Warum du von einer Million "angeblich" nicht leben kannst ?????

[Vermögensbuilder]

vor 1 Stunde von Sapine:

Das stimmt nicht. Es werden bei der Günstigerprüfung alle Einkünfte zusammengerechnet. Davon die Freibeträge ab und was du sonst noch absetzen kannst und wenn du dann unterhalb des roten Pfeils bist, bekommst du Geld zurück, weil dein Steuersatz niedriger ist als die Abgeltungssteuer + Soli. Allerdings nicht sehr viel, wenn du nahe dran bist an der Grenze. 

 

Dein Rechenfehler ist es, nur auf den Grenzsteuersatz zu schauen. 

Beim zu versteuernden Einkommen sind ja bereits Freibeträge, Werbungskosten etc. abgezogen. Und wenn das ZVE ohne Kapitalerträge bereits bei 17.500 oder höher liegt würde man mit einer Besteuerung der zusätzlichen Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz bereits über 25% liegen und somit schlechter fahren. Bei meinem verlinkten Beispiel des Landesamt für Steuern Niedersachsen sieht man es ja.

 

Wenn man mit durchschnittlichen Steuersätzen rechnen möchte muss man ja auch das gesamte zu versteurende Einkommen berücksichtigen.

Beispiel 40k zu verstuernder Bruttolohn (nach Abzügen etc.) und 1k  zu versteuernde Kapitalerträge 2023 (Edit: also 2k Kapitalerträge abzüglich 1k Sparerpauschbetrag = 1k zu versteuernd)

Steuerlast bei ZVE 40k = durch. Steuersatz 19,57% = 7,828€ Steuern

+ zu versteuernde Kapitalerträge 1k x 25% = 250 Euro Steuern

= Summe Steuerlast 7,828 Euro

 

Variante Günstigerprüfung: ZVE 41k = durchschnittlicher Steuersatz 19,91% = Summe Stuerlast 8163,1 Euro

[Sapine]

@VermögensbuilderJetzt wird mir die Ursache des Missverständnisses klarer. Du gehst davon aus, dass man zusätzlich zu den Kapitaleinkünften noch weitere zu versteuernde Einnahmen in der Größenordnung von 17.000 Euro hat. Die Rechnung ist zwar auch noch nicht richtig, weil man den Soli noch berücksichtigen muss (schon traurig, wenn eine Landesfinanzverwaltung das nicht besser hinbekommt). Aber in diesem Faden geht es doch darum, dass man alleine von den Kapitaleinkünften lebt. Es gibt also keine "anderen Einkünfte" die nach Abzug aller Freibeträge bereits bei rund 17.000 Euro liegen. Wir gehen einfach von anderen Annahmen aus und kommen zu anderen Ergebnissen.

 

Wenn du ausschließlich Kapitaleinkünfte beziehst würdest du mit Abgeltungssteuer vom ersten bis zum letzten Euro 25 % + Soli bezahlen. Wenn du aber beispielsweise bei 30.000 Euro die Günstigerprüfung ankreuzt, zahlst du beispielsweise für die ersten 11.xxx Euro gar keine Steuern und danach geht es dann nach oben bis du ab 17.000 Euro die ominösen 25 % erreichst. Aber du musst natürlich die gesamte Summe betrachten und da bekommst du tatsächlich Steuern zurück, wenn auch nicht alle. Hier findest du einige Beispielrechnungen dazu. https://depotstudent.de/guenstigerpruefung-kapitalertraege-10-beispiele-rechnungen/#:~:text=Wer allein von Kapitalerträgen lebt,wesentlich früher nicht mehr sinnvoll.

 

Im Gegensatz zu "nur Kapitaleinkünfte" verliert man im Beispiel "zusätzliche Einkünfte" die Steuerfreiheit für die ersten 11.xxx Euro und man profitiert auch nicht von den niedrigen Steuersätzen zwischen diesem Betrag und den 17.000 Euro. 

[dev]

vor einer Stunde von Vermögensbuilder:

Die Aussage mit den roten Pfeilen (Betrag ~55k zu versteurendes Einkommen) ergibt keinen Sinn. Eine Günstigerprüfung bringt nur etwas wenn das restliche zu versteuernde Einkommen (vor Kapitalerträgen) unter dem Grenzsteuersatz von 25% liegt. Also bis 17.500 Euro im Jahr 2022.

Liegt das restliche ZVE höher fährt man mit den 25% Abgeltungssteuern besser.

https://lstn.niedersachsen.de/steuer/haeufige_fragen_faq/haeufige-fragenfaq-67645.html#f1

Die lila Strichlinie ist der Genzsteuersatz, deshalb mein Hinweis mit den roten Pfeilen.

