Warum du von einer Million "angeblich" nicht leben kannst ?????

[McScrooge]

Gerade eben von Cepha:

So gesehen kann und wird man auch in einem ausschüttenden Depot vermutlich Anteile verkaufen, ich würds zumindest so machen.

Darum sprechen sich einige hier seit mehreren Seiten ja dafür aus, dass bei so einer Strategie ein Dividendendepot mit internationalen Blue Chips eben eine höhere Ausschüttung generiert und eben nur ganz bedingt Anteile verkauft werden müssen.

Ich werde z.B. hochgerechnet auf eine Dividende im Aktiendepot von ca. 3,2% netto kommen in diesem Jahr.

In meinen anderen Anteilsklassen ist das etwas weniger. 

[Sapine]

vor 2 Stunden von B.Axelrod:

@dev Ein Abzug bleibt ein Abzug- oder bekommst Du Krankenkassen-Beiträge zurück?

 

Es waren nicht 25k, sondern 25%- das ist ein kleiner Unterschied. Ein Zuschlag von 1,3% war enthalten.

Fehler 1: Ich hatte deine Basis kritisiert und die lag bei 2.500 Euro pro Monat. Die Krankenkasse darf aber nur Einkommen berücksichtigen. Rückzahlungen von eigenem Vermögen zählen definitiv nicht dazu.

 

Fehler 2: Tatsächlich rechne ich zwischen 25 % und tatsächlichen 18,4 - 19,4 % einen Zuschlag von deutlich mehr als 1,3 % heraus. Auch hier rechnest du den Millionär künstlich arm. 

Zitat

Bei 30.000 Einkünften nur aus Wertpapier-Einnahmen betrug der Steuersatz 2022 13,4095%

Das Ziel war 30.000 Euro Entnahme. Die zu versteuernden Einkünfte liegen deutlich niedriger. 

Zitat

Grenzsteuersatz 27,4578%

801€ Freibetrag berücksichtigt 

Zu versteuerndes Einkommen 29199€

Pauschbetrag -36€ =29163€

Sozialversicherungen -6060 =23.103

Zu versteuern nach Grundtarif 23103€   = 3098

Soli entfällt wegen Freigrenze von 16956€  Erstattung 4814,50

Fehler 3: Die Rechnung ist mehrfach falsch, und nicht nur weil du den steuerpflichtigen Teil bei einer Entnahme von 30.000 Euro viel zu hoch ansetzt. Zudem rechnest du ganz offensichtlich mit einem nicht aktuellen Rechner, der noch die alte Pauschale drin hat. Aber es hat sich nicht nur die Pauschale geändert sondern auch einige Freibeträge, die man so hat. 

Zitat

-7912,50 KESt -Sozialversicherung 6060= -13972,50  Abzüge+ Steuererstattung 4814,50=-9158€

30.000 -9158=20.842 Netto -sehr grob berechnet.   ~30,5% an Abzügen

Shit in shit out kann ich nur sagen

Zitat

Da lag ich mit meinen geschätzten 25% doch nicht so verkehrt.

Doch mächtig daneben. 

 

Ganz konkret für mich in den letzten Jahren: 

Einkommensteuerbelastung: null obwohl ich zusätzlich zu den Kapitaleinkünften noch eine kleine Witwenrente habe

Krankenversicherung + Pflegeversicherung : 18,8 % auf null Euro Kapitalertrag

Jetzt kannst du die Differenz zu deinen 25 % ausrechnen

 

Alternativ kannst du auch mit 18,8 % auf rund 10.000 +/- 1000 Euro zu versteuerndes Einkommen rechnen oder noch korrekter nimm einfach den Mindestbeitrag. Dann ist die Differenz nicht ganz so groß aber immer noch erheblich. 

 

EDIT: Steuerbelastung ersetzt durch Einkommensteuerbelastung. 

Selbstverständlich bezahle ich MWST, KFZ-Steuer, Sektsteuer, Grundsteuer, Mineralölsteuer, und was es sonst noch so anfällt. 

[dev]

vor 29 Minuten von Cepha:

Die dividende in einem All world Depot ist mit grob 2% eh zu klein.

