Persönliche Renditeerwartung auf Sicht von 30 Jahren

[geldvermehrer]

vor 15 Stunden von stagflation:

 

@geldvermehrer: wir haben oben mehrfach den Link zu Portfolio Visiualizer gepostet (hier nochmal: Link). Dort kann jeder selbst simulieren - und sich die Ergebnisse anschauen....

 

 

Was genau bereitet Dir Kopfzerbrechen? Dass so eine breite Verteilung herauskommt?

@stagflation

Ich dachte, du hättest mit einem eigenen Programm ursprünglich die Simulation durchgeführt, aber dem ist nicht so, alles klar.

Kopfzerbrechen bereitet mir, das mein "gutes Gefühl" mit mind. 7% Renditeerwartung im Schnitt p.a. auf Sicht von 30 Jahren nun nur noch zu 50% wahrscheinlich ist

 

 

[stagflation]

vor 5 Minuten von geldvermehrer:

Ich dachte, du hättest mit einem eigenen Programm ursprünglich die Simulation durchgeführt, aber dem ist nicht so, alles klar.

 

Doch, das ist schon so. Ich habe das Programm geschrieben und recht viel damit experimentiert.

 

Aber Portfolio Visualizer ist genauso gut - und es hat den Vorteil, dass es jeder benutzen kann. Weiterhin kann Portfolio Visualizer auch mit historischen Renditen rechnen, was mein Programm nicht kann.

 

Also, wenn Du eine spezielle Auswertung haben willst, die Portfolio Visualizer nicht kann, rechne ich das gerne für Dich. Ansonsten glaube ich aber, dass Du mit Portfolio Visualizer besser bedient bist, weil Du damit selbst experimentieren kannst.

 

vor 8 Minuten von geldvermehrer:

Kopfzerbrechen bereitet mir, das mein "gutes Gefühl" mit mind. 7% Renditeerwartung im Schnitt p.a. auf Sicht von 30 Jahren nun nur noch zu 50% wahrscheinlich ist

 

Die wichtige Aussage ist - glaube ich - dass es an der Börse nichts geschenkt gibt. Man bekommt eine Prämie für das Risiko, das man eingeht. Und nur dafür. Risiko bedeutet, dass man am Ende möglicherweise weniger Geld hat als erwartet. Mathematisch gesehen drückt sich das dadurch aus, dass es keine garantierten 8% gibt, sondern eine Wahrscheinlichkeitsverteilung.

 

Das soll Dich aber nicht vom Investieren abhalten. Es ist ja recht wahrscheinlich, dass Du eine schöne Rendite bekommst. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% bekommst Du nach den oben genannten Voraussetzungen über 30 Jahre ein Rendite zwischen 3,9% und 10,5% - und aus Deinen 100.000 € werden etwas zwischen 310.000 € und 2.000.000 €. Du kannst halt nur nicht genau sagen, wie viel Du haben wirst.

 

Das ist doch ein schönes Ergebnis!

[ER EL]

Die Wahrscheinlichkeitsrefhnungen sind ja interessant. Aber ehrlich gesagt verstehe ich die Aussage, dass man auf lange Sicht seine 7% (oder welchen Wert man eben für richtig hält) erwartet. 

Auch wenn nach Wahrscheinlichkeitsverteilung nach 30 Jahren auch ein anderer Fall eintreten kann. Wie sieht es denn aus nach 31 Jahren, 32 Jahren usw.

Ich brauch doch nicht die Summe X nach genau 30 Jahren. Ich werde wahrscheinlich über längere Zeit entnehmen. Und wenn nach 30 Jahren die Rendite "schlecht" steht, ist die Wahrscheinlichkeit dass die Rendite sich in kurzer Zeit erholt hoch (behaupte ich und sieht man meiner Meinung nach auch am Renditedreieck).

Dann landet man natürlich wieder bei SORR usw. usw. 

