Persönliche Renditeerwartung auf Sicht von 30 Jahren

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von stagflation:

 

Das ist eine vernünftige Fragestellung und das können wir uns gerne ansehen.

 

Bitte schreibe noch, was genau Du berechnet haben möchtest:

• Einmalanlage, bspw. 10.000 €
• Laufzeit 30 Jahre
• Anlage in breit diversifizierten Aktienfonds (World, All-World), erwartete Rendite 8%, Volatilität 14%
• Du möchtest wissen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, mehr als 7% Rendite zu erzielen (also nach 30 Jahren 76.000 € oder mehr zu haben)?

Also ich wüsste gerne,  wenn ich 100.000€ für 30 Jahre in einen All World anlege, mit welcher Wahrscheinlichkeit erhalte ich 7% jedes Jahr an Rendite? Also mit 7% verdoppeln sich die 100.000€ nach 10 Jahren, nach 20 Jahren 4 fache und nach 30 Jahren wären es das Achtfache mit 800.000€. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das es mindestens 800.000€ sein werden?

[stagflation]

Portfolio Visualizer (Link) kommt zu folgendem Ergebnis (unter der Annahme: erwartete Rendite: 8%, Volatilität: 14%):

Mit einer Wahrschein- |  wirst Du mehr als  | dies entspricht einer
   lichkeit von...    |   ... Euro haben    |      Rendite von
----------------------+---------------------+-----------------------
         10%          |      2.000.000      |        10,5 % 
         25%          |      1.300.000      |         8,8 %
         50%          |        790.000      |         7,1 %
         75%          |        480.000      |         5,4 %
         90%          |        310.000      |         3,9 %

Die Wahrscheinlichkeit, dass Du mindestens 800.000€ haben wirst, beträgt also 50%. Es gibt aber auch eine Wahrscheinlichkeit von 10%, dass Du über 2 Millionen Euro haben wirst. Ebenfalls 10% ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du weniger als 310.000 € haben wirst.

[geldvermehrer]

@stagflation

Vielen Dank!!!

[Sapine]

8 % Rendite klingt nach 100 % Aktien, dafür ist die Volatilität zu niedrig mit 14?

vor 53 Minuten von geldvermehrer:

Also ich wüsste gerne,  wenn ich 100.000€ für 30 Jahre in einen All World anlege, mit welcher Wahrscheinlichkeit erhalte ich 7% jedes Jahr an Rendite? 

Wenn ich deine Frage wörtlich nehme, wäre die Wahrscheinlichkeit sehr präzise NULL!

[stagflation]

vor 13 Minuten von Sapine:

8 % Rendite klingt nach 100 % Aktien, dafür ist die Volatilität zu niedrig mit 14?

 

Ich habe mir irgendwann die Zahlen für einen All-World ETF in Euro rausgesucht - und mir erwartete Rendite 8%, Volatilität 14% gemerkt. Liege ich da so verkehrt?

 

Bei Backtest findet man beispielsweise für den Zeitraum 2005 - 2022: 

 

 

Oder für den MSCI World im Zeitraum 1978 - 2023:

 

 

Kommt doch ungefähr hin?

 

Welche Werte für Rendite und Volatilität verwendest Du?

[Ramstein]

vor 8 Minuten von stagflation:

 

Ich habe mir irgendwann die Zahlen für einen All-World ETF in Euro rausgesucht - und mir erwartete Rendite 8%, Volatilität 14% gemerkt. Liege ich da so verkehrt?

 

Bei Backtest findet man beispielsweise für den Zeitraum 2005 - 2022: 

 

 

Oder für den MSCI World im Zeitraum 1978 - 2023:

 

Welche

Ja. Sehr verkehrt. Wenn du das MSCI World Renditedreieck anschaust, sieht du auch einen Jahresverlust von -38%.

[stagflation]

vor 23 Minuten von Ramstein:

Ja. Sehr verkehrt. Wenn du das MSCI World Renditedreieck anschaust, sieht du auch einen Jahresverlust von -38%.

 

Das widerspricht sich aber nicht. -38% wäre ein 3σ Ereignis. Das kommt schon ab und zu mal vor:

 

(Quelle)

 

Aber Du willst vermutlich darauf hinaus, dass solche Ereignisse häufiger auftreten, als nach der Normalverteilung vorausgesagt.

