Einfache Portfolios mit ETFs konzipiert nach Rendite- und Volatilitätserwartung

[Fintastik]

vor 11 Minuten von Hicks&Hudson:

Viel Unterschied

Der ARERO hat zudem nur Euro-Raum-Anleihen im Fond.

Zitat

Der Anleiheanteil des Arero Weltfonds bildet den Solactive EuroZONE Government Bond Index TR nach. Dieser besteht ausschließlich aus Staatsanleihen verschiedenster Laufzeiten aus der Eurozone. Dadurch gibt es für deutsche Anleger kein Währungsrisiko. Der Index umfasst außerdem nur Anleihen von Staaten, die von einer der Ratingagenturen Standard & Poor‘s oder Moody‘s als Investment Grade eingestuft werden. Es handelt sich also um Anleihen, die nach Einschätzung der Ratingagenturen ein geringes Ausfallrisiko haben. Den Großteil machen Anleihen aus Frankreich, Italien, Deutschland und Spanien aus.

Quelle: https://www.finanztip.de/boerse/arero-weltfonds/

Der LS ist hier weltweit investiert im Anleihen-Anteil und EUR-Hedge.

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von Fintastik:

Der ARERO hat zudem nur Euro-Raum-Anleihen im Fond.

Hm, ja, mir wäre global mit EUR Hedge auch lieber, aber so dramatisch ist das dann auch nicht finde ich.

Die haben da einfach eine Heuristik genommen, die ihren Zweck erfüllt und das renditetechnisch historisch besser als Global mit EUR Hedge. Trotzdem hast wohl Recht. Da wäre wohl ein ´Update´ fällig im Arero. Weber schreibt ja im letzten Buch selbst, dass er einen Global Aggregate Bond EUR H nehmen würde als Anleihenteil. Den gab es zur Auflage des Arero vermutlich noch nicht so günstig ?

 

[Broka]

Am 8.9.2023 um 11:26 von Hicks&Hudson:

dieses 2er-Portfolio

Ich finde die hier vorgetragenen Ideen grundsätzlich gut, wobei (so als Daumenregel) unter 60 % Aktien in der AA bei meinen laienhaften Versuchen nicht „die besten“ Ergebnisse in Hinblick auf die Sharpe-Ratio gebracht haben.  

 

Man kann mit Curvo wirklich interessante Portfolios basteln, die zwar schlechter performen als das risikoreich/risikoarm-Modell, aber dafür einen deutlich bessere Sharpe Ratio aufweisen, insofern top!

 

Warum ich so etwas nicht umsetzte ist schlicht Folgendes: Meines Wissens gibt es bei den größeren Brokern (zB Consorsbank, Comdirekt usw.), denen man auch mittlere sechsstellige Depots oder größer anvertraut (also keinen Robo-Zeug), DERZEIT noch keine Möglichkeit zu Beginn eines Investitionszeitraums eine fixe Asset-Allokation zwischen (gängigen) Produktion, also zB für die Aktien, seine Heiligkeit der Gral oder für Aktien und Anleihen die LS-Produktübersicht, für das Gold zB „Xetra“ oder „Euwax“ usw. am Anfang 1x in % anzugeben und dann als Handelsplatz zB voreingestellt Xetra usw. jeweils am 1. Dienstag des Quartals, Mindestabweichung von der Soll-Allokation = 5 % oder was auch immer. 

—> wenn es so etwas von einem großen, seriösen Broker gibt —> Let me know

 

Ja, Vanguard-Invest ist mir bekannt, aber eine Fixierung auf einen Anbieter ist mE nicht ideal, zumal man ja auch die LS Produkte auch so kaufen kann. 

 

Zudem ergeben mE (gerade aufgrund der LS-Produkte) solche „manuellen“ Multi-Asset-Portfolios nur dann einen Sinn, wenn man dann auch wirklich mind. 3-Assetklassen mischt (also mit Gold und/oder Rohstoffe zu den Anleihen und den Aktien), für Immobilien zur Not einen REIT-ETF - wofür sonst der Aufwand. 