Ich will damit sagen, dass man über einen langen Zeitraum schon mit seiner erwarteten Rendite rechnen kann, wenn man ein wenig flexibel reagiert. 

[Sapine]

Wenn deine persönliche Rendite nach 30 Jahren schlecht steht (beispielsweise bei 3 % p.a. nach Inflation), dann wird sie auch nach 32 Jahren nicht pralle sein. Wenn du Pech hattest mit deinem Anlagezeitraum, kann man das nicht in wenigen Jahren ausbügeln. 

[geldvermehrer]

vor 19 Minuten von stagflation:

Die wichtige Aussage ist - glaube ich - dass es an der Börse nichts geschenkt gibt. Man bekommt eine Prämie für das Risiko, das man eingeht. Und nur dafür. Risiko bedeutet, dass man am Ende möglicherweise weniger Geld hat als erwartet. Mathematisch gesehen drückt sich das dadurch aus, dass es keine garantierten 8% gibt, sondern eine Wahrscheinlichkeitsverteilung.

 

Das soll Dich aber nicht vom Investieren abhalten. Es ist ja recht wahrscheinlich, dass Du eine schöne Rendite bekommst. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% bekommst Du nach den oben genannten Voraussetzungen über 30 Jahre ein Rendite zwischen 3,9% und 10,5% - und aus Deinen 100.000 € werden etwas zwischen 310.000 € und 2.000.000 €. Du kannst halt nur nicht genau sagen, wie viel Du haben wirst.

 

Das ist doch ein schönes Ergebnis!

Danke, ja, das mit dem Risiko ist mir bewusst, u.a. Kommer beschreibt das Risiko der weltweiten Aktienanlage gerne recht einfach mit Volatilität, DAS sei das eigentliche Problem für die Anleger (ein Ausfallrisiko ist extrem unwahrscheinlich bei "seinem" passiven, weltweit diversifiziertem Investmentansatz). Wir haben uns im WPF schon mal Dank @Sapinedezidiert mit dem Thema Risko auseinander gesetzt.

 

Vom Investieren in den globalen Aktienmarkt hält mich nichts ab, ich bin mittlerweile sogar so weit, dass ich bis auf eine Immobilie, die wir selbst bewohnen, alle anderen in den nächsten 3-5 Jahren verkaufen werde (auch wenn ein sehr guter Zeitpunkt zum Verkauf vermutlich 2022 zu Ende gegangen ist).

 

Die 80% Wahrscheinlichkeit für 310.000€ und 2.000.000€ erschließen sich mir aber noch nicht, die lese ich nirgends. Also weder die 80% finde ich bei portfoliovisualizer, noch die beiden Werte für das Endkapital. Ich gebe 7% ein und 14% Vola. Oder hast du $ in Euro zusätzlich umgerechnet?

 

[stagflation]

vor 37 Minuten von geldvermehrer:

Die 80% Wahrscheinlichkeit für 310.000€ und 2.000.000€ erschließen sich mir aber noch nicht, die lese ich nirgends. Also weder die 80% finde ich bei portfoliovisualizer, noch die beiden Werte für das Endkapital. Ich gebe 7% ein und 14% Vola. Oder hast du $ in Euro zusätzlich umgerechnet?

 

Na ja, klick doch mal auf den Link, den ich Dir gepostet habe (hier).

 

Dort kannst Du Deine Daten eingeben (bereits vorausgefüllt, wenn Du meinen Link nimmst):

 

(Klicken für Vergrößerung)

 

Dann klickt man auf "Run Simulation". Man bekommt ein schönes Diagramm, wie sich die 100.000 € Anfangskapital entwickeln werden:

 

(Klicken für Vergrößerung)

 

Zusätzlich bekommt man eine Tabelle, damit man die Zahlen nicht mühsam aus dem Diagramm ablesen muss:

 

(Klicken für Vergrößerung)

 

Schau mal bei "10% Percentile": Dort stehen als Rendite 3,9% und als Endkapital 310.000 $. Bei "90% Percentile stehen 10,4% Rendite und als Endkapital 2.000.000 $. Solange wir nicht mit historischen Renditen rechnen - was PortfolioVisualizer auch kann - ist die Währung egal: du kannst die dort angegebenen $ auch als € interpretieren.