Ansonsten klickste auf die Quelle und spielst selbst.

[Vermögensbuilder]

vor 7 Minuten von Sapine:

@VermögensbuilderJetzt wird mir die Ursache des Missverständnisses klarer. Du gehst davon aus, dass man zusätzlich zu den Kapitaleinkünften noch weitere zu versteuernde Einnahmen in der Größenordnung von 17.000 Euro hat. Die Rechnung ist zwar auch noch nicht richtig, weil man den Soli noch berücksichtigen muss (schon traurig, wenn eine Landesfinanzverwaltung das nicht besser hinbekommt). Aber in diesem Faden geht es doch darum, dass man alleine von den Kapitaleinkünften lebt. Es gibt also keine "anderen Einkünfte" die nach Abzug aller Freibeträge bereits bei rund 17.000 Euro liegen. Wir gehen einfach von anderen Annahmen aus und kommen zu anderen Ergebnissen.

 

Wenn du ausschließlich Kapitaleinkünfte beziehst würdest du mit Abgeltungssteuer vom ersten bis zum letzten Euro 25 % + Soli bezahlen. Wenn du aber beispielsweise bei 30.000 Euro die Günstigerprüfung ankreuzt, zahlst du beispielsweise für die ersten 11.xxx Euro gar keine Steuern und danach geht es dann nach oben bis du ab 17.000 Euro die ominösen 25 % erreichst. Aber du musst natürlich die gesamte Summe betrachten und da bekommst du tatsächlich Steuern zurück, wenn auch nicht alle. Hier findest du einige Beispielrechnungen dazu. https://depotstudent.de/guenstigerpruefung-kapitalertraege-10-beispiele-rechnungen/#:~:text=Wer allein von Kapitalerträgen lebt,wesentlich früher nicht mehr sinnvoll.

 

Im Gegensatz zu "nur Kapitaleinkünfte" verliert man im Beispiel "zusätzliche Einkünfte" die Steuerfreiheit für die ersten 11.xxx Euro und man profitiert auch nicht von den niedrigen Steuersätzen zwischen diesem Betrag und den 17.000 Euro. 

Das macht natürlich Sinn

Ich bin von verschiedenen Einkünfte ausgegangen da es auch im Post von "dev" unter der Graifk so angeben wurde:

Zitat

Wenn man bei allen Einkunftsarten in Summe drunter bleibt bzw. sogar einiges absetzen kann ( z.B. KV ), bekommt man zu viel abgegoltene EKSt erstattet.

 

[Sapine]

vor 2 Minuten von Vermögensbuilder:

Das macht natürlich Sinn. Ich bin von verschiedenen Einkünfte ausgegangen da es auch im Post von "dev" unter der Graifk so angeben wurde.

 

Das Spiel habe ich die letzten Jahre praktisch mehrfach durchexerziert  Ab nächstem Jahr wird es anders wenn meine Altersrente reinhaut. Bin gespannt, was dann zurückkommt. 

[dev]

vor 54 Minuten von Vermögensbuilder:

+ Kapitalerträge 1k x 25% = 250 Euro Steuern

1k ist Steuerfrei 

 

  

vor 54 Minuten von Vermögensbuilder:

Beispiel 40k zu verstuernder Bruttolohn (nach Abzügen etc.) und 1k Kapitalerträge 2023.

Hier scheint einiges nicht zu stimmen!

 

Quelle

 

Und 1k Kapitalerträge sind Steuerfrei.

  

[Vermögensbuilder]

vor 5 Minuten von dev:

1k ist Steuerfrei 

Dann ergänze mein Rechenbeispiel mit dem Wort 1k steuerpflichtige Kapitalerträge - oder zu versteurnde Kapitalerträge - oder welches Wort auch immer am besten dafür geignet ist

[dev]

vor 21 Minuten von Vermögensbuilder:

Dann ergänze mein Rechenbeispiel mit dem Wort 1k steuerpflichtige Kapitalerträge.

Ich kenne leider nicht alle Pauschalen, denn wenn man den Lohn und EKSt-Rechner vergleicht, kommen durch die Pauschalen schon unterschiedliche Steuern raus.

 

Ich nutze schon seit Jahren die Günsterprüfung, weil man durch Kinder Freibeträge bekommt, durch welche der Soli der Kapitaleinkünfte teilweise komplett erstattet wird.