 

Klar, 1x mal im Jahr das Portfolio MANUELL anpassen sollte für die Leute in einem WPForum lesen und schreiben überhaupt kein Problem sein, ist aber für mich (und vielleicht für viel andere) persönlich tatsächlich nicht so ideal. Das Problem bei solchen Multi-Asset-Portfolios ist nämlich, dass sie (wahrscheinlich) am besten / (nur) funktionieren, wenn man hier WIE EIN ROBO über 20, besser 30-Jahre oder länger (egal ob es psychologisch gerade passt, weil man eine Assetklasse nachkauft, die total abschmiert usw.) rebalanciert. 

 

Zwar müsste man bei einem risikoreich/risikoarm-Modell ZWINGEND auch die Allokation wieder herstellen, vergisst man das hier, verändert sich bei steigendem Aktienmarkt „nur“ das Risiko des Portfolios. Das ist nicht die reine Lehre, ich weiß, aber ich vermute, dass es vielen hier so geht, dass sie beim Einsteig (entgegen „der reinen Lehre“ in der Regel schrittweise und nicht auf einmal) dann den Batzen irgendwann im Markt haben, und wenn der Batzen dann mal 20 % im Plus ist, und man nicht auf das Geld angewiesen ist, weil man jung, gesund und erfolgreich ist (), lässt man halt laufen und hofft, dass es weiterläuft wie die letzten 20 Jahre. Ich mag dafür keine Werbung machen, ich weiß, dass es das Risiko des Gesamtdepots verändert, ich vermute aber, dass es hier viele ähnlich handhaben (insbesondere, wenn man mit einer moderaten Aktienquote als Anfänger einsteigt). Zudem ist man in dieser pervertierten Version des risikoreich/risikoarm-Modells mit der Assetklasse Aktien idR ausreichend investiert (wie gesagt, ich würde laienhaft sagen ca. 60 % Aktien weltweit), sodass man hier (wenn alles gut geht) nach 20 bis 30 Jahren Aktien kaufen und Depot vergessen, in absoluten Zahlen besser dasteht als mit den  hier aufgestellten ausgefuchsten Multi-Asset-Überlegungen…. 

 

 

 

[Hicks&Hudson]

vor 10 Minuten von Broka:

wobei (so als Daumenregel) unter 60 % Aktien in der AA bei meinen laienhaften Versuchen nicht „die besten“ Ergebnisse in Hinblick auf die Sharpe-Ratio gebracht haben.  

 

[Broka]

Willst du darauf hinaus, dass das von dir programmierte Risk Parity Portfolio im gewählten Zeitraum die beste Sharpe-Ratio (größer 1) hat?

 

[Hicks&Hudson]

vor 12 Minuten von Broka:

Willst du darauf hinaus, dass das von dir programmierte Risk Parity Portfolio im gewählten Zeitraum die beste Sharpe-Ratio (größer 1) hat?

Ich wollte nur aufzeigen, dass man nicht 60% Aktien oder mehr benötigt, um eine gute Sharpe Ratio zu bekommen. Das Gegenteil ist eher der Fall. Wenn die Aktienquote zu hoch ist im Vergleich zu den restlichen Anlageklassen im Portfolio, leidet die Sharpe Ratio meist (siehe Arero beispielsweise), weil die Balance untereinander nicht passt. Habe ich ab hier erklärt:

 

[Broka]

Gerade eben von Hicks&Hudson:

Das Gegenteil ist eher der Fall.

Ok, das überrascht vielleicht. 

 

Mir ging es oben (natürlich) um Portfolios, die einen angemessenen Beitrag zum Vermögensaufbau leisten können. (Weniger die mathematische Theorie dahinter, dafür fehlt mir im Detail eh das Know How). 

