A. Beck legt nach: FIXED INCOME ONE

[Norica]

vor 7 Minuten von chirlu:

 

Wenn man nicht vorhat, einen Autounfall zu haben, warum sollte man dann eine Versicherung haben?

Weiß ich nicht, vielleicht kannst Du mir das sagen?

Die Frage ist welche Versicherung Du konkret meinst und inwiefern das mit der angesprochenen Gebühr vergleichbar ist.

Aber kommen wir damit vielleicht ein bisschen OT?

 

 

SG

[satgar]

vor 37 Minuten von Norica:

Im Übrigens sind Ausgaben von einer KI ohne Nennung der konkreten Frage absolut witzlos. Wie soll man das einschätzen? Einfach Heiße Luft...

Du kannst ja gerne was besseres beitragen. Ich hab’s mit KI versucht und steige nicht durch. Benutze es sonst aber auch nie. Also von daher war es nen Versuch von mir. Nen bisschen vom hohen Ross runter wäre angebracht..

[Megatron]

Der FIO ist ja zumindest, in den beiden Retail Tranchen, auch an der Börse notiert. Genauso wie Immo Fonds kann man den also unter Umgehung von Fristen oder Rückgabegebühren an der Börse verscherbeln, vorausgesetzt man findet einen Käufer.

Mit steigenden Rücknahmegebühren und längeren Fristen dürfte dann aber auch der Spread zwischen Kommission- und Festpreisgeschäft steigen. Aber auch das kennt man ja von Immo Fonds. Trotzdem dürfte die Attraktivität im Vergleich zu echten ETF oder Produkten anderer Anbieter deutlich nachgelassen haben. Die 3%-5% die der FIO im Jahr macht sind ja jetzt kein Alleinstellungsmerkmal.

  

  

[Sapine]

vor 6 Stunden von Puppi:

Die gibt es.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/AT0000A347S9,DE000A0MYQX1,LU0478205379,IE00B3F81R35Fü

Für mich kommt die normale Klasse nicht in Frage, deshalb habe ich sie ausgetauscht. Der zweite Aspekt ist für mich der Vergleich mit einem guten Geldmarktfonds auch wenn der Kursverlauf bei weitem nicht so grade verläuft. Ist halt Risikoklasse 2 und nicht 1. 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/AT0000A347R1,DE000A0MYQX1,IE00B3F81R35,LU0478205379,LU0290358497

[Guttmann123]

Was wäre denn eurer Meinung nach eine gute Alternative zum FIO? iShares Core Euro Corp Bond UCITS? (1% Performance pro Jahr klingt aber auch nicht so spannend)

[Norica]

vor 38 Minuten von satgar:

Du kannst ja gerne was besseres beitragen. Ich hab’s mit KI versucht und steige nicht durch. Benutze es sonst aber auch nie. Also von daher war es nen Versuch von mir. Nen bisschen vom hohen Ross runter wäre angebracht..

War nicht direkt auf Dich bezogen sondern eher als allgemeiner Hinweis für "KI-Poster" gemeint. Ich habe deshalb im Post oben etwas ergänzt.

Das Thema KI selbst ist aber hier OT, da müsste man einen eigenen Faden eröffnen, falls es nicht schon einen gibt.

Und ich sitze auf einem Bürostuhl, also alles gut 

 

 

SG

[satgar]

vor 15 Minuten von Norica:

War nicht direkt auf Dich bezogen sondern eher als allgemeiner Hinweis für "KI-Poster" gemeint. Ich habe deshalb im Post oben etwas ergänzt.

Das Thema KI selbst ist aber hier OT, da müsste man einen eigenen Faden eröffnen, falls es nicht schon einen gibt.

Und ich sitze auf einem Bürostuhl, also alles gut 

 

 

SG

Alles klar, kein Problem !

[Amnesty]

vor einer Stunde von Sapine:

Der zweite Aspekt ist für mich der Vergleich mit einem guten Geldmarktfonds auch wenn der Kursverlauf bei weitem nicht so grade verläuft.

Dazwischen gäbe es mit weniger Volatilität ja auch noch Alternativen. Z.B. den Pimco IE00B5ZR2157.

[Megatron]

vor 39 Minuten von Amnesty:

Dazwischen gäbe es mit weniger Volatilität ja auch noch Alternativen. Z.B. den Pimco IE00B5ZR2157.