Und in den schlechten Jahren der Selbstständigkeit sogar gezahlte Abgeltung.

 

EDIT:

In der Steuerfestsetzung ist dann alles relativ gut lesbar aufgelistet, für jede Einkunftsart werden Pauschbeträge aufgelistet, Ausgaben z.B. KV und dann findet über den zu versteuerndem Einkommen die Berechnung der EKSt statt.

Davon werden dann alle schon gezahlten Steuern abgezogen und dann muß man halt nachzahlen oder bekommt etwas wieder.

 

Meine Kapitalerträge und die Steuern wurden immer aufgeführt, es war also immer günstiger.

 

[Sapine]

dev hat natürlich recht. Bei der Günstigerprüfung wird vor der Versteuerung auch noch der Sparerpauschbetrag abgezogen. 

[Vermögensbuilder]

vor 28 Minuten von dev:

1k ist Steuerfrei 

 

  

Hier scheint einiges nicht zu stimmen!

 

Quelle

 

Und 1k Kapitalerträge sind Steuerfrei.

  

Der Rechner rechnet mit 40k Bruttolohn (vor Abzügen KV, anteilige RV, Werbungskostenpauschale etc.) und nicht mit 40k zu versteuerendes Einkommen. Vermutlich daher die große Abweichung.

 

Ich habe die Werte zum durchschnittlichen Steuersatz mit Eingabe von zvE hier entnommen: https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml

 

Und ja ich habe 1k zu versteuernde Kapitalerträge gemeint. Für mein kleines Rechenbeispiel müsste man vor Berücksichtigung des Sparerpauschbetrag also gesamte Kapitalerträge 2k ansetzen.

 

Wichtig war mir nur der Punkt, dass wenn das zu versteuernde Einkommen aus nicht Kapitalerträgen (z. Bsp. aus unselbstständiger Arbeit) bereits ~17.500 Euro erreicht hat, die Günstigerprüfung negativ ist. Und mit den eingezeichneten roten Pfeilern in deiner geposteten Grafik (und dem Hinweis allen Einkunftsarten) entstand der Eindruck, dass sich bei zvE unter 55k sich die Günstigerprüfung bereits lohnen würde.

[dev]

vor 9 Minuten von Vermögensbuilder:

Wichtig war mir nur der Punkt das wenn das zu versteuernde Einkommen aus nicht Kapitalerträgen (z. Bsp. aus unselbstständiger Arbeit) bereits ~17.500 Euro erreicht hat dass die Günstigerprüfung negativ ist. Und mit den eingezeichneten roten Pfeilern in deiner geposteten Grafik entstand der Eindruck, dass sich bei zvE unter 55k sich die Günstigerprüfung bereits lohnen würde.

Korrekt, weil man die 10k Freibetrag schon bei der unselbstständigen Arbeit abgerechnet wurden.

 

Allerdings bei 100% Kapitalerträge ist das nicht so, hier liegen wir bei ca. 50k.

[McScrooge]

vor 2 Stunden von B.Axelrod:

Dann weise ich mal auf FiFo hin für die stillen Mitleser.

Es werden automatisch die Anteile mit dem höchsten Gewinnanteil zuerst verkauft.

Für den stillen Mitleser: Wir verkaufen nicht!
Und dieses von dir benannte Problem kann dadurch gelöst werden, dass bei mehreren Depots eben die Anteile dort entnommen werden, wo es am steuersinnvollsten ist. Sowas ist möglich.

vor 49 Minuten von dev:

Meine Kapitalerträge und die Steuern wurden immer aufgeführt, es war also immer günstiger.

Danke für die lange Ausführung. Ich erlebe dies als Selbstständiger ebenso.

vor 17 Minuten von dev:

Allerdings bei 100% Kapitalerträge ist das nicht so, hier liegen wir bei ca. 50k.

Eben. Das ist ein Fall auf den ich auch von meinem Steuerberater hingewiesen wurde. Der Fall nämlich wenn nur noch Kapitalerträge vorliegen würden. diese Besonderheit eben ohne andere Einkunftsarten wird hier nur nicht ausreichend beachtet.

vor einer Stunde von Sapine:

Wenn du ausschließlich Kapitaleinkünfte beziehst würdest du mit Abgeltungssteuer vom ersten bis zum letzten Euro 25 % + Soli bezahlen. Wenn du aber beispielsweise bei 30.000 Euro die Günstigerprüfung ankreuzt, zahlst du beispielsweise für die ersten 11.xxx Euro gar keine Steuern und danach geht es dann nach oben bis du ab 17.000 Euro die ominösen 25 % erreichst

Danke, auch das hast Du sehr gut auf den Punkt gebracht.