 

Aber gut, bei sehr, sehr großem Vermögen würde ich vielleicht auch eher nach deinem Risk Parity anlegen. Du hast ja auch selbst eine sehr niedrige Aktienquote meines Wissens … 

 

[Hicks&Hudson]

vor 16 Minuten von Broka:

Du hast ja auch selbst eine sehr niedrige Aktienquote meines Wissens … 

Korrekt u. trotzdem lege ich aktuell/nicht mehr nach dem Risk Parity Prinzip an, sondern nur mit Aktien und Kurzläufern/Cash, weil ich damit das Risiko besser kontrollieren kann als mit Risk Parity/3 oder mehr Anlageklassen.

Dafür laufe ich aber Gefahr, weniger Rendite zu bekommen.

Es muss also jeder selbst für sich entscheiden, was ihm wichtiger ist. Jede (!!) Variante hat Vor- und  Nachteile und eigene Risiken.

Selbst ein Free Lunch durch Diversifizierung mit mehreren Anlageklassen birgt gewisse Risiken, denn garantiert ist nichts und funktioniert auch nichts sicher so, wie man es sich ex ante wünscht.

 

[Broka]

Ok, der Link oben springt manchmal an verschiedene Stellen in dem von dir zitierten Faden (oder ich kann damit nicht umgehen : )

 

Du meintest ja 1/3 Gold / Aktien weltweit / Staatsanleihen —> Ja, das ist auch so eine Kombi, die mE auch super für den Vermögensaufbau tauglich ist, würde ich auch in Betracht ziehen, sofern automatisches Rebalancing möglich wäre. Hier ist ja wie du selbst als Motto hast: „MENTAL EVERYTHING“: Welcher Anfänger kauft aber mitten  in der Krise / im Crash Gold oder Anleihen nach, sodass 1/3 wieder hergestellt ist …. Und dann noch mit Summen im 6-stelligen Bereich 

Würde aber vermutlich ganz klassisch nur die langlaufenden! EUR- Staatsanleihen oder vielleicht langlaufend US-Anleihen nehmen, wenn man sich da ausreichend über einen Hedge absichern kann. Müsste mich da aber noch einlesen, hab wie gesagt einen gesunden Menschenverstand, aber wenig Ahnung von der Mathematik dahinter … 

 

Mein Kommentar oben Bezog sich auf: https://curvo.eu/backtest/portfolio/risk-parity-with-very-low-leverage--NoIgSglgzg1gBABQIYCcIBcCecDuGAWcAbgKYrYA2A9jnBSaSkgOYkgA0woAIgKIAMggIL8AygE4A4gCF+HfgDoAjABYAupxABJAf2kA2MAFYATCaPj5ygBwbQAGQCq-AMwB2a9aVeXSq-rdxIOCQkLVwoA?config={"withTer"%3A"false"}

[Hicks&Hudson]

vor 19 Minuten von Broka:

Ok, der Link oben springt manchmal an verschiedene Stellen in dem von dir zitierten Faden (oder ich kann damit nicht umgehen : )

Das ist so gewollt.

Die Links springen genau zu den Posts, die relevant sind.

 

vor 19 Minuten von Broka:

sofern automatisches Rebalancing möglich wäre.

Richtig.

Das ist ein großes und unterschätztes Problem.

Viele ziehen Rebalancing nicht durch.

 

vor 19 Minuten von Broka:

Würde aber vermutlich ganz klassisch nur die langlaufenden! EUR- Staatsanleihen oder vielleicht langlaufend US-Anleihen nehmen, wenn man sich da ausreichend über einen Hedge absichern kann.

Vermutlich reichen langlaufende Bundesanleihen auch, z.B. iShares rex 10,5+ ETF.

 

vor 19 Minuten von Broka:

Mein Kommentar oben Bezog sich auf: https://curvo.eu/backtest/portfolio/risk-parity-with-very-low-leverage--NoIgSglgzg1gBABQIYCcIBcCecDuGAWcAbgKYrYA2A9jnBSaSkgOYkgA0woAIgKIAMggIL8AygE4A4gCF+HfgDoAjABYAupxABJAf2kA2MAFYATCaPj5ygBwbQAGQCq-AMwB2a9aVeXSq-rdxIOCQkLVwoA?config={"withTer"%3A"false"

Ich wurde zu diesem Portfolio von zwei (vermutlich beeindruckten) Usern angeschrieben, ob ich das selbst auch so umsetzen oder empfehlen würde.