FI0008800511 / FI0008800503 ist meiner Meinung nach auch eine gute Alternative (den Thesaurierer habe ich im Sparplan)

 

[Geldhaber]

vor 3 Stunden von kublai:

p.s: wir reden, von dieer Ikone, oder?

Ja, es geht um den Onkel Dittmeyer der Finanzbranche. 

[Puppi]

vor 11 Stunden von Megatron:

FI0008800511 / FI0008800503 ist meiner Meinung nach auch eine gute Alternative (den Thesaurierer habe ich im Sparplan)

 

Danke. Den kannte ich noch nicht.

Sieht gut aus:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/AT0000A347R1,DE000A0MYQX1,IE00B3F81R35,FI0008800511

[compuworld]

Ich hätte auch noch zwei Alternativen: IE000MINO564 + LU1617164998
https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/AT0000A347R1,IE000MINO564,LU1617164998,FI0008800511

[Puppi]

vor 4 Minuten von compuworld:

Ich hätte auch noch zwei Alternativen: IE000MINO564 + LU1617164998
https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/AT0000A347R1,IE000MINO564,LU1617164998,FI0008800511

Ähh....landen wir jetzt schon bei EM u. HY-Bonds?

16% DD im Corona-Crash sehe ich jetzt nicht unbedingt als Alternative . 

[moonraker]

Gerade eben von Puppi:

Ähh....landen wir jetzt schon bei EM u. HY-Bonds?

16% DD im Corona-Crash sehe ich jetzt nicht unbedingt als Alternative . 

 wollte ich auch grad' schreiben...

[satgar]

Ich finde den Evli schon interessant. Was mich ganz persönlich stört:

 

- HP nur auf englisch (auch die Dokumente)

- Fondsgesellschaft bisher nie gehört

- teurer (es gibt verschiedene Tranchen)

- schwer zu kaufen. Bei welchem Broker geht der überhaupt kostenlos in Kauf und Verkauf?

- der Fonds hatte im Jahr 2020 auch einen sehr starken Einbruch

 

Vorteilhaft: nicht so viele Bankanleihen wie viele andere. Nur 16% anstelle von um die 30% und mehr bei anderen Anleihefonds.

 

Ansonsten 42% in BBB und 25% in BB Kreditqualität. 1% in AA und 12% in AA. Kein Anteil AAA. 16% ohne Rating (NR).

 

Ich würde wieder meine Frage in den Raum stellen: ist der wirklich vergleichbar? Ich hab es händisch aus der Liste (Beck FIO 13.02.2026) zumindest mal eben mit NR ausgerechnet. Da sind es bei ihm gerade mal 3,1% Anteil. Und in diesen NR schlummert doch sicher so einiges an Ausfallrisiko. Also könnte ich mir zumindest vorstellen. AAA, was der Evli gar nicht hat, hat Beck 3,42%. Das hebt seinen NR Anteil quasi auf, falls man das so rechnen/sehen darf.

 

Bei den anderen Anteilen von AA, A, und BBB will ich mir nicht die Arbeit machen, es aus seinem PDF händisch selbst auszurechnen. 

[Puppi]

vor 45 Minuten von satgar:

der Fonds hatte im Jahr 2020 auch einen sehr starken Einbruch

Damit musst du beim Fixed Income One aber auch rechnen...eher mit noch mehr. Die ähnliche Konkurrenz brach im Corona Crash auch zweistellig ein.

vor 45 Minuten von satgar:

Ich würde wieder meine Frage in den Raum stellen: ist der wirklich vergleichbar?

Hat halt noch etwas weniger Risiko.

Ich bleibe dabei, dass der iShares Corporate EUR am ehesten dem Risiko des Fixed Income One entspricht. 

Es zählt das Gesamtrisiko an Duration und Rating. Es ist kein Zufall, dass die Charts fast deckungsgleich laufen.

100% gleich ist kein Fonds, aber man braucht jetzt auch keine Erbsenzählerei machen. Der Fixed Income One ist deutlich riskanter als Geldmarkt,  aber eben weniger riskant als ein Global Aggregate Bond.

[satgar]

vor 14 Minuten von Puppi:

Damit musst du beim Fixed Income One aber auch rechnen...eher mit noch mehr.

Das ist ja die Frage! Hängt das nicht wesentlich von der Qualität der enthaltenen Anleihen ab? Mir scheint auf den ersten ganz groben Blick, ohne es beim FIO nachgerechnet zu haben, der Evli "gefährlicher" zu sein.