Das ist eine Ausschüttung und keine Dividende und weil ich von Dividende schreibe meine ich natürlich Einzelaktien.

 

vor 29 Minuten von Cepha:

Außerdem ist es eine unsinnige Stratgeie, wenn ich in so einem Depot nur die Dividende entnehme, aber darin viel Geld in Werte wie Apple parke.

 

So gesehen kann und wird man auch in einem ausschüttenden Depot vermutlich Anteile verkaufen, ich würds zumindest so machen.

 

Ob in 10 oder 30 Jahren steuerlich Ausschütter oder Thesaurierer besser sind weiß man halt leider meist nicht, weil sich das doch öfter mal ändert. In der Regel wird man wahrscheinlich nicht ständig umschichten.

 

Ich hab im Moment beides, in einem Depot Thesaurierer und im anderen Ausschütter. Ich hab z.B. immer noch nicht verstanden, ob ich die Vorabpauschale steuerlich irgendwie optimieren kann (ohne weiteres Einkommen) oder nicht und wie sich die bei Kurschwankungen verhält (werden die Steuern aus einem Jahre mit fallenden Kursen dann später nachgezogen oder verfallen die?)

Bei Börsenprodukten ist es natürlich anders, weil sich dort um die Dividenden gekümmert wird, bei Thesaurierer  werden sie reinvestiert und bei Ausschüttern gesammelt und ausgeschüttet. Dafür bezahlst du eine Gebühr.

 

Und wie du schon erkannt hast, lohnt sich das nicht, weil das Börsenprodukt halt auch in Nichtausschütter investiert.

 

Mein Einzelaktien-Depot hat mir in 2023 5,99% Nettodividende eingebracht, wenn man den Depotwert vom 1.1. als Berechnungsgrundlage nutzt - das war vor allem so viel, wegen der Sonderzahlung wegen Ausfall bei Corona, Im letzten Jahr wars 3,12% Nettodividende.

[B.Axelrod]

vor 1 Minute von Sapine:

Die Krankenkasse darf aber nur Einkommen berücksichtigen. Rückzahlungen von eigenem Vermögen zählen definitiv nicht dazu.

Das gilt aber nur in der privaten Krankenversicherung.

 

https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/informationen-versicherte/veraenderung-berufliche-situation/freiwillige-krankenversicherung-tk/beitragspflichtiges-einkommen/einkommen-beitragsberechnung-2006786

[Sapine]

Nein ich habe mich auf die freiwillige Versicherung bezogen also nix PKV

 

Lies deine Verlinkung noch mal genau. Da steht Einnahmen aus Kapitalvermögen und nicht Kapitalentnahme

 

Zitat

 Zum beitragspflichtigen Einkommen gehören zum Beispiel:

...

Einnahmen aus Kapitalvermögen wie Zinsen oder Dividenden

...

 

[B.Axelrod]

Der Gewinnanteil der Entnahme wird herangezogen.

So, wie bei der KESt.

[dev]

@all
Eventuell sollte man nicht von Entnahme schreiben, sondern von Brutto- bzw. Nettoentnahme.

Bei den drei verschiedenen Wegen der KV, also GKV, freiwillige GKV und PKV, gibt es auch enorme Unterschiede, deshalb sollte man sich auf diese beziehen und nennen.

Und naja, die Börsenproduktnutzer sollten lernen, das sie keine direkten Dividenden bekommen, sondern Ausschüttungen.

 

 

 

 

[Cepha]

Im Idealfall hat man halt ohne weitere Einkünfte dann irgendwas um die 16.000 Euro entnommenen Gewinn pro Jahr.  (glaube ich)

 

dann ist die Einkommenssteuer Null und bei der freiwillig gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung ist man auch irgendwo Nahe der Mindestbeträge.

 

Etwas vereinfacht gesagt hätte man dann bei z.B. 30.000 Euro im 1. Entnahmejahr aus seinem 1 Mio. Depot dann 16.000 Euro Gewinn realisiert und 14.000 Euro aus dem Kapitalbestand entnommen.

