Persönliche Renditeerwartung auf Sicht von 30 Jahren

[CarlosMtz]

Mal eine Frage in die Runde, wo wir hier doch bei der zukünftigen Renditeerwartung sind. Oder viel mehr eine These, die ihr gerne auseinandernehmen dürft. 

 

Annahme: Rentensysteme werden sich weltweit anders aufstellen müssen, weg von Umlage und hin zu renditeorientierter Anlage. Gleichzeitig ist private Vorsorge viel wichtiger als früher und noch dazu haben viel mehr Menschen Zugang zu Aktien. Die Hürden als auch die Kosten der Aktienanlage sind deutlich geringer. Ein letzter Punkt ist die Aufklärung. Jeder, der sich etwas damit beschäftigt, weiß, dass ein ETF auf einen Index sinnvoll ist und dass man bei fallenden Kursen eben nicht panisch reagieren sollte. Daher sehe ich eine stetig steigende Nachfrage nach Aktien in den kommenden Jahrzehnten, bei der die Käufer dominieren werden, wodurch die Renditen der vergangenen Jahre eher zur Regel werden könnten als eine Ausnahme darzustellen. Quasi eine self fulfilling prophecy. 

 

Wie steht ihr dazu? 

[Barqu]

1 minute ago, CarlosMtz said:

Wie steht ihr dazu? 

Wo gibt es denn das Umlageverfahren für die Rente? Ist das weltweit nicht eher die Ausnahme?

[Goldmarie92]

vor einer Stunde von CarlosMtz:

Wie steht ihr dazu? 

Spannende Frage!

Man kann da sicherlich sich mal zwei Aspekte in den Ring werfen.

1. Wieviel deutsche Arbeitnehmer können in welchem Umfang investieren? Ist die Summe so groß, dass es den Markt bewegt? Die anzulegende Summe verteilt sich wiederum weltweit. Kann man ja mal rechnen und beachten das die Rentner auch wieder Geld abziehen. Beim Verhältnis ein Arbeitnehmer auf einen Rentner ist Zugang zu Abfluss wieder im Gleichgewicht…

 

2. angenommen jeder könnte nahezu unendlich viel in den Aktienmarkt investieren. dann würde er nach deiner Hypothese steigen, Aber Dividendenrenditen würden sinken, die Chance auf eine positive Rendite sinkt. Dann hast du eine Art Schneeballsystem geschaffen und den letzten beißen wieder die Hunde. Da es idealerweise jeder vorher weiß, würde es nicht passieren-jeder zögert zu investieren.

Desweiteren würde der adäquate Wert in der Wirtschaft fehlen, Geld vermehrt sich nicht von alleine. Kann man daheim auf dem Küchentisch gut beobachten, leg mal 10 € übers Wochenende hin, am Montag liegen im Idealfall nur 10€ da. Im besten Falle gibt es paar Anomalien an der Börse, kurzfristige Übertreibung. Wie im Fußball; zu jedem Gewinner gehört auch ein Verlierer-alle in der Breite werden an der Börse nicht gewinnen, inflationsbereinigt betrachtet

 

 

Das Beispiel mit den 10€ ist nur eine subjektive Beobachtung von mir - vielleicht ist es nur bei mir so und ich bin ein Einzelschicksal 

[Ramstein]

vor 3 Stunden von Barqu:

Wo gibt es denn das Umlageverfahren für die Rente? Ist das weltweit nicht eher die Ausnahme?

USA, Schweiz, Japan, Österreich, Italien fallen mir sofort ein.

[Dargobar]

vor 4 Stunden von CarlosMtz:

Mal eine Frage in die Runde, wo wir hier doch bei der zukünftigen Renditeerwartung sind. Oder viel mehr eine These, die ihr gerne auseinandernehmen dürft. 

 

Annahme: Rentensysteme werden sich weltweit anders aufstellen müssen, weg von Umlage und hin zu renditeorientierter Anlage. Gleichzeitig ist private Vorsorge viel wichtiger als früher und noch dazu haben viel mehr Menschen Zugang zu Aktien. Die Hürden als auch die Kosten der Aktienanlage sind deutlich geringer. Ein letzter Punkt ist die Aufklärung. Jeder, der sich etwas damit beschäftigt, weiß, dass ein ETF auf einen Index sinnvoll ist und dass man bei fallenden Kursen eben nicht panisch reagieren sollte. Daher sehe ich eine stetig steigende Nachfrage nach Aktien in den kommenden Jahrzehnten, bei der die Käufer dominieren werden, wodurch die Renditen der vergangenen Jahre eher zur Regel werden könnten als eine Ausnahme darzustellen. Quasi eine self fulfilling prophecy. 