Ich habe das verneint.

Man muss hier aufpassen.

Es ist wie immer nur ein Rückblick.

Einigen wird die Rendite(erwartung) zu gering sein. Das andere ist, dass so eine Aufstellung die nächsten 30 Jahre nicht so laufen könnte.

Den angesprochenen, sehr wichtigen Punkt 'kann man es in der Praxis diszilpliniert so umsetzen?' hattest Du selbst erwähnt.

Für Anfänger ist so ein Portfolio meiner Meinung nach nichts. Man sieht ja hier im Forum regelmäßig, wie oft auch erfahrene User ständig ihre Portfolios 'updaten' / umschmeißen.

Die Verführung, Portfolios zu bauen, die man nicht vollumfänglich versteht oder durchhalten kann, ist auch ein immenses Risiko für den Anleger.

Daher sollte man immer nur in der Liga bleiben, die man versteht. Das ist keine Schande, sondern klug.

 

[Broka]

vor 18 Minuten von Hicks&Hudson:

Richtig

Siehst du eine realistische Chance, dass dies mal von seriösen Brokern umgesetzt wird? 

vor 18 Minuten von Hicks&Hudson:

Das ist keine Schande, sondern klug.

[Hicks&Hudson]

vor 6 Minuten von Broka:

Siehst du eine realistische Chance, dass dies mal von seriösen Brokern umgesetzt wird? 

Keine Ahnung. 

Technisch möglich wäre es ohne Probleme, z.B. mit einem Robo, den man selbst justiert.

Vielleicht gibt es nicht genug Zielgruppe.

Die Kosten sind dann aber auch zu beachten. 

 

Nachtrag:

Meinst Du ungefähr so etwas hier:

https://www.weltsparen.de/investieren/configurator/

[Sapine]

vor 40 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich wurde zu diesem Portfolio von zwei (vermutlich beeindruckten) Usern angeschrieben, ob ich das selbst auch so umsetzen oder empfehlen würde.

Das Portfolio verliert ein wenig von seinem Charme, wenn man Kosten und Steuern mitberücksichtigt. Daneben ist hier ein sehr langer Zeitraum inkludiert, in dem Anleihen eine Realrendite erwirtschaftet haben. Momentan sieht es nicht danach aus, als ob wir diesen Zustand bald wieder erreichen würden (ich lasse mich gerne vom Gegenteil überraschen). Der lange Zeitraum mit den guten Anleiherenditen lässt das Portfolio zusätzlich attraktiv erscheinen. Nimm einen aktuelleren Zeitraum (z.B. die letzten 20 Jahre) und schon liegt die Sharpe Ratio nur noch bei 0,62 (mit Berücksichtigung von Kosten und belgischen Steuern). 

 

Grundsätzlich ist die Sharpe Ratio eine gute Kennzahl, aber sie bewertet die Performance in Relation zum eingegangenen Risiko. Angenommen, du bekommst für ein sehr niedriges Risiko eine gute Überrendite im Vergleich zum risikolosen Zins, dann heißt das bei weitem nicht, dass sich dein Vermögen prächtig entwickelt. Es entwickelt sich lediglich im Vergleich zum eingegangenen Risiko gut. Zudem werden nominale Renditen bzw. Renditedifferenzen betrachtet. Du könntest theoretisch auch eine negative Realrendite erzielen. 

