Heiliger Gral vs/& Faktoren

[Hicks&Hudson]

vor 21 Minuten von McScrooge:

Diese Erkenntnis habe ich schon länger, befürchte nur, dass ganz viele erst einen Crash brauchen um zu sehen, ob die eigene Risikotoleranz auch passt.

Ja, bei mir war das ehrlicherweise so und die große Erleuchtung. Vorher habe ich auch anders angelegt rein nach Prozenten und war der coole Macker.

Dass ich dann plötzlich schlaflose Nächte als kleine Kirchenmaus hatte, als das Minus am PC extreme, nominale Dimensionen/Zahlenstellen annahm, hätte ich nie so erwartet.

Für mich war das damals die lehrreichste Zeit meines ganzen Anlegerlebens. Ich hatte nur pures Glück,  dass es nicht weiter abwärts ging. Seither deckel ich und zwar in puren Euro. Die gedeckelte Summe werkelt trotzdem genug weiter.

 

Das muss ausdrücklich nicht bei jedem so sein. Ich glaube aber, dass das Thema schon auch von der Depotgröße abhängt.

 

Wer mit nominal gedeckeltem RK1 (oder sollte ich lieber sagen: Notgroschen) und unkontrolliertem Aktienteil super klar kommt -> nur zu.

Es allgemein zu empfehlen, halte ich aber weiterhin für völlig hirnrissig in Bezug auf Risikomanagement.

Dann kann man gleich von Beginn 100% Aktien +Notgroschen machen.

 

vor 21 Minuten von McScrooge:

ich glaube aber trotzdem, dass die die eine geringe Risikotoleranz haben, in einem Arero etc. besser aufgehoben sind, als mit mehreren Einzelprodukten, wo man eben selbst aktiv werden muss.

Kann sein, wobei Aktien-ETF+Festgeld jetzt auch nicht unbedingt die schwerste Geburt ist. Während bei Arero und Konsorten alles Mögliche passieren kann (der Diversifikationseffekt zur Volatilitätsenkung ist nicht garantiert), ist beim Festgeld 100% vorhersehbar, was raus kommt und bei weltweiten Aktien noch am ehesten abschätzbar, wie tief es gehen kann (50-60%).

[Tenno]

Das ist dann eher die Variante von xfklu. Hier gibt es, soweit ich weiß, auch feste Deptgrößen in Euro. Muss nicht die schlechteste Umsetzung sein.

Für mich als alten Knacker habe ich die Obergrenze für den Risikopart auf 25% festgelegt. Das hilft bei der Nachtruhe und führt nicht zu übermäßigem Handlungsdruck

[Hicks&Hudson]

vor 55 Minuten von Sapine:

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Man kann das auch tun, indem man die Gesamtvolatilität senkt mittels mehr nominal sicheren Anlagen. Im Gegensatz zu anderen Varianten wirkt das sicher.

Das ist doch beides im Prinzip das gleiche. Der eine delegiert es an einen Fondsmanager und im anderen Fall mischst du selber.

Das Ziel, die Volatilität des Gesamtdepots zu senken, kann man natürlich auf unterschiedliche Weise anstreben.

1. Man kann es versuchen, indem man den tollen Versprechungen von teuren Fondsmanagern traut (Flossbach und Co-Zeugs).

2. Man kann es versuchen, indem man darauf vertraut, dass der Diversifikationseffekt verschiedener Assetklassen in einem nicht zu teuren günstigen Mischfonds wirkt (Arero; Vanguard Lifestrategy usw).

3. Man kann es versuchen, indem man kostenloses Tagesgeld/Festgeld/sehr kurzlaufende Bundesanleihen beimischt oder sehr günstige Geldmarktfonds.

 

Ich stehe (mittlerweile) einfach eher auf die billigste und sicherste Variante ohne Überraschungen (also 3).

