Persönliche Renditeerwartung auf Sicht von 30 Jahren

[geldvermehrer]

Ich versuche es jetzt doch noch mal mit einem extra thread, aber an alle, jeder kann, keiner muss

Welche Rendite erwartet ihr für die nächsten 30 Jahre mit buy&hold in den globalen Aktienmarkt (ETF auf ACWI) vor Inflation, vor Steuern und vor Kosten?

[exiting]

Nach Inflation, sorry von der Urspungsfrage abzuweichen, 0 % bis  1%. Der Klimawandel ist da. Da ist dann nichts mehr mit echtem Wachstum wie man es die letzten 150 Jahre hatte. Die Musik ist aus und es stehen alle ohne Stuhl da.

[Beginner81]

vor 9 Minuten von exiting:

Die Musik ist aus und es stehen alle ohne Stuhl da.

Es kann noch eine ganze Weile getanzt werden.

 

7% nominal, 4%real.

 

[hattifnatt]

Ich orientiere mich da an Kommer:

https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/2017-Kommer-BV-VZ-Praesentation-V12.pdf

 

[Johannes34567]

vor 56 Minuten von exiting:

Da ist dann nichts mehr mit echtem Wachstum wie man es die letzten 150 Jahre hatte.

Redest du von Wirtschaftswachstum?

[Theobuy]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Welche Rendite erwartet ihr für die nächsten 30 Jahre mit buy&hold in den globalen Aktienmarkt (ETF auf ACWI) vor Inflation, vor Steuern und vor Kosten?

Da ich nur Kosten und Steuern etwas beeinflussen kann werde ich mich darauf konzentrieren und insbesondere meinen Plan durchziehen. Über Renditeerwartungen zu spekulieren finde ich müßig, weil ich das nicht beeinflussen kann. Mein Ansatz ist daher ein anderer - wenn es irgendwo Ideen und Umsetzungswille gibt, dann ist es in Unternehmen. Und diesen Eigenkapital, in Form vom z.B. oben genannten ETF, zur Verfügung zu stellen, halte ich für die beste langfristige Strategie, was das Rendite-Risiko-Verhältnis angeht. Und die Herausforderungen, vor denen wir stehen, werden von der Wirtschaft gemeistert werden, so dass ich zu den Optimisten gehöre. Krisen schütteln die heutige Wirtschaft durch und es werden die gesündesten, flexibelsten und innovativsten überleben und die Wahrscheinlichkeit, dass ich an deren Erfolg partizipieren kann, halte ich für hinreichend hoch.

[exiting]

4 minutes ago, Johannes34567 said:

Redest du von Wirtschaftswachstum?

Äh, ja? Oder sollte es etwa gar kein reales Wirtschaftswachstum der Weltwirtschaft gemessen durch ein MSCI ACWI Äquivalent gegeben haben?

[Johannes34567]

vor 7 Minuten von exiting:

Äh, ja? Oder sollte es etwa gar kein reales Wirtschaftswachstum der Weltwirtschaft gemessen durch ein MSCI ACWI Äquivalent gegeben haben?

Unternehmensgewinne haben nichts mit Wirtschaftswachstum zu tun. 

[exiting]

4 minutes ago, Johannes34567 said:

Unternehmensgewinne haben nichts mit Wirtschaftswachstum zu tun. 

Unternehmensgewinne haben auch nichts mit der Bewertung von Aktien in einem MSCI ACWI zu tun?

[Johannes34567]

vor 4 Minuten von exiting:

Unternehmensgewinne haben auch nichts mit der Bewertung von Aktien in einem MSCI ACWI zu tun?

Schon mal was von EPS gehört?  ich bin raus 

[sedativ]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

Welche Rendite erwartet ihr für die nächsten 30 Jahre mit buy&hold in den globalen Aktienmarkt vor Inflation, vor Steuern und vor Kosten?

 

8-10%

[Glory_Days]

  Siehe die Einschätzung von Prof. Paul Marsh in der Medienkonferenz zum 2023 Yearbook (die Werte beziehen sich auf annualisierte reale Renditen in USD):

Zitat

What can Generation Z the next generation expect? These are just illustrative figures at the start of 2023. But we think that 4% from equities is reasonable. We're taking current linkers inflation-protected bonds as a baseline here to get an idea of what the real rate of interest will be over this next generation and we're adding to that 3.5% equitiy risk premium. So Generation Z can expect almost the same equity returns as millenials but nothing like the Baby Boomers got but the bond return is likely to be much lower in the future than it was for those previous generations. And the 60/40 blend is also likely to be much lower in the future.

[Sapine]

vor 7 Stunden von geldvermehrer:

Welche Rendite erwartet ihr für die nächsten 30 Jahre mit buy&hold in den globalen Aktienmarkt (ETF auf ACWI) vor Inflation, vor Steuern und vor Kosten?