 

Das ist mit einer ETF Lösung schwer umsetzbar, egal ob jetzt Ausschüttend oder Thessaurierend. Eigenltich bräuchte man da zur Steueroptimierung gleich meeerre davon die auch nach alle unterschiedliche Verhältnisse aus Gewinn und Kapitalbestand aufweisen.

 

Wenn man ein paar Ausschütter dabei hat, dann hat man mit den Dividenden eh schon mal 100% zu versteuernden Gewinn, Teilfreistellung mal ignorierend, gilt die eigentlich auch für die Berechnung von Einkommenssteer und Krankenkassenbeiträgen?)  Dazu dann an anderer Stelle den reinen Kapitalstock z.B. mit Festgeldanlagen oder Anleihen, die beim Verkauf derselben keinen Gewinn enthalten (die Zinsen sind natürlich wie Dividenden 100% Gewinn)

 

Auf ewig geht das natürlich nicht, denn wenn zu Beginn meinetwegen 500.000 Euro Kapitalstock waren und 500.000 Euro unrealisierter Gewinn, dann wird der Kapitalstock irgendwann "verbraucht" sein bzw. der Gewinnanteil zunehmend zu hoch für die Nullsteuer. Aber das ist ein Problem, das sich erst in späteren Jahren signifikant manifestiert und da kann man dann mit den höheren Steuern auch besser leben als Anfangs, wo ja zusätzlich noch das böse Renditereihenfolgerisiko über allem thront.

 

Und wenn man dann als Millionär ein par Steuern zahlt wird man davon auch nicht Zu Grunde gehen.

[Sapine]

vor 10 Minuten von B.Axelrod:

Der Gewinnanteil der Entnahme wird herangezogen.

So, wie bei der KESt.

Genau das habe ich gesagt. Wie kommst du bei einer Entnahme von 30.000 Euro pro Jahr auf einen Gewinnanteil von 30.000 Euro? 

[B.Axelrod]

Mein Fehler- ich habe es nur gut gemeint.

 

Das sollte besser hinkommen:

Bei 15.000€ Gewinn (von 30.000 Auszahlung) hätte man :

-3956,25KESt -Sozialversicherung 3030= -6986,25 Abzüge+ Steuererstattung 3743,25=-3243€

15000 -3243=11.757 Netto -sehr grob berechnet.   ~21,62% an Abzügen vom Gewinn

 

Da lag ich mit meinen 25% doch nicht so falsch.

[Sapine]

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. D.h. für eine Nettoentnahme von 30k habe ich Abzüge in Höhe von ca. 3000 Euro. Wären für mich jetzt eher 10 % aber jeder Jeck rechnet anders. 

[dev]

vor 5 Minuten von Sapine:

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. D.h. für eine Nettoentnahme von 30k habe ich Abzüge in Höhe von ca. 3000 Euro. Wären für mich jetzt eher 10 % aber jeder Jeck rechnet anders. 

Ich würde auch so wie @B.Axelrod rechnen, denn ich versteuere ja nur den Gewinn und nicht das "Abheben vom Sparbuch".

[B.Axelrod]

vor 7 Minuten von Sapine:

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. D.h. für eine Nettoentnahme von 30k habe ich Abzüge in Höhe von ca. 3000 Euro. Wären für mich jetzt eher 10 % aber jeder Jeck rechnet anders. 

Sagtest Du nicht wenige Minuten zuvor:

vor 25 Minuten von Sapine:

Genau das habe ich gesagt. Wie kommst du bei einer Entnahme von 30.000 Euro pro Jahr auf einen Gewinnanteil von 30.000 Euro? 

Dann darfst Du den Steuersatz auch nur auf den Gewinn berechnen, so wie bei der KESt.

[chirlu]

vor 7 Minuten von B.Axelrod:

Dann darfst Du den Steuersatz auch nur auf den Gewinn berechnen

 

Welche Strafe steht auf Zuwiderhandlung?

[Sapine]

vor 18 Minuten von B.Axelrod:

Dann darfst Du den Steuersatz auch nur auf den Gewinn berechnen, so wie bei der KESt.

Wenn ich wissen will, welcher Teil von meiner Entnahme abgeht, ist das die für mich relevante Frage. Die hat nur indirekt mit dem Steuersatz auf den Gewinnanteil zu tun. Aber lass uns aufhören damit, der Mehrwert ist nicht mehr vorhanden. 