Ab einem gewissen Vermögen will ich selbst steuern/Sicherheit haben und nicht anderen das Zepter überlassen (dazu zähle ich auch die nicht sichere risikosenkende Wirkung verschiedener Anlageklassen).

[Sapine]

vor 22 Minuten von Hicks&Hudson:

Dann kann man gleich von Beginn 100% Aktien +Notgroschen machen.

Für den Beginn gar nicht mal der schlechteste Ansatz. Aber man muss rechtzeitig seine Risikobereitschaft abklopfen spätestens bei hohem vierstelligen Depotwert anfangen, das für sich richtige Verhältnis anzusteuern. 

 

Für mich wäre immer die prozentuale Aufteilung die richtige aber ich kann verstehen, wenn man es anders entscheidet. 

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von Tenno:

Das ist dann eher die Variante von xfklu. Hier gibt es, soweit ich weiß, auch feste Deptgrößen in Euro. 

Habe ich bei ihm auch so in Erinnerung, dass er viel mit rein nominalen Euro-Summen macht.

Wer seine Depotgröße kennt, kööööönte vielleicht verstehen, warum er das macht .

[Sapine]

vor 3 Minuten von Hicks&Hudson:

1. Man kann es versuchen, indem man den tollen Versprechungen von teuren Fondsmanagern traut (Flossbach und Co-Zeugs).

ich hatte nichts von aktiven Fonds geschrieben - dacht eher an LS 60 oder so was. Die Aufgabe des Fondsmanagers beschränkt sich dabei auf eine sinnvolle Aufteilung

[Hicks&Hudson]

vor 19 Minuten von Sapine:

vor 44 Minuten von Hicks&Hudson:

Dann kann man gleich von Beginn 100% Aktien +Notgroschen machen.

Für den Beginn gar nicht mal der schlechteste Ansatz.

Werdet ihr wohl nicht glauben, aber sogar ich hatte das mal, als ich noch viel jünger war.

 

vor 18 Minuten von Sapine:

ich hatte nichts von aktiven Fonds geschrieben - dacht eher an LS 60 oder so was.

Ok, dann sorry. Beim Wort "Fondsmanager" denke ich eben immer sofort an aktive, teure Fonds.

Ein LS60 fällt dann eben unter Variante 2 meiner Auflistung.

 

Aber der LS60 ist doch ein gutes Beispiel.

Man hat ja die letzten Jahre gesehen, wie sicher und gut die Volatilität gesenkt wurde oder?

Das meine ich eben damit, dass mir das persönlich zu unsicher ist.

 

vor 19 Minuten von Sapine:

Für mich wäre immer die prozentuale Aufteilung die richtige

Das ist sie eigentlich auch, rein nach Lehrbuch und Logik und ich empfehle eigentlich anderen zu 99% immer auch diese Variante, bis eben menschliche Schwächen (Angst etc), die man nicht immer wegtrainieren/-therapieren kann (Prägungen!), durchschlagen.

Dann sind wir eben wieder beim Thema Risikotoleranz und das muss man akzeptieren, so bitter es auch für einige sein mag. Volatilität ist nicht einfach nur zur Gaudi ein seit Ewigkeiten anerkanntes und nicht völlig hirnloses Risikomaß. Es mag nicht das einzig sinnvolle sein, aber es ist ein Grundpfeiler für viele. Mit der Brechstange zu Reichtum zu kommen samt Ignorieren der eigenen Schwächen/Baustellen, hat noch nie funktioniert. Es führt zumindest in keinem Fall zu einem zufriedenen und glücklichen Leben (selbst, wenn der Kontostand am Ende doch passen sollte).

Sogar unser Apotheker hier weiß: Schlechter Schlaf schadet der Gesundheit.

[cfbdsir]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Falsch. Muss man nicht.

Man kann das auch tun, indem man die Gesamtvolatilität senkt mittels mehr nominal sicheren Anlagen. Im Gegensatz zu anderen Varianten wirkt das sicher.