 

Also, daher die Frage: warum und unter welchen Prämissen fällt ein Fonds mit Anleihen in einem Börsencrash?

 

- Laufzeit der Anleihen entscheidend (Duration)?

- Rating der Anleihen entscheidend (AAA bis NR)?

- Emittenten der Anleihen entscheidend? (Vergleiche FR001400QMF9 vs. FR0013154044 vs. XS3031467171 vs. AXS2976332283)

vor 14 Minuten von Puppi:

Der Fixed Income One ist deutlich riskanter als Geldmarkt

Das hat mMn auch nie einer behauptet. Der FIO ist mMn für eine Anlagefrist von ein paar Jahren gedacht. Ich nutze ihn, weil es in näherer Zukunft etwas mit einer Immobilie geben könnte. Dabei will ich dann mehr Zinserträge vereinnahmen, als es der Geldmarkt mit der ganz kurzen Frist zu leisten vermag. 

 

Und da ist für mich schon von Interesse: welche Anleihenfonds sind vom Risiko vergleichbar und für einen Anlagezeitraum von 3-5 Jahren gedacht? Beim Evli hab ich kleine Bedenken. Der iShares Corporate EUR könnte sein.

[Puppi]

vor einer Stunde von satgar:

Mir scheint auf den ersten ganz groben Blick, ohne es beim FIO nachgerechnet zu haben, der Evli "gefährlicher" zu sein

Weshalb? Du musst schon eine gute Begründung liefern für dein Gefühl. Chart samt Volatilität sprechen klar dagegen und speziell bei Anleihefonds kann man das Risiko eigentlich gut abschätzen rein anhand Volatilität.

Anleihenmärkte sind extrem effizient...noch effizienter als Aktienmärkte.

 

vor einer Stunde von satgar:

Also, daher die Frage: warum und unter welchen Prämissen fällt ein Fonds mit Anleihen in einem Börsencrash?

 

- Laufzeit der Anleihen entscheidend (Duration)?

- Rating der Anleihen entscheidend (AAA bis NR)?

Ja. Duration und Rating sind entscheidend und ob es Unternehmensanleihen sind oder Staatsanleihen...wobei sich das oft im Rating widerspiegelt.

Diese Punkte erzeugen die Volatilität und auch die Drawdown-Stärke im Crash.

Schaue dir mal bei ruhiger Minute historische Daten an.

 

vor einer Stunde von satgar:

Und da ist für mich schon von Interesse: welche Anleihenfonds sind vom Risiko vergleichbar und für einen Anlagezeitraum von 3-5 Jahren gedacht?

Aktive Fonds sind immer bisschen Wundertüte. Mal liegt die Prognose des Managers daneben und mal richtig. Passive Fonds sind vom Risiko finde ich besser abschätzbar, weil Duration und Rating eher konstant bleiben.

 

Auf der anderen Seite muss man aber sagen, dass Beck zwar Spielraum hat, aber auch nur begrenzt. Er hat das in einem Interview mal gesagt. Er kann keine großen Zocks oder Experimente machen, weil die Fondsgesellschaft das Risiko vorgibt, indem sich der Fonds eben zu bewegen hat. Man will die Anleger ja nicht verschrecken mit plötzlich zu hoher Volatilität. Deshalb folgt sein Chart schon ziemlich nah der passiven Konkurrenz mit ähnlicher Duration.

 

vor einer Stunde von satgar:

Ich nutze ihn, weil es in näherer Zukunft etwas mit einer Immobilie geben könnte. Dabei will ich dann mehr Zinserträge vereinnahmen, als es der Geldmarkt mit der ganz kurzen Frist zu leisten vermag. 

Schon klar.

Das ist alles nachvollziehbar, solange man eben weiß, dass dieser Mehrertrag nicht ohne mehr Risiko zu haben ist. Auch Beck kann diese eiserne Regel nicht umgehen durch aktives Management. Man muss einfach wissen, was man kauft...z.B. eine im Schnitt 15-fach höhere Duration als der durchschnittliche Geldmarktfonds mit teils deutlich schlechterem Rating.

