dank des eigenen Vermögens in vollen Züge genossen hat, für fragwürdig. Wenn ich ins Pflegeheit kommen sollte, dann trage ich selbstverständlich die Kosten dafür, solange noch Vermögen vorhanden ist.

[CorMaguire]

vor einer Stunde von Joker_19:

... Der Moment, in dem man es nicht mehr ohne Pflege schafft, kommt meist sehr unverhofft. ...

Nach meiner Beobachtung im Verwandten und Bekanntenkreis nicht. Von einem Schlaganfall abgesehen. Aber bei den meisten ist es "altersgemäßes degenerien". Erst fällts im Garten schwer, dann das Fahren und Einkaufen, dann der Haushalt, irgendwann das Kochen ... und so geht es langsam in den ambulanten Pflegedienst über. 

 

vor einer Stunde von Joker_19:

Zweitens halte ich den Ansatz, mit allen Mitteln dafür zu sorgen, dass man auf Kosten der Allgemeinheit gepflegt wird, während man sein Leben davor dank des eigenen Vermögens in vollen Züge genossen hat, für fragwürdig. ...

Für Leute mit geringen Vermögen die noch was für sich selbst oder die Kinder retten möchten finde ich es nachvollziehbar. Warum sollte "das eiskalte Wasser egoistischer Berechnung" nicht auch hier wirken 

[Joker_19]

vor 34 Minuten von CorMaguire:

Nach meiner Beobachtung im Verwandten und Bekanntenkreis nicht. Von einem Schlaganfall abgesehen. Aber bei den meisten ist es "altersgemäßes degenerien". Erst fällts im Garten schwer, dann das Fahren und Einkaufen, dann der Haushalt, irgendwann das Kochen ... und so geht es langsam in den ambulanten Pflegedienst über. 

Ich habe es immer als recht plötzlich bis extrem plötzlich erlebt. Sicherlich gibt es auch den langsamen Übergang, aber der kann sich auch recht unterschiedlich strecken.

 

vor 34 Minuten von CorMaguire:

Für Leute mit geringen Vermögen die noch was für sich selbst oder die Kinder retten möchten finde ich es nachvollziehbar. Warum sollte "das eiskalte Wasser egoistischer Berechnung" nicht auch hier wirken 

Wer seinen Kindern was Gutes tun will, sollte das rechtzeitig tun. Wenn man selbst schon sehr alt ist, sind auch die Kinder nicht mehr jung. Benötigt wird das Geld aber eher in jüngeren Jahren, bei Familiengründung oder Hauskauf. Also lieber früher. Größere Schenkungen kurz vor einer Pflegebedürftigkeit (und "kurz" ist in diesem Zusammenahng meines Wissens bis 10 Jahre) können vom Staat auch zurückgefordert werden, wenn das eigene Geld für die Pflegesituation nicht ausreicht. Daher lieber rechtzeitig großzügig sein.

 

Zu rein "egoistischer Berechnung" bin ich nicht fähig. Ich habe es 62 Jahre ohne übertriebenen Egoismus geschafft, das will ich gerne bis zum Ableben so belassen 

[satgar]

vor 4 Minuten von Joker_19:

sind auch die Kinder nicht mehr jung.

Ersetze hier und da einfach Kinder durch Enkel. Dann passt es oftmals sehr gut ;-)

[mmusterm]

2 hours ago, Joker_19 said:

Ich habe es immer als recht plötzlich bis extrem plötzlich erlebt. Sicherlich gibt es auch den langsamen Übergang, aber der kann sich auch recht unterschiedlich strecken.

Ich kann dies bestätigen. Daher ist dieser Zeitpunkt nicht planbar.

 

Wenn man nicht von seinem Vermögen lebt, sondern die regelmäßige(n) Leib-Rente(n) ausreichen, kann man natürlich rechtzeitig sein Vermögen entsparen oder ent-"verschenken".