Nun haben wir aber alle aus der gesamten Diskussion eine vertiefte Steuerdiskussion gemacht…

[B.Axelrod]

Bei 30.000 Einkünften nur aus Wertpapier-Einnahmen betrug der Steuersatz 2022 16,5895%

Grenzsteuersatz 29,9891%

801€ Freibetrag berücksichtigt 

Zu versteuerndes Einkommen 29199€

Pauschbetrag 36€ =29163€

Zu versteuern nach Grundtarif 29163€   = 4838

Soli entfällt wegen Freigrenze von 16956€

 

Bei Zahlung der KESt von 7500€ +412,50Soli erfolgt eine Erstattung von 3074,50€, sagt meine Steuersoftware.

Da sind natürlich noch keine Sozialbeiträge...drinnen.

[SlowHand7]

vor 5 Minuten von B.Axelrod:

801€ Freibetrag berücksichtigt 

Die Zahlen habe ich jetzt gar mehr nicht geprüft.

Allein wegen der 801 Euro isr das vermutlich eh alles obsolet. 

[B.Axelrod]

Die Anhebung auf 1000€ lässt Träume war werden - für 2021 wirft das Internet folgende Sozialbeiträge

bei abhängiger Beschäftigung aus:

 

  Quelle:https://www.imacc.de/sozialabgaben-rechner-sozialversicherung/#/base-data

[Sapine]

Warum 2021? Und was sollen diese Zahlen sagen? 

[B.Axelrod]

Der Rechner geht nur bis 2021.

Das Du noch mindestens 3.000€ für Kranken-und Pflegeversicherung einkalkulieren solltest?

Womit man bei ca. 25% Abzügen wäre.

 

[Sapine]

Dafür braucht man keinen Rechner. Im Fall von Kapitaleinkünften musst du mit dem reduzierten Beitragssatz von 2023 rechnen, der gilt wenn kein Anspruch auf Krankengeld besteht. Dein Rechner nimmt sicher den normalen Satz von 2021. 

 

Deine 25k sind meiner Meinung nach zu hoch, selbst wenn die Vorabpauschale mit berücksichtigt wird. Verwechsle Entnahme nicht mit steuerpflichtigen Kapitalerträgen.

 

14 % Krankenkasse + 3,4 % Pflegeversicherung (kinderlose 4 %)

Je nach Krankenkasse gibt es noch einen Zuschlag von ca. 0,8-2 %

Das wären ca. 460 - 490 Euro im Monat bei 25k oder 370 - 390 Euro bei 20k

 

EDIT: Er hatte mit einem zu versteuernden Einkommen von 30k gerechnet und nicht nur 25k

 

 

 

[dev]

vor 8 Stunden von B.Axelrod:

Da sind natürlich noch keine Sozialbeiträge...drinnen.

Sozialbeiträge sind keine Steuern, sondern Zwangsvorsorgezahlungen für sich selbst.

  

vor 8 Stunden von McScrooge:

Danke für die lange Ausführung. Ich erlebe dies als Selbstständiger ebenso.

Man kann den EKSt-Freibetrag ( 2023 10.908 EUR ) halt nur einmal nutzen und bei einigen Einkunftsarten, wird dieser automatisch verrechnet ( z.B. unselbstständiger Arbeit ) und bei anderen nicht ( z.B. Selbstständigkeit, Kapaitaleinkünfte ).

 

Beim Soli kann es sein das sich das lohnt, denn dieser hat andere Freibeträge als die EKSt, vor allem wenn man Kinder hat.

[B.Axelrod]

@dev Ein Abzug bleibt ein Abzug- oder bekommst Du Krankenkassen-Beiträge zurück?

 

vor 7 Stunden von Sapine:

Deine 25k sind meiner Meinung nach zu hoch, selbst wenn die Vorabpauschale mit berücksichtigt wird. Verwechsle Entnahme nicht mit steuerpflichtigen Kapitalerträgen.

 

14 % Krankenkasse + 3,4 % Pflegeversicherung (kinderlose 4 %)

Je nach Krankenkasse gibt es noch einen Zuschlag von ca. 0,8-2 %

Das wären ca. 460 - 490 Euro im Monat bei 25k oder 370 - 390 Euro bei 20k

Es waren nicht 25k, sondern 25%- das ist ein kleiner Unterschied. Ein Zuschlag von 1,3% war enthalten.