 

Also sagt das das Tool eine 80% Wahrscheinlichkeit voraus, dass Du zwischen  310.000 und 2.000.000 € haben wirst.

[Sapine]

vor 31 Minuten von stagflation:

ist die Währung egal: du kannst die dort angegebenen $ auch als € interpretieren.

Wieso denkst du, man könne die Währung ignorieren? 

[Bolanger]

vor 53 Minuten von geldvermehrer:

ich bin mittlerweile sogar so weit, dass ich bis auf eine Immobilie, die wir selbst bewohnen, alle anderen in den nächsten 3-5 Jahren verkaufen werde

Warum denn das? Klar, wenn man keine Lust auf Vermietung hat oder ein Investitionsstau o.ä. ansteht, dann ist das nachvollziehbar. das sind dann aber individuelle Gründe bezogen auf die Immos. Ansonsten würde man auch bei Immobilien analog zum Aktienmarkt eine Renditeerwartung für die Zukunft haben. Ob die dann eintritt, übertroffen oder nicht erreicht wird ist genau so gewiss, wie die Rendite am Aktienmarkt.

 

Zu den Immos gibt es neben den objektspezifischen Gegebenheiten dann allerdings noch persönliche steuerliche Faktoren, die einen Ausstieg aus dem Immobilieninvestment sinnvoll machen können.

[chirlu]

vor 8 Minuten von Sapine:

Wieso denkst du, man könne die Währung ignorieren?

 

Gegenfrage: Wieso denkst du, dass 7% auf 100000 Dollar etwas anderes ergeben als 7% auf 100000 Euro?

 

vor einer Stunde von ER EL:

wenn nach 30 Jahren die Rendite "schlecht" steht, ist die Wahrscheinlichkeit dass die Rendite sich in kurzer Zeit erholt hoch (behaupte ich und sieht man meiner Meinung nach auch am Renditedreieck).

 

vor einer Stunde von Sapine:

Wenn deine persönliche Rendite nach 30 Jahren schlecht steht (beispielsweise bei 3 % p.a. nach Inflation), dann wird sie auch nach 32 Jahren nicht pralle sein. Wenn du Pech hattest mit deinem Anlagezeitraum, kann man das nicht in wenigen Jahren ausbügeln.

 

Das ist das, was wir weiter oben schon einmal hatten: Die p.a.-Renditen nähern sich mit längerer Laufzeit dem Durchschnitt an, aber die kumulativen Renditen laufen immer weiter auseinander. Wenn man nach 30 Jahren bei 310000 Euro steht (schlechtes Ergebnis), bräuchte man gewaltige Kurssteigerungen, um in wenigen Jahren noch 2000000 Euro (gutes Ergebnis) zu erreichen.

[Sapine]

vor 50 Minuten von chirlu:

Gegenfrage: Wieso denkst du, dass 7% auf 100000 Dollar etwas anderes ergeben als 7% auf 100000 Euro?

Ok - ich habe immer noch im Kopf, dass ein Modell zum Problem passen sollte. Tut mir leid, das darf man bei den Simulationen mit solchen Vorgaben nicht annehmen. Also falsche Annahme von mir. 

[sedativ]

Man sollte aber realistischerweise annehmen können, dass die Aktien selten komplett an einem (womöglich dem schlechtesten/teuersten) Zeitpunkt erworben und erst recht nicht, dass alles wieder auf einen Schlag mitten im Crash verkauft wird. So sollten 7-8% wieder sehr realistisch sein (thermonukleares Endgame, Zusammenbruch des globalen Finanzsystems, Zombieapokalypse u.ä. Szenarien mal außer Acht gelassen).