 

Ja, es ist durchaus bekannt, dass reale Renditen nicht ganz normalverteilt sind, sondern dass Extremereignisse häufiger auftreten. Das sieht man auch in folgendem Diagramm (Renditen ganz links):

 

(Quelle)

 

Mandelbrot hat dazu geforscht. Er hat gezeigt, dass Renditen besser durch eine Lévy-Verteilung beschrieben werden können. Allerdings ist es schwieriger, mit dieser Verteilung zu rechnen. Ich glaube, dass die Unterschiede für uns Privatanleger nicht allzu groß sind - zumal es in der Realität ja noch ganz andere Gründe gibt, warum sich die Aktienmärkte in den nächsten 30 Jahren vielleicht ganz anders entwickeln werden, als nach EMH / Normalverteilungsmodell.

[Sapine]

vor 34 Minuten von stagflation:

Welche Werte für Rendite und Volatilität verwendest Du?

Wenn ich mal Kommer zitieren soll, wären es 19 % für den MSCI ACWI IMI

https://gerd-kommer.de/fragwuerdigkeit-von-einzelaktieninvestments/

Bei ishares wird für den Core MSCI World 17,64 % (3 Jahre) angegeben. 

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von Sapine:

 

Wenn ich deine Frage wörtlich nehme, wäre die Wahrscheinlichkeit sehr präzise NULL!

Stimmt, aber du weißt, was ich meine. Stehe seit 3 h im Stau, 50 km vor Köln, Totalsperrung. Zug deshalb verpasst, bin auf Kulanz der DB gespannt. 

[chirlu]

vor 10 Minuten von geldvermehrer:

Stehe seit 3 h im Stau, 50 km vor Köln, Totalsperrung. Zug deshalb verpasst, bin auf Kulanz der DB gespannt.

 

Wieso ist es die Schuld der Bahn, wenn du auf der Autobahn im Stau stehst?

[stagflation]

vor 50 Minuten von Sapine:

Wenn ich mal Kommer zitieren soll, wären es 19 % für den MSCI ACWI IMI

https://gerd-kommer.de/fragwuerdigkeit-von-einzelaktieninvestments/

Bei ishares wird für den Core MSCI World 17,64 % (3 Jahre) angegeben. 

 

Die Werte für die Rendite und für die Volatilität hängen vom betrachteten Zeitraum ab. Von Aswath Damodaran gibt es die Zahlen für den S&P 500 (Quelle):

 

 

Also, ich will mich da bestimmt nicht streiten, ob man als Rendite 7%, 8% oder 12% nimmt oder für die Volatilität 14%, 17% oder 19%. Für unsere Zwecke ist das eine ist vermutlich genauso gut, wie das andere.

 

Wichtig ist, dass man mit Rendite und Volatilität rechnet - und dass man weiß, dass sich Wahrscheinlichkeitsverteilungen ergeben. Die Kritiker haben ja Recht, dass das "nur" ein Modell ist - und auch noch eines, von dem wir wissen, dass die Realität davon abweicht. Aber es ist doch allemal besser, mit diesem Modell und Wahrscheinlichkeitsverteilungen zu rechnen, als zu anzunehmen, dass man mit einem Startkapital von 100.000 € und einer Rendite von 7% p.a. nach 30 Jahren 800.000 € hat. Nein?

[Sapine]

Den S+P solltest du auf keinen Fall nehmen da fal.

sche Währung

 

[Gast231208]

vor 22 Minuten von stagflation:

Wichtig ist, dass man mit Rendite und Volatilität rechnet - und dass man weiß, dass sich Wahrscheinlichkeitsverteilungen ergeben.

Ketzerische Frage: Kann mir die Volatilität als Langfristanleger in einen thesaurierenden MSCI World ETF nicht egal sein?

 

1. Ich  weiß, dass z.B. der MSCI World langfristig  historisch 7% p.a. Rendite einfährt.

2. Ich weiß, dass die einzelnen Jahresrenditen extrem schwanken

3. Aber Je länger ich dabei bleibe, desto prognostizierbarer wird doch damit meine erwartbare Jahresrendite von 7% p.a., weil:

1. Ich weiß, dass der MSCI World langfristig historisch 7% p.a. Rendite einfährt.

 

(PS  - Die 7% Rendite sind nur ein Beispiel)

[stagflation]

vor 1 Minute von pillendreher:

Ketzerische Frage: Kann mir die Volatilität als Langfristanleger in einen thesaurierenden MSCI World ETF nicht egal sein?