5,5 bis 7,5 % nominal in EURO oder ca. 3,5 bis 4,5 % nach Inflation.

[Jennerwein]

vor 12 Stunden von geldvermehrer:

Welche Rendite erwartet ihr für die nächsten 30 Jahre mit buy&hold in den globalen Aktienmarkt (ETF auf ACWI) vor Inflation, vor Steuern und vor Kosten?

 

vor 5 Stunden von Sapine:

5,5 bis 7,5 % nominal in EURO oder ca. 3,5 bis 4,5 % nach Inflation.

Ich sehe es wie Sapine, ich gehe von mindestens 3,5% nach Inflation aus. 

[Ramstein]

Ich habe eine Tabelle mit den Erträgen und Inflationsraten und das ergibt einen Mittelwert an Vermögenszuwachs nach Inflation von

• 1994 - 2009 (Arbeit): 7,9%
• ab 2010 (Privatier, Rentner): 1,8%

pro Jahr.

[testaccount]

In jeder Firma in der ich derweil war gab und gibt es so unglaubliche Ineffizienzen, wir werden noch sehr lange sehr stark wachsen bis die alle ausgeräumt sind. Rechne mit mindestens 5% nach Inflation.

[Lever-H]

vor 12 Stunden von Theobuy:

vor 14 Stunden von geldvermehrer:

Welche Rendite erwartet ihr für die nächsten 30 Jahre mit buy&hold in den globalen Aktienmarkt (ETF auf ACWI) vor Inflation, vor Steuern und vor Kosten?

Da ich nur Kosten und Steuern etwas beeinflussen kann werde ich mich darauf konzentrieren und insbesondere meinen Plan durchziehen. Über Renditeerwartungen zu spekulieren finde ich müßig, weil ich das nicht beeinflussen kann. Mein Ansatz ist daher ein anderer - wenn es irgendwo Ideen und Umsetzungswille gibt, dann ist es in Unternehmen. Und diesen Eigenkapital, in Form vom z.B. oben genannten ETF, zur Verfügung zu stellen, halte ich für die beste langfristige Strategie, was das Rendite-Risiko-Verhältnis angeht. Und die Herausforderungen, vor denen wir stehen, werden von der Wirtschaft gemeistert werden, so dass ich zu den Optimisten gehöre. Krisen schütteln die heutige Wirtschaft durch und es werden die gesündesten, flexibelsten und innovativsten überleben und die Wahrscheinlichkeit, dass ich an deren Erfolg partizipieren kann, halte ich für hinreichend hoch.

+1

[stagflation]

Aus der Markteffizienzhypothese (EMH) folgt, dass einzelne Tages-, Monats- und Jahresrenditen voneinander unabhängig sind und dass sie (log-) normalverteilt sind. Die Verteilung kann durch zwei Zahlen beschrieben werden:

1. Erwartungswert (erwartete Rendite) und
2. Standardabweichung (Volatilität).

Für beide Werte kann man Durchschnittswerte aus der Vergangenheit berechnen. Man kommt dann für ein Aktienportfolio beispielsweise auf:

1. erwartete Rendite: z.B. 8%
2. Volatilität: 14%

Was passiert jetzt mit 100.000 €, die man für 30 Jahre lang anlegt?

 

Einige Anleger betrachten nur die erwartete Rendite - und ignorieren die Volatilität. Sie kommen auf ein erwartetes Kapital von 100.000 € * 30 * ( 1 + 8% ) ^ 30 = 1.006.000 €. Das Kapital würde sich also verzehnfachen. Ein schönes Ergebnis, oder?

 

Allerdings muss man auch die Volatilität betrachten. Mit einer Monte-Carlo-Simulation kann man hunderttausende von Verläufen simulieren und erhält dann Häufigkeitsverteilungen für das Endkapital. Die folgenden Verteilungen habe ich für ein 80/20 Portfolio nach 10, 20 und 30 Jahren berechnet (Quelle):

 

(Klicken für Vergrößerung)

 

Diese Häufigkeitskurven sind gleichzeitig auch die Wahrscheinlichkeitskurven für ein bestimmten Endkapital in der Zukunft.

 

Man sieht, dass diese Kurven mit steigender Anlagedauer immer breiter werden. Nach 30 Jahren könnte man also sowohl 300.000 €, als auch 2.000.000 € haben.

[Ramstein]

vor 11 Minuten von stagflation:

Aus der Markteffizienzhypothese (EMH) folgt, dass einzelne Tages-, Monats- und Jahresrenditen voneinander unabhängig sind und dass sie (log-) normalverteilt sind.