 

Wie steht ihr dazu? 

Ich gebe zu bedenken, dass auf der anderen Seite der Großteil derjenigen die bereits aktien / etf fürs alter ansparen und angespart haben nicht alleine von Dividenden leben können werden wenn sie dann wirklich alt sind, sondern dann eben die aktienpositionen abbauen müssen um ihren bedarf zu decken.

 

am ende ist die Demografie sowohl bei altersvorsorge über umlage als auch bei kapitalgedeckter vorsorge das gleiche problem: ein immer grösserer anteil unproduktiver rentner muss in beiden Systemen mit Gütern versorgt werden die letztendlich von immer weniger produzierenden menschen erzeugt werden müssen.

 

und wir sehen aktuell schon, dass aktienrenditen auch dadurch begrenzt sein können, dass die Firmen zunehmend wegen personslmangel nicht so wachsen können wie sie es rein von der nachfrageseite eigentlich könnten

[Barqu]

10 hours ago, Ramstein said:

USA, Schweiz, Japan, Österreich, Italien fallen mir sofort ein.

Auf die Schnelle finde ich dazu leider wenig verlaessliches, meine Frage war daher ernst gemeintes Interesse und ich suche weiter. Die von dir genannten sind interessant (zumindest tlw. Oesterreich und Schweiz ueberrascht wenig).

USA haette ich bspw nicht erwartet; scheint auch stark absteigend zu sein, sofern man das aus diesem Satz schliessen darf:

Quote

Despite reform legislation under discussion in the ensuing decades, pension participation particularly in the private sector continues to decline. From a peak of nearly 50% prior to the ERISA, now less than 10% of private sector employees are granted a defined benefit pension plan

https://en.wikipedia.org/wiki/Pensions_in_the_United_States?wprov=sfla1

 

Meine Frage ruehrte auch daher, dass in Asien und Entwicklungslaendern meinem Eindruck nach eher das Kapitaldeckungsverfahren anzutreffen ist.

 

Edit: link nach Hinweis von @chirlu korrigiert. 

[chirlu]

vor 1 Stunde von Barqu:

USA haette ich bspw nicht erwartet; scheint auch stark absteigend zu sein, sofern man das aus diesem Satz schliessen darf

 

Darf man nicht, denn da geht es gar nicht um das staatliche Rentensystem („Social Security“), sondern um Betriebsrenten. Außerdem ist deine Quellenangabe für das Zitat falsch.

[Goldmarie92]

vor 2 Stunden von Dargobar:

am ende ist die Demografie sowohl bei altersvorsorge über umlage als auch bei kapitalgedeckter vorsorge das gleiche problem:

Exakt!!

Die eine Variante ist vielleicht geringfügig effizienter, aber am Ende läuft man in das identische Problem 

[Barqu]

7 hours ago, chirlu said:

 

Darf man nicht, denn da geht es gar nicht um das staatliche Rentensystem („Social Security“), sondern um Betriebsrenten. Außerdem ist deine Quellenangabe für das Zitat falsch.

Danke für den Hinweis, habe den Link korrigiert und nach Social Security geschaut:

 

Quote

The average monthly Social Security benefit for November 2022 was $1,551

(...)

Social Security is nearly universal, with 94 percent of individuals in paid employment in the United States working in covered employment.

(...)

As of 2020, there were about 65 million individuals receiving Social Security benefits. Individuals receiving Retirement Insurance Benefits constitute the largest group of beneficiaries, with 49.3 million retired workers or family members receiving monthly payments.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Security_(United_States)?wprov=sfla1

 

Das ist dann natürlich eine andere Hausnummer. 

[underwood]

vor 12 Stunden von Dargobar:

am ende ist die Demografie sowohl bei altersvorsorge über umlage als auch bei kapitalgedeckter vorsorge das gleiche problem: ein immer grösserer anteil unproduktiver rentner muss in beiden Systemen mit Gütern versorgt werden die letztendlich von immer weniger produzierenden menschen erzeugt werden müssen.

 

und wir sehen aktuell schon, dass aktienrenditen auch dadurch begrenzt sein können, dass die Firmen zunehmend wegen personslmangel nicht so wachsen können wie sie es rein von der nachfrageseite eigentlich könnten

Ja, sehe ich auch so. Interessant wird, wie weit der technische Fortschritt und Automatisierung die Produktivität erhöhen können.

Und wem dann in diesem Fall die Maschinen gehören und wie dann gesellschaftlich die Gewinne verteilt werden, was natürlich Auswirkungen auf die Renditen der Geldanlage hat. Es gibt ja schon die Idee bspw. einer Robotersteuer. 