[Sapine]

vor 4 Minuten von sedativ:

Man sollte aber realistischerweise annehmen können, dass die Aktien selten komplett an einem (womöglich dem schlechtesten/teuersten) Zeitpunkt erworben und erst recht nicht, dass alles wieder auf einen Schlag mitten im Crash verkauft wird. So sollten 7-8% wieder sehr realistisch sein (thermonukleares Endgame, Zusammenbruch des globalen Finanzsystems, Zombieapokalypse u.ä. Szenarien mal außer Acht gelassen).

Immer noch nicht verstanden. Genau das sind sie nämlich nicht. die 7 % sind eben der Mittelwert. Die Hälfte besser, die andere Hälfte schlechter und das teils mit deutlicher Abweichung. Für ein unterdurchschnittliches Ergebnis braucht es keine Zombieapokalypse. 

[sedativ]

vor 9 Minuten von Sapine:

Immer noch nicht verstanden. Genau das sind sie nämlich nicht. die 7 % sind eben der Mittelwert. Die Hälfte besser, die andere Hälfte schlechter und das teils mit deutlicher Abweichung. Für ein unterdurchschnittliches Ergebnis braucht es keine Zombieapokalypse. 

 

Mittelwert von was? Ich sehe im Renditedreieck bei dreizigjähriger Anlagedauer nur Verkaufszeitpunkte mit Renditen zwischen 6,5% und 10,2%, also gemittelt deutlich über 7%. 

 

 

[Sapine]

vor einer Stunde von sedativ:

Mittelwert von was? Ich sehe im Renditedreieck bei dreizigjähriger Anlagedauer nur Verkaufszeitpunkte mit Renditen zwischen 6,5% und 10,2%, also gemittelt deutlich über 7%. 

Die 7 % waren eure Annahme, die stimmen kann oder nicht für die Zukunft. In der Vergangenheit war die Rendite höher und dennoch sind 6,2 % der niedrigste Wert und nicht wie von dir angegeben 6,5 %. Als Maximum findet sich auch nur 10,1 (vermutlich hast du für 31 Jahre abgelesen?). Wir sehen insgesamt zwanzig 30-Jahreszeiträume, die eine sehr große Überschneidung haben was die Jahresrenditen angeht. Von diesen zwanzig Ergebnissen liegen 6 Zeiträume unter 7 %. Wenn die langfristige Rendite tatsächlich niedriger sein wird als die historische, wird die Zahl solcher Zeiträume weiter zunehmen und auch weiter nach unten abweichen. Das ist simple Mathematik. 

[chirlu]

vor 59 Minuten von sedativ:

Mittelwert von was?

 

Mittelwert der Renditen.

vor 3 Stunden von geldvermehrer:

Ich gebe 7% ein

 

vor 3 Minuten von Sapine:

dennoch sind 6,2 % der niedrigste Wert und nicht wie von dir angegeben 6,5 %.

 

Offenbar ist sedativ in die Diagonale für 31 Jahre gerutscht, da sind es 6,5% bis 10,2%. Bei 30 Jahren sind es 6,2% bis 10,1%.

[Sapine]

vor 2 Minuten von chirlu:

Offenbar ist sedativ in die Diagonale für 31 Jahre gerutscht, da sind es 6,5% bis 10,2%. Bei 30 Jahren sind es 6,2% bis 10,1%.

Ja vermute ich auch - man muss das Dreieck auch lesen können. 

[geldvermehrer]

vor 3 Stunden von stagflation:

 

Na ja, klick doch mal auf den Link, den ich Dir gepostet habe (hier).