Wikipedia:

Zitat

Meinungen von Ökonomen

Seit Ende der 1970er Jahre wird die Markteffizienzhypothese in Zweifel gezogen. Alternative Erklärungen zur Preisbildung und Informationsverarbeitung von Märkten vertreten Robert J. Shiller, Paul Krugman, Daniel Kahneman, Amos Tversky und Richard Thaler.[39]

“It should be obvious to the most casual and unsophisticated observer by volatility arguments like those made here that the efficient markets model must be wrong … The failure of the efficient markets model is thus so dramatic that it would seem impossible to attribute the failure to such things as data errors, price index problems, or changes in tax law.”

„Für den zwanglosen und ehrlichen Beobachter sollte aufgrund der Volatilitätsargumente wie den hier dargestellten klar sein, dass die Markteffizienzhypothese falsch sein muss … Das Scheitern des Modells der Markteffizienzhypothese ist so dramatisch, dass es unmöglich erscheint, das Scheitern solchen Dingen wie Datenfehlern, Problemen des Preisindex oder Änderungen im Steuerrecht zuzuschreiben.“

– Robert J. Shiller, 1981[32]

Paul Samuelson bezeichnete Aktienmärkte als „mikroeffizient“ aber „makroineffizient“. Damit ist gemeint, dass die EMH sehr viel besser das Verhalten von Einzelaktien beschreibt, als das Verhalten des Aktienmarktes als Ganzen.[40]

Sanford J. Grossman und Joseph E. Stiglitz haben gezeigt, dass vollständig effiziente Märkte unmöglich sind, da Informationen mit Kosten verbunden sind. Diejenigen Marktteilnehmer, welche diese Kosten tragen, erhalten in effizienten Märkten keine Kompensation, weshalb die Liquidität effizienter Märkte bei null liegt. Daher können Märkte nicht vollständig effizient sein.[41] Dieser Sachverhalt wird auch als das Grossmann-Stiglitz-Paradox bezeichnet.[42]

 

Ich lasse jeden, der es wünscht, derartige Berechnungen machen. Ich richte mich nur nicht danach. 

[stagflation]

vor 6 Minuten von Ramstein:

Wikipedia:

 

Ich lasse jeden, der es wünscht, derartige Berechnungen machen. Ich richte mich nur nicht danach. 

 

Ja, die EMH ist umstritten. Deswegen habe ich den ersten Satz "Aus der Markteffizienzhypothese (EMH) folgt..." auch ganz bewusst so geschrieben - damit jeder weiß, dass das Folgende nur dann gilt, wenn man an EMH glaubt - oder sie zumindest teilweise für gültig hält.

[Sapine]

Die Gefahr ist groß, dass man aus einer fehlerhaften Annahme falsch Schlüsse zieht. Und die folgende Annahme ist für mich nicht plausibel: 

vor 31 Minuten von stagflation:

 dass einzelne Tages-, Monats- und Jahresrenditen voneinander unabhängig sind

 

[stagflation]

Wenn man mathematisch zeigen kann, dass einzelne Tages-, Monats- und Jahresrenditen nicht voneinander unabhängig sind, hätte man eine schöne Widerlegung der EMH.

 

Ich kenne übrigens niemanden, der behauptet, dass die EMH 100% stimme oder dass sie ein Naturgesetz wäre. Jeder, den ich kenne, zweifelt sie ein Stück weit an.

 

Die Frage ist, ob man sie nur ein wenig bezweifelt (so wie oben Grossman und Stiglitz). Denn dann kann man die EMH und die sich ergebenden Folgen immer noch gut verwenden - aber eben mit gewissen Einschränkungen.

 

Oder ob man sie stärker bezweifelt. Dann kann man die EMH und die sich ergebenden Folgen nicht mehr verwenden.

[Johannes34567]

vor 26 Minuten von stagflation:

Ja, die EMH ist umstritten.

Die EMH ist ein Modell. Man nennt es ein Modell, weil es nicht der Realität entspricht. Es ist eine Annäherung, die für fast alles, was man bei Investitionen tun möchte, recht gut funktioniert. 

 

Hätte @Ramstein sich mal 5min mehr mit der EMH beschäftigt, hätte er sich das Zitat sparen können. 

[geldvermehrer]

Vielen Dank erstmal für die rege Beteiligung

Bei @stagflation darf ich hoffentlich nachhaken.

Wie ist deine persönliche Prognose,  ohne Verteilungswahrscheinlichkeit etc. (wobei das schon auch interessant ist).

Gerne mit und ohne Einbeziehung möglicher Inflation die nächsten 30 Jahre.

[Moneycruncher]

vor 15 Stunden von geldvermehrer:

Ich versuche es jetzt doch noch mal mit einem extra thread, aber an alle, jeder kann, keiner muss

Welche Rendite erwartet ihr für die nächsten 30 Jahre mit buy&hold in den globalen Aktienmarkt (ETF auf ACWI) vor Inflation, vor Steuern und vor Kosten?

Ich habe 100 mal gewürfelt und die Ergebnisse liegen immer bei 1 - 6%.