[Broka]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

ungefähr

Ja, ungefähr, aber nur auf der Broker-Ebene, bei mir zB Consorsbank, die entsprechenden Ausführungen zB über Xetra, Kosten aber nur nach den Gebühren der Consorsbank + Xetra, nicht noch extra Managment bzw. Verwaltungsgebühren (wofür auch?). 
(was die anbieten, ist ja im Grunde eine extrem hohe Gebühr dafür, dass sie das Rebalancing übernehmen) 

 

 

 

[geldvermehrer]

vor 13 Stunden von Broka:

Man kann mit Curvo wirklich interessante Portfolios basteln, die zwar schlechter performen als das risikoreich/risikoarm-Modell, aber dafür einen deutlich bessere Sharpe Ratio aufweisen, insofern top!

Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte man keine Portfolios mit Curvo und Co basteln, sondern sich überlegen, was in Zukunft gut funktionieren KÖNNTE, und danach einen Backtest durchführen, z.B. mittels Curvo o.ä.

Werden die gewünschten Ergebnisse nicht bestätigt, muss man seine Strategie überdenken...

[Broka]

Ja, so hat es @Hicks&Hudson oben beschrieben. 

 

 

 

[Hicks&Hudson]

vor 13 Stunden von geldvermehrer:

Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte man keine Portfolios mit Curvo und Co basteln, sondern sich überlegen, was in Zukunft gut funktionieren KÖNNTE, und danach einen Backtest durchführen, z.B. mittels Curvo o.ä.

Werden die gewünschten Ergebnisse nicht bestätigt, muss man seine Strategie überdenken...

vor 4 Stunden von Broka:

Ja, so hat es @Hicks&Hudson oben beschrieben. 

Selbst, wenn die ´Ergebnisse bestätigt´ werden, bedeutet es trotzdem nicht, dass alles ´safe´ ist.

Auf der anderen Seite bedeutet eine ´Nicht-Bestätigung´ auch nicht, dass alles Mist ist.

Ich hatte es hier daher so beschrieben:

 

Am 29.8.2023 um 12:47 von Hicks&Hudson:

2. (JETZT ERST, also DANACH !) Betrachten möglicher Backtests mit unserem 60/40-Comeback-Portfolio

 

Bevor wir dies tun, müssen wir uns darüber klar werden, dass die Ergebnisse keine automatische Bestätigung sind, dass unser Portfolio ex ante sehr gut funktionieren wird oder gegenteilig ziemlich versagen wird.

Auch muss uns klar sein, dass wir zukünftige Drawdowns in Krisen / Crashs anhand vergangener Szenarien nicht genau abschätzen können.  Auch können wir keine verlässliche Renditeerwartung anhand vergangener Daten vorhersagen, 

Der Backtest ist ein kleiner Baustein von vielen, um uns einem soliden Portfolio anzunähern, mehr nicht.

 

Blöderweise ist es sogar so, dass Backtests ein riesen Problem darstellen können, besonders für Anfänger, aber auch andere Anleger, welche sehr leicht ´zu triggern sind für Performance-Chasing´ und da geht es nicht nur um Rendite, sondern auch um den Drang, Volatilität und Maximum Drawdown zu senken.

Die Finanzindustrie mit ihren teuren, aktiven Fonds, schnappt sich eh einen Großteil ihrer Anleger durch ´tolle´ Vergangenheits-Charts, was auch nichts anderes ist, als eine Backtest-Marketing-Masche.

Vergangene Renditen können Anleger aber nicht abgreifen. Manche glauben oder erhoffen sich das aber und sind daher sogar bereit, dafür z.B. 2,5% p.a. an Gebühren zu bezahlen.

 

So nett curvo-backtest also auch ist, so vorsichtig muss man mit den Ergebnissen umgehen.

 

[Sapine]

Gerade für alte Hasen sind Backtests eine große Falle - nennt sich auch Hindsight Bias. Aber auch Performance Chasing spielt eine große Rolle. 

[Cepha]

Am 8.9.2023 um 11:26 von Hicks&Hudson:

IGerundet landen wir dann bei 88% Vanguard Life 60 + 12% Xetra Gold oder auch Euwax Gold (wer es noch einfacher will, kann auch 90/10 machen).