[odensee]

vor 12 Stunden von Dargobar:

am ende ist die Demografie sowohl bei altersvorsorge über umlage als auch bei kapitalgedeckter vorsorge das gleiche problem: ein immer grösserer anteil unproduktiver rentner muss in beiden Systemen mit Gütern versorgt werden die letztendlich von immer weniger produzierenden menschen erzeugt werden müssen.

Hat der olle Mackenroth schon vor 70 Jahren erkannt.

[Sapine]

Wobei eine länderbezogene Altersvorsorge stärker an die entsprechende Volkswirtschaft gebunden ist als ein breites weltweit gestreutes Anlageportfolio. 

[odensee]

vor einer Stunde von Sapine:

Wobei eine länderbezogene Altersvorsorge stärker an die entsprechende Volkswirtschaft gebunden ist als ein breites weltweit gestreutes Anlageportfolio. 

Völlig richtig. (An den Vanguard All World hat Mackenroth damals noch nicht gedacht. )

Aber das Problem der älter werdenden Menschen haben auch andere Länder. Ist hier auch off-topic: aber auch bei den Systemen "Umlage" vs "Ansparen" erscheint es mir sinnvoll, auf beides zu setzen.

[Dargobar]

vor 9 Stunden von underwood:

Ja, sehe ich auch so. Interessant wird, wie weit der technische Fortschritt und Automatisierung die Produktivität erhöhen können.

Und wem dann in diesem Fall die Maschinen gehören und wie dann gesellschaftlich die Gewinne verteilt werden, was natürlich Auswirkungen auf die Renditen der Geldanlage hat. Es gibt ja schon die Idee bspw. einer Robotersteuer. 

Absolute Zustimmung. Fortschritt durch automatisierung ist der Schlüssel produktion und bedarf trotz Demografie gematcht zu bekommen (auch daher halte ich die Aufschreie vor jobverlust durch KI für thema verfehlend) Dann wird „nur“ noch die Politik gefragt sein wie der Wohlstand den die Roboter erwirtschaften vernünftig gesellschaftlich verteilt werden kann als nachfolge an das bislang primär an abgaben der arbeitenden Bevölkerung gebundene einnahmen des gemeinwesens. 

[geldvermehrer]

Am 7.8.2023 um 16:41 von CarlosMtz:

Mal eine Frage in die Runde, wo wir hier doch bei der zukünftigen Renditeerwartung sind. Oder viel mehr eine These, die ihr gerne auseinandernehmen dürft. 

 

Annahme: Rentensysteme werden sich weltweit anders aufstellen müssen, weg von Umlage und hin zu renditeorientierter Anlage. Gleichzeitig ist private Vorsorge viel wichtiger als früher und noch dazu haben viel mehr Menschen Zugang zu Aktien. Die Hürden als auch die Kosten der Aktienanlage sind deutlich geringer. Ein letzter Punkt ist die Aufklärung. Jeder, der sich etwas damit beschäftigt, weiß, dass ein ETF auf einen Index sinnvoll ist und dass man bei fallenden Kursen eben nicht panisch reagieren sollte. Daher sehe ich eine stetig steigende Nachfrage nach Aktien in den kommenden Jahrzehnten, bei der die Käufer dominieren werden, wodurch die Renditen der vergangenen Jahre eher zur Regel werden könnten als eine Ausnahme darzustellen. Quasi eine self fulfilling prophecy. 

 

Wie steht ihr dazu? 

Das ist bestimmt schon einigen in den Sinn gekommen, Angebot und Nachfrage regelt bekanntlich den Preis. Nach jahrelanger "Hungerstrecke" bei Anleihen, Tagesgeld etc., mantraartigen Gebetsmühlen weltweit in Aktien zu investieren, kann ich mir schon vorstellen, dass der "Bonus" für Aktien, Bogle nannte dies glaube ich Spekulationsanteil (hauptsächlich entstehen die Aktienrenditen durch Dividendenrendite und Gewinnwachstum), zukünftig den Märkten ein höheres KGV erlauben "könnte"

[gegalof579]

Am 8.8.2023 um 11:08 von odensee:

Völlig richtig. (An den Vanguard All World hat Mackenroth damals noch nicht gedacht. )

Aber das Problem der älter werdenden Menschen haben auch andere Länder. Ist hier auch off-topic: aber auch bei den Systemen "Umlage" vs "Ansparen" erscheint es mir sinnvoll, auf beides zu setzen.

Letztlich ist für Deutschland eine Art umgekehrte Einkindpolitik das Motiv: Temporär für ein paar Jahrzehnte (oder vielleicht 50-100 Jahre?) Systemarbitragegewinne durch Auslandsinvestments erzielen, bis hierzulande die Bevölkerungsaltersstruktur wieder halbwegs in Ordnung ist.