 

Dort kannst Du Deine Daten eingeben (bereits vorausgefüllt, wenn Du meinen Link nimmst):

 

(Klicken für Vergrößerung)

 

Dann klickt man auf "Run Simulation". Man bekommt ein schönes Diagramm, wie sich die 100.000 € Anfangskapital entwickeln werden:

 

(Klicken für Vergrößerung)

 

Zusätzlich bekommt man eine Tabelle, damit man die Zahlen nicht mühsam aus dem Diagramm ablesen muss:

 

(Klicken für Vergrößerung)

 

Schau mal bei "10% Percentile": Dort stehen als Rendite 3,9% und als Endkapital 310.000 $. Bei "90% Percentile stehen 10,4% Rendite und als Endkapital 2.000.000 $. Solange wir nicht mit historischen Renditen rechnen - was PortfolioVisualizer auch kann - ist die Währung egal: du kannst die dort angegebenen $ auch als € interpretieren.

 

Also sagt das das Tool eine 80% Wahrscheinlichkeit voraus, dass Du zwischen  310.000 und 2.000.000 € haben wirst.

Hmmmm, ich steh wohl auf dem Schlauch

Ich gehe ja von 7% erwartete Rendite aus, ich investiere in den All World und erwarte persönlich 7% Rendite auf 30 Jahre und 14% Vola (die habe ich von dir übernommen, vertraue da auf dich). Du hast 8% genommen und vermutlich nach unten bzw. oben gerundet?

80% Wahrscheinlichkeit lese ich nirgends bei dem Tool. Wahrscheinlich 90%-10%? Aber warum, ist das immer so? Die höchste Wahrscheinlichkeit abzüglich der niedrigsten Wahrscheinlichkeit ergibt die "tatsächliche" Wahrscheinlichkeit?

 

 

[chirlu]

vor 7 Minuten von geldvermehrer:

80% Wahrscheinlichkeit lese ich nirgends bei dem Tool. Wahrscheinlich 90%-10%? Aber warum, ist das immer so? Die höchste Wahrscheinlichkeit abzüglich der niedrigsten Wahrscheinlichkeit ergibt die "tatsächliche" Wahrscheinlichkeit?

 

Lies nach zu Quantilen (Dezilen, Perzentilen).

[geldvermehrer]

vor 3 Stunden von Bolanger:

Warum denn das? Klar, wenn man keine Lust auf Vermietung hat oder ein Investitionsstau o.ä. ansteht, dann ist das nachvollziehbar. das sind dann aber individuelle Gründe bezogen auf die Immos. Ansonsten würde man auch bei Immobilien analog zum Aktienmarkt eine Renditeerwartung für die Zukunft haben. Ob die dann eintritt, übertroffen oder nicht erreicht wird ist genau so gewiss, wie die Rendite am Aktienmarkt.

 

Zu den Immos gibt es neben den objektspezifischen Gegebenheiten dann allerdings noch persönliche steuerliche Faktoren, die einen Ausstieg aus dem Immobilieninvestment sinnvoll machen können.

Ja, Vermietungsärger, Investitionsstau usw., also pers. Gründe.

Hinzu kommt die Renditeerwartung, zumindest laut Gerd Kommer spricht diese klar gegen Wohnimmobilien.

 

[finisher]

Am 2.6.2023 um 20:36 von geldvermehrer:

Welche Rendite erwartet ihr für die nächsten 30 Jahre mit buy&hold in den globalen Aktienmarkt (ETF auf ACWI) vor Inflation, vor Steuern und vor Kosten?

Vor Inflation kann man keine Aussage treffen, weil Aktienmarktrenditen immer auch von der Inflation beeinflusst werden. Haben wir die nächsten 30 Jahre hohe Inflation, werden die Aktienmarktrenditen vor Inflation höher sein, als bei 30 Jahren mit niedriger Inflation. Bei kürzeren Zeiträumen kann es natürlich anders aussehen. Historisch waren reale Aktienmarktrenditen am höchsten bei 2-3% Inflation.

Ich erwarte langfristig inflationsbereinigt 0% - 5% p.a.
Werte darunter halte ich für nicht möglich, weil dann würde sich Unternehmertum nicht mehr lohnen. 

[lugge]

vor 4 Minuten von finisher:

Vor Inflation kann man keine Aussage treffen, weil Aktienmarktrenditen immer auch von der Inflation beeinflusst werden. Haben wir die nächsten Jahre eher hohe Inflation, werden die Aktienmarktrenditen vor Inflation höher sein, als bei 30 Jahren mit niedriger Inflation.