Das ergibt:

12% Gold

35% IG Anleihen (EUR gehedged)

53% Aktien weltweit

 

Vorteil dieser einfachen 2er Lösung ist auch ein steuerlicher Aspekt.

Gold ist nach einer Haltezeit von einem Jahr steuerfrei.

Durch den Mischfondsmantel des Vanguard Life 60, erhalten wir 30% Teilfreistellung auf die Gewinne der Aktien und auch Anleihen.

 

Ich hatte das auch eine Weile überlegt, den Vanguard All world ETF und den Vanguard global aggregate bond ETF durch den Life strategy 60 zu ersetzen, eben auch aus steuerlichen Aspekten.

 

Was mich davon abgehalten hat ist neben der für mich komplexeren Mathematik (ich hätte noch ergänzende Aktienbestandteile) ist vo allem das Problem, dass man die Strategie nicht ändern kann. Vor 3 Jahren in der Nullzinswelt hätte ich nun mal keine solchen langlaufenden Anleihen im Portfolio haben wollen, das wäre aber vor meinetwgeen 15 Jahren garnicht absehbar gewesen.

 

Einen eigenen Anleihen ETF kann man verkaufen und zahlt dann halt auf 100% der Gewinn auch Steuern, aber das ist immer noch besser als auch alle Aktien in dem Mischfonds zwangsweise mitverkaufen und dann neu kaufen zu müssen und dabei wären dann für den Aktienteil ganz erhebliche Steuern unnötig zu bezahlen gewesen.
Ich halte es jetzt nicht für ausgeschlossen, dass wir in den nächsten Jahrzehnten nicht wieder eine Phase mit sehr niedrigen Zinsen bekommen und dann stünde  man exakt wieder vor diesem Problem.

 

Kurz und gut: Ich habe beschlossen, dass es für mich klüger ist, Aktien und Anleihen in separaten Fonds zu trennen. Möchte man im Verlaufe der Anlagendauer das Mischverhältnis von Aktien zu Anliehen im Verhältnis 3:2 einmal ändern, egal in welche Richtung, bräuchte man sowieso wieder eine 2. Produkt dazu.

 

Ein kleiner aber aus meiner Sicht allerdings unbedeutender Nebenaspekt ist noch, dass solche Mischfonds aus regulatorischen Gründen intern garnicht "einfach" aufgebaut sein dürfen, da die maximale Größe von Einzelpositionen gedeckelt ist:

 

Quelle: https://www.de.vanguard/de/fonds-etfs/9495/Vanguard-LifeStrategy-60-Equity-UCITS-ETF-(EUR)-Distributing/details

 

[Hicks&Hudson]

vor 1 Stunde von Cepha:

Was mich davon abgehalten hat ist ... ist vor allem das Problem, dass man die Strategie nicht ändern kann.

vor 1 Stunde von Cepha:

Ich halte es jetzt nicht für ausgeschlossen, dass wir in den nächsten Jahrzehnten nicht wieder eine Phase mit sehr niedrigen Zinsen bekommen und dann stünde man exakt wieder vor diesem Problem.

vor 1 Stunde von Cepha:

Kurz und gut: Ich habe beschlossen, dass es für mich klüger ist, Aktien und Anleihen in separaten Fonds zu trennen.

Die Basis deiner Überlegungen ist schlichtweg Market Timing und ob du dir zutraust, es effektiv und gewinnbringend umsetzen zu können. 

Dass es wieder Zeiten von Niedrigzinsen geben wird, ist sehr wahrscheinlich und das denken/wissen sehr viele Anleger (du bist denen als geistig nicht voraus). Diese Sache allein hilft dir aber noch nichts. Du musst wissen, wann sie kommt und VORHER richtig handeln bzw. eher als alle anderen (die genauso wie du denken). Wenn du erst nachher/zu spät was machst, ist es nicht nur sinnlos, sondern sogar eher kontraproduktiv, weil du pro-zyklisch handelst. Vergiss nie: Alles ist immer ein Kampf gegen andere Anleger/Marktteilnehmer. Jede Entscheidung von dir ist ein Tauziehen mit anderen. 