Weil:

1. Ich  weiß,  dass z.B. der MSCI langfristig z.B. 7% p.a. Rendite einfährt.

2. Ich weiß, dass die einzelnen Jahresrenditen extrem schwanken

3. Je länger ich dabei bleibe, desto prognostizierbarer wird doch damit meine erwartbare Jahresrendite p.a.

 

Das würde ich nicht so sehen. Man kann NICHT davon ausgehen, dass die Rendite langfristig bei 8% liegt. Und zwar nicht, weil irgendetwas dazwischen kommt, sondern rein aus dem Modell heraus. Dass etwas dazwischenkommt (das Modell also gar nicht gültig ist), kommt noch zusätzlich hinzu.

Mit einer Wahrschein- |  wirst Du mehr als  | dies entspricht einer
   lichkeit von...    |   ... Euro haben    |      Rendite von
----------------------+---------------------+-----------------------
         10%          |      2.000.000      |        10,5 % 
         25%          |      1.300.000      |         8,8 %
         50%          |        790.000      |         7,1 %
         75%          |        480.000      |         5,4 %
         90%          |        310.000      |         3,9 %

Über 30 Jahre wird die Rendite mit einer Wahrscheinlichkeit von 25% geringer als 5,4% sein. Aber mit einer Wahrscheinlichkeit von 25% eben auch größer als 8,8%.

[chirlu]

vor 10 Minuten von pillendreher:

langfristig

 

In the long run, we are all dead. (John Maynard Keynes)

[Der Heini]

vor einer Stunde von Sapine:

Bei ishares wird für den Core MSCI World 17,64 % (3 Jahre) angegeben. 

Aber nur für die letzten 3 Jahre, oder wie kann ich das verstehen? Da war Corona mit dabei und Zinsänderungen, also volatile Jahre.

[dw_]

Am 8.6.2023 um 14:56 von ein_johannes:

Der Vorteil von breit gestreuten ETFs ist der quasi nicht vorhandene Zeitaufwand.

Hahaha... nur wenn man es unterlässt diese Forum zu besuchen

[Saek]

4 hours ago, stagflation said:

Von Aswath Damodaran gibt es die Zahlen für den S&P 500 (Quelle):

 

Meines Wissens ist die Volatilität von nur US-Aktien höher als weltweit (World, ACWI, etc).

Was ich mich beim lesen gerade gefragt habe: Wie ist das in Euor (oder historisch DM)? Die Zahlen bisher sind vermutlich alles USD.

4 hours ago, pillendreher said:

3. Aber Je länger ich dabei bleibe, desto prognostizierbarer wird doch damit meine erwartbare Jahresrendite von 7% p.a., weil:

Kaufen kannst du dir aber nur etwas von der kumulativen Rendite (=> Portfoliowert), und die Portfoliowerte laufen mit der Zeit auseinander – anders als die annualisierte Rendite. Das Vermögen wird also immer schlechter prognostizierbar.

[Gast231208]

vor 41 Minuten von Saek:

Kaufen kannst du dir aber nur etwas von der kumulativen Rendite (=> Portfoliowert), und die Portfoliowerte laufen mit der Zeit auseinander – anders als die annualisierte Rendite. Das Vermögen wird also immer schlechter prognostizierbar.

Ich bleibe dabei, genau das Gegenteil ist der Fall. Je länger ich im Aktienmarkt investiert bin, desto prognostizierbarer wird mein Ergebnis und umso mehr nähert sich mein Ergebnis der Durchschnittsrendite an.

Zitat

https://der-finanzberater.de/das-renditereihenfolge-risiko/#:~:text=Die Reihenfolge der Renditejahre ist,internen Zinsfuß (persönliche Rendite).

 

Aktienrenditen sind zufällig und nicht planbar. Wer zu Beginn des Vermögensaufbaus einmalig in sein Depot einzahlt, wird am Ende eine durchschnittliche jährliche Rendite über den Gesamtanlagezeitraum ermitteln können.  ...

Ein Beispiel: Ein Anleger der im Jahr 1998 einen Einmalbetrag in den weltweit investierten Index MSCI AC World angelegt und diesen bis heute unverändert hat arbeiten lassen, erzielte im Betrachtungszeitraum eine Nominalverzinsung (Durchschnittsrendite) von rund 6,3% pro Jahr. Dies nach Fondskosten, inklusive Dividenden und ohne Beachtung der Inflation.

Bei diesen 6,3% handelt es sich um einen sehr langfristigen Durchschnitt. Im beispielhaften Anlagezeitraum glich kein Renditejahr dem anderem. Positive Jahre mit teilweise sogar zweistelligen Plusrenditen wechselten sich mit Jahren negativer Wertentwicklung ab (Krisenjahre).
Die Reihenfolge der Jahresrenditen wirkt an den Aktienmärkten zufällig. Genauso können sie im Beispiel der Einmalanlage auch betrachtet werden! Die Reihenfolge der Renditejahre ist bei Einmalanlagen unerheblich. Es wäre egal, ob nun alle Minusjahre gleich zu Beginn oder am Ende aufkämen, die Gesamtrendite wäre immer dieselbe.