Ich erwarte langfristig inflationsbereinigt 0% - 5% p.a.
Werte darunter halte ich für nicht möglich, weil dann würde sich Unternehmertum nicht mehr lohnen. 

Das stimmt mit meiner Ansicht zu 100% überein

 

0-3% wären ein bisschen schade, aber ändern kann ich es eh nicht.

Es ist ja nicht so, dass man eine Alternative hätte. Wenn ich nicht investieren würde, wäre es zu 100% noch weniger.

[sedativ]

vor 6 Stunden von Sapine:

Die 7 % waren eure Annahme, die stimmen kann oder nicht für die Zukunft. In der Vergangenheit war die Rendite höher und dennoch sind 6,2 % der niedrigste Wert und nicht wie von dir angegeben 6,5 %. Als Maximum findet sich auch nur 10,1 (vermutlich hast du für 31 Jahre abgelesen?). Wir sehen insgesamt zwanzig 30-Jahreszeiträume, die eine sehr große Überschneidung haben was die Jahresrenditen angeht. Von diesen zwanzig Ergebnissen liegen 6 Zeiträume unter 7 %. Wenn die langfristige Rendite tatsächlich niedriger sein wird als die historische, wird die Zahl solcher Zeiträume weiter zunehmen und auch weiter nach unten abweichen. Das ist simple Mathematik. 

 

Na und? Dann haben wir eben eine historische Spanne von 6,2% bis 10,1% statt 6,5% bis 10,2%. So oder so ist das weit von deiner Schwarzmalerei entfernt.

[Der Heini]

vor 16 Stunden von stagflation:

Die wichtige Aussage ist - glaube ich - dass es an der Börse nichts geschenkt gibt. Man bekommt eine Prämie für das Risiko, das man eingeht. Und nur dafür. Risiko bedeutet, dass man am Ende möglicherweise weniger Geld hat als erwartet. Mathematisch gesehen drückt sich das dadurch aus, dass es keine garantierten 8% gibt, sondern eine Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Hier sollten einige sich erstmal klarmachen, was passiert, wenn es richtig schlecht läuft (worst case) und welchen Einfluss es  auf das eigene Leben hat. Dann überlegen, ob man eher Optimist oder Pessimist ist und sich daran orientieren. Alle Mathematik hilft nur sich auf unterschiedliche Szenarien einstellen zu können.

Ähnliche Diskussionen und Einstellungen (eher optimistisch, eher pessimistisch) hatten wir bei den Diskussionen über die finanzielle Freiheit schon öfter, kann man tot diskutieren, bringt nichts.

Bin da eher Optimist mit einem Notfallplan, falls es anders kommt, orientiere mich an den historischen Zahlen der Weltwirtschaftskrise, viel schlechter kann ich mir kaum vorstellen.

[Euronensammler]

vor 48 Minuten von Der Heini:

orientiere mich an den historischen Zahlen der Weltwirtschaftskrise, viel schlechter kann ich mir kaum vorstellen.

Nur ein wenig schlechter als Weltwirtschaftskrise mit Weltkrieg und Währungsreset in der Folge wäre auch nicht so prickelnd. Die Zeit für das nachfolgend Wirtschaftswunder hat nicht jeder, ausser das Einfrieren, bzw. Auftauen funktioniert dann doch mal.

[Sapine]

vor 6 Stunden von sedativ:

Na und? Dann haben wir eben eine historische Spanne von 6,2% bis 10,1% statt 6,5% bis 10,2%. So oder so ist das weit von deiner Schwarzmalerei entfernt.

Welche Schwarzmalerei? ich sage nur, dass ca. die Hälfte der Werte unterhalb der erwarteten Rendite rauslaufen und ungefähr die Hälfte oberhalb. Wunschdenken bringt einen in der Realität nicht viel weiter.