Nun musst du also für dich entscheiden, ob du dir zutraust, gut aktiv handeln zu können je nach Marktphase.

Produkte wie der Vanguard Life 60 sind aber nicht für Anleger gedacht, die Market Timing betreiben wollen oder ihre Strategie immer mal wieder ändern wollen.

 

[Cepha]

vor 3 Stunden von Hicks&Hudson:

Die Basis deiner Überlegungen ist schlichtweg Market Timing und ob du dir zutraust, es effektiv und gewinnbringend umsetzen zu können. 

 

 

Weiß ich heute, wo der Zins in 1 oder in 5 Jahren steht? Nein, natürlich nicht. Aber es gibt positive und negative Erwartungen und wenn sich nichts ändert ist es heute für mich auch gut. In sowas will ich aktuell investiert sein.

 

Aber ich weiß, dass ich definitiv keine langlaufenden Anleihen im Portfolio haben möchte, wenn diese mit -0,5%/a rentieren. Was soll da die positive Erwartung sein? Dass die Zinsen weiter auf -3%/a fallen?

 

Ich bin ab Juni 2023 wieder in "langlaufende" (mittlere Duration knapp 7 Jahre) Anleihen ETF eingestiegen und jetzt vollständig investiert, das war im Rückblick etwas zu früh, aber dass ich den perfekten Zeitpunkt erwische war auch nicht mein Plan. Diese Art von Markt timing kann ich natürlich nicht und erwarte das auch nicht.

 

[Hicks&Hudson]

vor 4 Minuten von Cepha:

Aber ich weiß, dass ich definitiv keine langlaufenden Anliehen im Portfolio haben möchte, wenn diese mit -0,5%/a rentieren. Was soll da die positive Erwartung sein? Dass die Zinsen weiter auf -3%/a fallen?

Du wirst lachen, aber es gab einige Anleger (auch hier im Forum), welche vor einigen Jahren sehr damit gerechnet haben, dass die Zinsen noch viel weiter ins Minus drehen.

Wer weiß, was passiert wäre, wenn Putin sich anders entschieden hätte bzw. einige Dinge anders gekommen wären.

Im Nachhinein sind wir immer alle schlauer.

Ich will dich aber nicht abhalten von deinen Überlegungen. Also bitte nicht falsch verstehen.

Du solltest nur möglichst immer wissen, was du tust und was möglich ist und was eher nicht. 

Das Ändern deiner Strategie/Tauschen deiner Produkte je nach deiner Vermutung oder Einschätzung der Marktlage ist und bleibt aber Market Timing. 

[Hicks&Hudson]

@Cepha

 

Hier mal ein bisschen Blick in die Vergangenheit samt der Treffergenauigkeit der Prognosen in Bezug auf Entwicklung von Anleihen/Anleihe-ETFs (in diesem Beispiel deine angesprochenen Langläufer). Bedenke, dass die Aussagen von einem User stammen, der eher zu den kompetentesten hier im Forum gehört.

 

Am 9.8.2009 um 13:22 von Bärenbulle:

Also der hat ja - wie Stefan oben geschrieben hat - mehr Langläufer. Das ist zur Zeit ziemlich unattraktiv. 

Am 10.4.2010 um 18:02 von Bärenbulle:

Deine Betrachtung ist völlig verzerrt, denn die Langläufer haben in dieser keineswegs repräsentativen Zeit einmalig extrem überperformt aus dem einzigen Grund, dass die enorm hohen Zins-/Renditegebirge der 70er abgebaut wurden. Man kann getrost davon ausgehen, das dies ein Einmaleffekt ist, der sich so in den nächsten Jahren nicht wiederholen kann.

...

Man darf nicht vergessen, dass wenn die Zinsen steigen sowohl Aktien wie auch Langläufer ordentlich abschmieren können. 

Am 11.4.2010 um 18:12 von Bärenbulle:

Die Langläufer (15+) würde ich aber meiden.