Wir können also festhalten: Die Nominalrendite entspricht bei Einmalanlagen dem internen Zinsfuß (persönliche Rendite).

 

 

[chirlu]

vor 10 Minuten von pillendreher:

Ich bleibe dabei, genau das Gegenteil ist der Fall. Je länger ich im Aktienmarkt investiert bin, desto prognostizierbarer wird mein Ergebnis und umso mehr nähert sich mein Ergebnis der Durchschnittsrendite an.

 

Es ist so, wie Saek sagt – die Verteilung der annualisierten (also durchschnittlichen) Rendite wird enger, aber die Verteilung der kumulativen Rendite wird weiter, je längere Zeiträume man betrachtet.

 

Ich erinnere mich an eine schöne grafische Darstellung dazu, finde sie aber gerade nicht.

[Gast231208]

Da mir im Gegensatz zu anderen hier die mathematischen Kenntnisse und Fähigkeiten fehlen, liege ich dann mit meinem Bauchgefühl falsch - sorry 

[Saek]

5 minutes ago, pillendreher said:

Da mir im Gegensatz zu anderen hier die mathematischen Kenntnisse und Fähigkeiten fehlen, liege ich dann mit meinem Bauchgefühl falsch - sorry 

Einfaches Rechenbeispiel mit ausgedachten Zahlen (Abbildung habe ich leider auch keine gute parat):

5% oder 6% über 10 Jahre -> Das macht zw. 163% und 179%, bzw. eine relative Schwankungsbreite von 9.4%

Oder 5.25% oder 5.75% über 30 Jahre -> Das macht zw. 464% und 535% bzw. eine rel. Schwankungsbreite von 14.2%

 

Was einen unter Umständen wieder rettet, ist die positive Rendite. Mit etwas Glück passiert die immer größere Schwankung bei immer höheren Portfoliowerten. Dann kann es einem auch wieder egal sein....

[geldvermehrer]

vor 23 Stunden von chirlu:

Wieso ist es die Schuld der Bahn, wenn du auf der Autobahn im Stau stehst?

Bin wieder zu Hause

Die Bahn hatte natürlich keine Schuld, aber ärgerlich wäre es schon gewesen, nochmal neue Tickets kaufen zu müssen, noch dazu für den doppelten Preis, anscheinend werden Frühbucher belohnt. Egal, der MA der DB zeigte sich sehr freundlich und stellte fest, der Zug hatte 40 min Verspätung und deshalb  darf man wohl einen späteren Zug mit dem "alten" Zugticket nehmen.

Aber egal, die Zahlen von @Stagflation bereiten mir mehr Kopfzerbrechen

 

Zitat

Kaufen kannst du dir aber nur etwas von der kumulativen Rendite (=> Portfoliowert), und die Portfoliowerte laufen mit der Zeit auseinander – anders als die annualisierte Rendite. Das Vermögen wird also immer schlechter prognostizierbar.

@stagflation Könntest du das eventuell simulieren und den Zeitraum von 30 Jahren  auf 35 Jahre bzw. 40 Jahre ausdehnen?

 

 

[stagflation]

vor 6 Stunden von geldvermehrer:

@Stagflation: Könntest du das eventuell simulieren und den Zeitraum von 30 Jahren  auf 35 Jahre bzw. 40 Jahre ausdehnen?

 

@geldvermehrer: wir haben oben mehrfach den Link zu Portfolio Visiualizer gepostet (hier nochmal: Link). Dort kann jeder selbst simulieren - und sich die Ergebnisse anschauen....

 

vor 6 Stunden von geldvermehrer:

Aber egal, die Zahlen von @Stagflation bereiten mir mehr Kopfzerbrechen

 

Was genau bereitet Dir Kopfzerbrechen? Dass so eine breite Verteilung herauskommt?

[Chris75]

Ich kalkuliere für mich mit 2% Aktienmarktrendite nach Inflation (vor Steuern) für Zukunft.

 

Es gab hier in irgendeinem Thread eine Grafik, in der viele Zeitscheiben unter Berücksichtigung von CAPE und Rendite nach Inflation eingetragen waren.

Aus dem habe ich für mich dann 2% abgelesen.

 

Weiß jemand noch zufällig in welchem Thread die Grafik steckt?