Ob einem dieser Mehrertrag an Zins ( insbesondere nach Steuern!) das deutlich höhere Risiko wert ist, muss jeder selbst wissen. Ich rechne wie gesagt in einem heftigen Crash beim Fixed Income One locker mit 15% Verlust. Das können sich einige vielleicht nicht vorstellen, was aber daran liegt, dass der Fonds nur eine kurze Historie hat, in der eben noch nix los war. Wie gesagt... man braucht sich nur die ähnliche Konkurrenz ansehen, wie die in bestimmten Krisen gelitten hat.

 

Letztendlich kann man sich eigentlich selbst einen Fixed Income One bauen durch entsprechende Mischung aus Geldmarkt und Aktienfonds im entsprechenden Verhältnis (Richtung 80/20)...nur halt günstiger und steuerlich besser (weil es auf den renditetreibenden Teil im Eigenbau durch den Aktienfonds 30% Teilfreistellung gibt).

Ein weiterer Vorteil der Mischung wäre z.B bei deinem immokauf, sofern es kurz vor Geldentnahme crasht, dass du ohne Verlust aus dem Geldmarkt entnehmen und den Aktienteil vielleicht unangetastet lassen könntest Beim FIO müsstest du im Minus raus.

 

Aber jeder wie er will.

[Sapine]

vor 29 Minuten von Puppi:

Weshalb? Du musst schon eine gute Begründung liefern für dein Gefühl. Chart samt Volatilität sprechen klar dagegen und speziell bei Anleihefonds kann man das Risiko eigentlich gut abschätzen rein anhand Volatilität.

Das halte ich für gefährlich. Dabei denke ich an die Finanzkrise, wo Anleihen mit extrem niedriger Volatilität trotzdem deutlich an Wert verloren haben. Immer dann wenn die Emittenten ins Strudeln geraten und man einen überraschenden Ausfall fürchten muss, kann sich ein zuvor nicht sichtbares Risiko manifestieren. Ich würde mich von einem glatten Chart nicht verführen lassen wollen. Tatsächlich war das beim Evli mein erster Gedanke, wodurch ein derart glatter Verlauf zustande kommt. Das erinntert mich intuitiv an den Verlauf von offenen Immobilienfonds, ohne mir den Fonds im Detail angesehen zu haben. 

 

Auch bei Anleihen, darf man Volatilität und Draw Down Potenzial nicht miteinander gleich setzen. 

vor 29 Minuten von Puppi:

Letztendlich kann man sich eigentlich selbst einen Fixed Income One bauen durch entsprechende Mischung aus Geldmarkt und Aktienfonds im entsprechenden Verhältnis (Richtung 80/20)...nur halt günstiger und steuerlich besser (weil es auf den renditetreibenden Teil im Eigenbau durch den Aktienfonds 30% Teilfreistellung gibt).

Jetzt bist Du beim GPO? 

[Puppi]

vor 29 Minuten von Sapine:

Auch bei Anleihen, darf man Volatilität und Draw Down Potenzial nicht miteinander gleich setzen. 

Es liegt ein Missverständnis vor.

Volatilität beinhaltet auch MaxDD.

Daher pochte ich darauf, weiter zurückzugehen und nicht nur die Zeit seit Auflage des FIO zu betrachten.

Gerade größere Crashs sollte man einbeziehen...daher mein Hinweis auf den Corona Crash, den ein FIO eben noch nicht mitmachen musste.

vor 29 Minuten von Sapine:

Jetzt bist Du beim GPO?

Nein. 20% Aktien, nicht 80%.

Anleihefonds mit hohem Unternehmensanleihenteil ab mittlerer Duration verhalten sich ähnlich wie defensive Mischfonds aus Aktien und (Staats)Anleihen/Geldmarkt.

Das wurde in einem Artikel auch gut beschrieben... falls ich den finde, verlinke ich ihn mal, aber jeder kann sich das eigentlich selbst logisch herleiten.

Das unternehmerische Risiko von Aktien ist eben auch in Unternehmensanleihen vorhanden. Deshalb knicken Corporate Bond-Fonds in Aktiencrashs auch deutlich ein...anders als Staatsanleihen mit gutem Rating.

 

Daher muss man der Aussage von @Schwachzockereigentlich schon zustimmen, dass diese Art Fonds (Corporate Bonds) ziemlich überflüssig sind.

[satgar]

vor 54 Minuten von Puppi:

Weshalb? Du musst schon eine gute Begründung liefern für dein Gefühl. Chart samt Volatilität sprechen klar dagegen und speziell bei Anleihefonds kann man das Risiko eigentlich gut abschätzen rein anhand Volatilität.