Am 26.6.2011 um 16:10 von Bärenbulle:

Zur Zeit würde ich aber aus Timingründen eher auf Langläufer verzichten und z.B. mein Geld mit Hilfe von Tagesgeld vernichten.

Am 14.3.2013 um 22:19 von Bärenbulle:

Wer jetzt in 30J.Bonds anlegt der hat offengestanden nicht alle Tassen im Schrank (oder wird vom Staat repressiert ). Denn bei 30-J. Langläufern ist sogar ex-ante klar, dass man damit in den nächsten 30 Jahren eine unglaublich schlechte Performance haben wird (mit großer Wahrscheinlichkeit eine negative Realrendite über 30 Jahre!). Hier gibt es kaum Interpretationsspielraum. Es ist schlicht eine Gewissheit.

 

Schon in 2009 sahen nicht wenige Anleger also rein aufgrund des Zinsniveaus lang laufende Anleihen/Anleihe-ETFs als absolut nicht mehr empfehlenswert bis hin zum "Selbstmord" an.

 

Schauen wir mal, ob sich Langläufer mit deren damals schon mickrigen Renditen seit dieser Zeit der negativen Aussagen wirklich so schlecht entwickelt haben und wie lange es gedauert hat, bis sich das angesprochene Risiko der Market Timer dann verwirklicht hat:

 

https://curvo.eu/backtest/de/vergleichen?config={"periodStart"%3A"2009-08"%2C"periodEnd"%3A"2020-08"}&portfolios=NoIgogrgTg9gXjAdgUwAQCEkBMDOqAySA5iADTCj4CqADAEwCcNAzAKwDsAHACwBsZARgC6IoA%2C NoIgKgTgpghgzgAgEwAYDUIA0xQEkCiKKAQgMoDSASgFIBaALPVgIwC67QA

 

 

Es ging noch ca. 10 Jahre lang gut (eben bis zur großen Zinswende, deren genauen Start aber auch keiner vorhersehen konnte). Erst dann verwirklichte sich das über eine halbe Ewigkeit verschriene Risiko.

Wie gesagt - keiner weiß, wie lange das noch weiter gelaufen wäre mit der Nullzinswelt, sofern z.B. Putin sich anders entschieden hätte / kein solcher Inflationsschock gekommen wäre.

 

Bei Aktien ist es übrigens ähnlich und das verstehen leider manche nicht, besonders die, welche seit einer gefühlten Ewigkeit von "Klumpenrisiko USA/Tech" oder "Blasenbildung" reden.

Keiner hier behauptet, dass es keine (Klumpen)Risiken oder sogar mögliche Blasen geben kann (die gab es natürlich auch bei Anleihen). Das Problem ist, dass keiner weiß, wie lange diese Risiken / möglichen Blasen für den Anleger gewinnbringend weiterlaufen können und das sogar mit beträchtlicher Rendite. 

Bei Aktien muss diese Entladung des Risikos zudem auch nicht immer in einem Mega-Crash erfolgen (Platzen der Blase), sondern sie kann auch gemächlich und ziemlich langweilig abgebaut werden, z.B. durch eine jahrelange Seitwärtsbewegung oder aber die Unternehmen liefern das, was die "Blasen-Anleger" erwartet haben, nämlich fette / gestiegene Gewinne.

Im Falle einiger US-Unternehmen war dies in letzter Zeit auch so (daher musste auch Andreas Beck in seinem GPO den US-Anteil immer mehr anheben, weil die Gewinne der US-Unternehmen eben geliefert haben).

 

[Hicks&Hudson]

Passt vielleicht ganz gut hierher und könnte auch für Anfänger nützlich sein.

Ist zwar wie so oft nur mit US-Daten, aber die Kern-Erkenntnisse bleiben gleich in Bezug auf Aktien, Cash und Anleihen (mittlerer/gemischter Laufzeit).

 

https://awealthofcommonsense.com/2024/01/historical-returns-for-stocks-bonds-cash/

 

https://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/histretSP.html