[oktavian]

vor 13 Stunden von B.Axelrod:

vor 13 Stunden von Vermögensbuilder:

Die Aussage mit den roten Pfeilen ergibt keinen Sinn. Eine Günstigerprüfung bringt nur etwas wenn das restliche zu versteuernde Einkommen unter dem Grenzsteuersatz von 25% liegt. Also bis 17.500 Euro im Jahr 2022.

Liegt das restliche ZVE höher fährt man mit den 25% Abgeltungssteuern besser.

https://lstn.niedersachsen.de/steuer/haeufige_fragen_faq/haeufige-fragenfaq-67645.html#f1

Ich wollte es nicht erwähnen- ich hänge bei 17.800 und habe noch 2800 abziehbare Aufwendungen.

Ergebnis Steuersatz lt. Bescheid bei 5,97% bei 15050€- Günstigerprüfung sinnlos, weil ich dabei 1800€ mehr bezahlen müsste.

Also so einfach ist es dann doch nicht.

das liegt daran, dass man bei Günstigerprüfung alles angeben muss und nicht selektiv ein paar Kapitaleinkünfte, welche sich steuerlich lohnen würden. Also bei sehr hohen Kapitaleinkünften lohnt es nicht, auch wenn der Grenzsteuersatz ohne Kapitaleinkünfte <25% sei.

vor 1 Stunde von Sapine:

Steuerbelastung: null obwohl ich zusätzlich zu den Kapitaleinkünften noch eine kleine Witwenrente habe

off-topic: sicher zahlst du auch andere Steuern als EK. Also man trägt auch was zum Staat bei ohne EK zu zahlen.

vor 54 Minuten von Sapine:

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. D.h. für eine Nettoentnahme von 30k habe ich Abzüge in Höhe von ca. 3000 Euro. Wären für mich jetzt eher 10 % aber jeder Jeck rechnet anders. 

ich werfe mal kalte Progression und Sonderfälle wie unerwünschte Zwangsrealsierungen durch Kapitalmaßnahmen in den Raum. Ansonsten ist man unter dem Abgeltungssteuersatz+Soli+(Kirche), welcher derzeit die höchste Grenze darstellt.

[cjdenver]

vor einer Stunde von dev:

Und naja, die Börsenproduktnutzer sollten lernen, das sie keine direkten Dividenden bekommen, sondern Ausschüttungen.

 

Was denn für Börsenprodukte? Ist eine Aktie nicht genauso ein Börsenprodukt wie ein ETF?

[B.Axelrod]

Das ist vergleichbar mit einem Annuitäten-Darlehen.

Die Entnahme bleibt gleich- aber die Anteile zwischen Eigenkapital und Gewinnanteil verschieben sich.

Auch bei Teilüberträgen zur Umgehung von FiFo ist das der Fall.

Der Wertzuwachs betrifft ja alle Wertpapier-Anteile.

Die vor 2 Jahren ebenso, wie die vor 20 Jahren gekauften- die Steuerbelastung würde von Jahr zu Jahr ansteigen.

Und wenn man 7% für 30 Jahre annimmt- dann hat sich das am Anfang eingezahlte Kapital schon mit Faktor 7,6 vermehrt.

Das heisst bei 30.000€ Entnahme hat man im Jahr 30 (erstes Jahr der Auszahlung) nur noch einen Einzahlungsanteil von ~3950€ (Einmalanlage von 1 Mio. bzw. mit FIFO),

weil man für 30.000€ auch weniger Anteile verkaufen muss.

Nimmt man es ohne FIFO- so hätte man bereits im Jahr 4 der Entnahme nur noch einen Einzahlanteil von 20.000 und einen Gewinnanteil von 10.000 aus den 6 Jahre vorher gekauften Papieren.

Also die angenommenen 50% Gewinn- und die 21,6% Besteuerung - im Jahr 7 sinkt der Eigenanteil auf 18680 und der Gewinnanteil steigt auf 10320 -Steuersatz steigt  usw usw.

 

Ich hoffe, das Eichhörnchen hat richtig gerechnet.