Anleihenmärkte sind extrem effizient...noch effizienter als Aktienmärkte.

Hatte ich genannt. Die enthaltenen Anleihen.

vor 6 Minuten von Puppi:

Daher pochte ich darauf, weiter zurückzugehen und nicht nur die Zeit seit Auflage des FIO zu betrachten.

Das ist aber leider nicht möglich, weil es den FIO mit seiner Anleihenaufstellung damals nicht gab. Und wie Beck ja auch immer wieder beschrieb, hat er die Ausrichtung zuletzt auch verändert von Kurzläufern und Floatern hin zu länger laufenden Anleihen. Er fummelt also immer wieder darin rum, was es schwer macht, eine Vorhersage zu treffen, wie sich ein ähnliches Ereignis wie 2020 auf den FIO auswirken wird/würde, mit seiner dann gültigen Portfolio Struktur. Der Fonds bleibt nicht statisch der gleiche.

[Puppi]

vor 4 Minuten von satgar:

Er fummelt also immer wieder darin rum, was es schwer macht, eine Vorhersage zu treffen, wie sich ein ähnliches Ereignis wie 2020 auf den FIO auswirken wird/würde, mit seiner dann gültigen Portfolio Struktur. Der Fonds bleibt nicht statisch der gleiche.

Ok. Man wird sehen, ob er weiter am iShares Corporate EUR Bond kleben oder deutlich abweichen wird.

[satgar]

vor einer Stunde von Puppi:

Ok. Man wird sehen, ob er weiter am iShares Corporate EUR Bond kleben oder deutlich abweichen wird.

Mich interessiert das auf jeden Fall brennend, wie es in einem Crash Szenario aussieht. Aber eine Vorhersage traue ich mir nicht zu. Vielleicht sind es deine benannten 20%, vielleicht aber auch mehr, oder weniger. Ich hab wirklich keine Ahnung^^

 

Man wird es einfach abwarten müssen, glaube ich.

 

Deine Hinweise sind aufjedenfall valide und mir scheint der ETF von iShares womöglich vergleichbar zu sein. Man wird es damit im weiteren Verlauf zumindest anhand des Charts vergleichen können. Wie beides dann in einem Crash Moment reagiert, werden wir erst dann sehen können.

 

Klar ist mir auf jeden Fall, und das sollte es jedem anderen natürlich auch sein: solche Fonds für eine mittel-kurze Frist sind kein Geldmarkt und kein TG/FG. Sie haben durch die Unternehmensanleihen ein Korrekturpotenzial nach unten. Sie haben einen DrawDown, der sich irgendwo zwischen Geldmarkt und 100% weltweit gestreuter Aktien bewegt, also zwischen 0 und 50/60%. Wo genau, dass ist leider bei jedem Anleihefonds nicht gut vorherzusehen. High Yield sicherlich stärker, EM Anleihen auch stärker, Staatsanleihen europäischer Staaten deutlich weniger, staatsnahe Unternehmensanleihen auch weniger, und Unternehmensanleihen von Großkonzernen wie IBM oder Nestle, auch in der Tendenz nicht so stark.

 

Was am iShares top ist, ist seine extrem breite Streuung in über 4.000 Einzeltitel.

 

 

Was mich ganz grundlegend an Anleihen ETFs oft stört, ist das vergleichbare Prinzip ähnlich der Marktkapitalisierung. Nur das dann in solchen Fonds (z.B. Staatsanleihen ETFs) die Länder am stärksten gewichtet sind, die am höchsten verschuldet sind. In EUR oft dann Frankreich und Italien mit deren Staatsanleihen führend sind. Wenn das bei Unternehmensanleihe ETFs auch so ist, würde es natürlich nicht wundern, warum zumeist über 30% in Bankanleihen steckt.

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von Puppi:

Weshalb? Du musst schon eine gute Begründung liefern für dein Gefühl....

Für Gefühle muss man jetzt eine Begründung liefern?

[satgar]

Sagen wir mal, Becks Fonds hätte es schon 2020 gegeben (ja ich weiß, Rätselraten). Dann hätte er gemäß seiner aktuellen Aufstellung eventuell auch folgende Anleihen im Portfolio gehabt:

 

XS1707075328 Nestle

XS2014288315 Royal Bank of Canada

FR0013154044 (derzeit auch enthalten) Republik Frankreich

 

Daran könnte/kann man erahnen, was sich zu Corona 2020 dort abspielte.