 

Bei 30.000 Einkünften nur aus Wertpapier-Einnahmen betrug der Steuersatz 2022 13,4095%

Grenzsteuersatz 27,4578%

801€ Freibetrag berücksichtigt 

Zu versteuerndes Einkommen 29199€

Pauschbetrag -36€ =29163€

Sozialversicherungen -6060 =23.103

Zu versteuern nach Grundtarif 23103€   = 3098

Soli entfällt wegen Freigrenze von 16956€  Erstattung 4814,50

 

-7912,50 KESt -Sozialversicherung 6060= -13972,50  Abzüge+ Steuererstattung 4814,50=-9158€

30.000 -9158=20.842 Netto -sehr grob berechnet.   ~30,5% an Abzügen

 

Da lag ich mit meinen geschätzten 25% doch nicht so verkehrt.

 

Die Vorabpauschalen wären ein anderes Thema - bei 7% Wertentwicklung (=70.000) wären 3296€ (TFQ 30%) für 2023 fällig, die

wiederum nicht mehr weiter am Zinseszinseffekt teilnehmen -das entspräche 231€ im ersten Jahr,

Wenn man von einem durchschnittlichen Wertzuwachs von 7% in 30 Jahren ausgeht.

betrüge der entgangene Wertzuwachs dieser einen Zahlung in den kommenden 29 Jahren 23477€

[dev]

vor 26 Minuten von B.Axelrod:

@dev Ein Abzug bleibt ein Abzug- oder bekommst Du Krankenkassen-Beiträge zurück?

Ja, ich bin Privat versichert, ich bekomme die Rechnungen und entscheide selbst, ob ich diese einreiche oder bis zu 2,5 Monatsbeiträge zurück bekomme.

 

 

 

 

[B.Axelrod]

Ich bin auch Privat- bekomme aber nichts zurück (wie die meisten vermutlich in der GKV).

Vorteil: ich weiß, was die Krankenhaus-OP und Zahnarzt gekostet haben.

[chirlu]

vor 7 Minuten von B.Axelrod:

Vorteil: ich weiß, was die Krankenhaus-OP und Zahnarzt gekostet haben.

 

Kann ich in meiner Krankenkassen-App auch nachschauen (Nachteil: es dauert Monate, bis die Daten über die kassenärztlichen Vereinigungen den Weg bis zur Krankenkasse gefunden haben).

[McScrooge]

vor 17 Minuten von dev:

Ja, ich bin Privat versichert, ich bekomme die Rechnungen und entscheide selbst, ob ich diese einreiche oder bis zu 2,5 Monatsbeiträge zurück bekomme.

Bei mir gibt es bis zu 3 Monatsbeiträge zurück. Da lohnt es sich, nachzurechnen.

Von daher sieht in meinem Fall diese ganze Rechnung anders aus. Ich zahle keinerlei gesetzlichen Sozialversicherungsbeiträge.

[Cepha]

vor 12 Stunden von dev:

Sicherlich ist die Dividende "komplett" zu versteuern, aber dafür entnimmt man keine Einlagen.

Bei einem Verkauf entnimmt man neben dem Gewinn auch Einlagen und muß nur den Gewinnanteil versteuern.

 

Ohne Kursgewinne muß man beim Verkauf immer mehr Einlagen verkaufen, die Dividende hängt nicht an der Kursschwankung.

 

( Als Anregung: weil die Dividende vom Kurs abgezogen wird, ist es im gewissen sinne auch eine Kurs-Gewinnmitnahme ohne Einlagenverlust. )

Die dividende in einem All world Depot ist mit grob 2% eh zu klein.

Außerdem ist es eine unsinnige Stratgeie, wenn ich in so einem Depot nur die Dividende entnehme, aber darin viel Geld in Werte wie Apple parke.

 

So gesehen kann und wird man auch in einem ausschüttenden Depot vermutlich Anteile verkaufen, ich würds zumindest so machen.

 

Ob in 10 oder 30 Jahren steuerlich Ausschütter oder Thesaurierer besser sind weiß man halt leider meist nicht, weil sich das doch öfter mal ändert. In der Regel wird man wahrscheinlich nicht ständig umschichten.

 

Ich hab im Moment beides, in einem Depot Thesaurierer und im anderen Ausschütter. Ich hab z.B. immer noch nicht verstanden, ob ich die Vorabpauschale steuerlich irgendwie optimieren kann (ohne weiteres Einkommen) oder nicht und wie sich die bei Kurschwankungen verhält (werden die Steuern aus einem Jahre mit fallenden Kursen dann später nachgezogen oder verfallen die?)