[odensee]

vor 2 Minuten von cjdenver:

Ist eine Aktie nicht genauso ein Börsenprodukt wie ein ETF?

Aktien sind das Reine, das Wahre, das Gute.

ETFs sind nur ein Produkt, was böse Menschen erfunden haben, um dummen Anlegern vorzutäuschen, dass Ausschüttungen so was ähnliches wie Dividenden sind.

[Der Heini]

Dann verwirre ich auch nochmal:

Eine SWR von 3% macht bei 1 Mio zu Beginn eine Entnahme von 30.000 €

eine SWR von 3,25% macht 32.500 €

Eine SWR von 3,5 % macht 35.000 €.

Steuern zahle ich so oder so, also ist doch die Entscheidung für eine passende SWR wichtiger als über die exakte Höhe an Steuern zu diskutieren. Steuern sind die letzte Optimierungsbaustelle, nicht die erste, zudem eh nur der Gewinnanteil besteuert wird, der Rest ist ja schon besteuert.

 

Meine Meinung.

[oktavian]

vor 2 Minuten von Der Heini:

Steuern zahle ich so oder so, also ist doch die Entscheidung für eine passende SWR wichtiger als über die exakte Höhe an Steuern zu diskutieren.

SWR ist nicht unabhängig von Steuern.

 

Generell, wenn jemand 1.000.000 im Depot hat - wie wahrscheinlich sei es, dass die Steuerbasis nicht unter 1.000.000 liegt?

[dev]

vor 41 Minuten von cjdenver:

 

Was denn für Börsenprodukte? Ist eine Aktie nicht genauso ein Börsenprodukt wie ein ETF?

Nein, das ist ein börsennotierter Unternehmensanteil und kein Börsenprodukt.

 

Das hat weniger mit besser oder schlechter zu tun, sondern damit, das sich nicht alles von Einzelaktien auf diverse Börsenprodukte ( nicht nur ETFs ) übertragen läßt und umgedreht auch.

Und weil das aber viele so nicht sehen/wollen, gibt es hier immer wieder Verständigungsprobleme.

 

Beispiel:

vor 36 Minuten von odensee:

Aktien sind das Reine, das Wahre, das Gute.

ETFs sind nur ein Produkt, was böse Menschen erfunden haben, um dummen Anlegern vorzutäuschen, dass Ausschüttungen so was ähnliches wie Dividenden sind.

ETFs sind ein Produkt für Anleger, welche sich nicht ausgiebig mit Unternehmensanteilen beschäftigen wollen und es ihnen ausreicht mitzuschwinnen.

Das ist weder schlecht noch böse, nur halt etwas anderes als Einzelaktien.

[odensee]

vor 7 Minuten von dev:

Nein, das ist ein börsennotierter Unternehmensanteil und kein Börsenprodukt.

Ich hätte jetzt naiv angenommen, dass ETF Produkte von Kapitalverwaltungsgesellschaften sind.

[cjdenver]

vor 9 Minuten von odensee:

Ich hätte jetzt naiv angenommen, dass ETF Produkte von Kapitalverwaltungsgesellschaften sind.

Und ich hätte gesagt sowohl Aktien als auch Fondsanteile sind einfach Anteile an einem Ganzen, ob das Ganze jetzt ein Unternehmen oder ein Konstrukt ist welches sich an anderen Unternehmen beteiligt ist im Prinzip zweitrangig denn es gibt ja auch Unternehmen deren Zweck es ist sich ähnlich wie Fonds an anderen Unternehmen zu beteiligen?

[Cauchykriterium]

vor 2 Minuten von cjdenver:

Und ich hätte gesagt sowohl Aktien als auch Fondsanteile sind einfach Anteile an einem Ganzen, ob das Ganze jetzt ein Unternehmen oder ein Konstrukt ist welches sich an anderen Unternehmen beteiligt ist im Prinzip zweitrangig denn es gibt ja auch Unternehmen deren Zweck es ist sich ähnlich wie Fonds an anderen Unternehmen zu beteiligen?

Ich glaube, @dev hat sich einfach verrannt und dreht am besten eine Runde um den Block.