Man kann auch schwach korrelierte Märkte mit gleich hohem oder höherem Risiko suchen. So kam es zu meinen ersten China Investments bevor chinesische (offshore-, H- und D-)Aktien relativ zum Weltmarkt billig wurden.

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

bis eben menschliche Schwächen (Angst etc), die man nicht immer wegtrainieren/-therapieren kann (Prägungen!), durchschlagen.

Angst ist keine Schwäche. Das Problem ist nur, dass man dann am Finanzmarkt oft mutig ist wenn Angst das angebrachte Gefühl wäre (hohe Bewertungen) und ängstlich wenn Mut erforderlich wäre (niedrige Bewertungen). Vor der Finanzkrise 2008 war ich ängstlich bei höher verschuldeten Unternehmen aufgrund geringer Spreads der Anleihen zu Staatsanleihen und fasziniert davon, wie Banken aus Finanzschrott-Tranchierung vermeintlich gute Anleihen machten. Ich war da sehr ängstlich und habe risikoexponierte Unternehmen gemieden und das ohne mit der Glaskugel einen Crash vorauszusehen. Da ich keine Anleihen kaufe, konnte ich auf die ABS-Versprechen der Banken nicht hereinfallen. 

[sedativ]

Volatilität gehört einfach zur Aktienanlage wie der Kater zum Wein und muss akzeptiert werden. Wem das nicht gefällt, der sucht sich schwankungsärmere Papiere, hält den Aktienanteil klein oder lässt es am besten ganz bleiben.

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von sedativ:

Volatilität gehört einfach zur Aktienanlage wie der Kater zum Wein und muss akzeptiert werden....

..aber nicht wenn man Qualitätsaktien nimmt, oder?

[Weltportfolio22]

Man könnte auch Wachstumsaktien nehmen. Solange die ihrem Namen treu bleiben, macht man nichts falsch. SCNR

[geldvermehrer]

vor 23 Stunden von Hicks&Hudson:

Das Interview fand ich eines der Besseren mit dem Martin.

Angenehm: Er labert so gut wie gar nicht über den Arero.

Die Sache mit den Erdnüssen finde ich lustig und geil zugleich, weil so viel Wahrheit in dieser Erzählung steckt gespiegelt auf die Geldanlage/das Anlegen mit Aktien. Allgemein geht er in diesem Interview sehr viel auf das Thema Anleger-Psychologie ein, betont aber gleichzeitig die bittere Wahrheit, dass zu viele immer noch unterschätzen, welche immensen Auswirkungen dieser Aspekt bei der Geldanlage hat. Auch treffend: Sein Hinweis, dass sehr viele Anleger nicht dazu lernen und immer wieder den gleichen Trott weitermachen, also z.B. viel zu wenig verinnerlichen und notieren, wie oft sie im Rückblick falsch lagen mit ihren Prognosen oder Entscheidungen.

Der ganze ex-post und ex-ante-Abschnitt ist sowieso sehr hörenswert plus der bei einigen immer noch nicht angekommenen Realität, dass (augenscheinlich günstige) Aktienkäufe etwas anderes sind, als wenn man im Supermarkt günstig Salat einkauft.

 

Ich erhoffte mir von dir @Hicks&Hudson, dass du mehr auf den "Spaßfaktor" eingehst, den Prof. Weber, Andreas Beck (mit seinem Zockerdepot) und wer weiß ich noch alles, den Anlegern mit einem kleinen Teil Ihres Anlagevermögens zugestehen. Manchmal fehlt mir das ein wenig hier im WPF. Eine Mischung aus Geldmarktfonds und Heiligem Gral je nach persönlicher Risikoneigung, mag das "Vernünftigste" sein, was es für die Mehrzahl der Anleger gibt. Aber was ist damit?

 

[Nachdenklich]

vor 4 Stunden von Hicks&Hudson:

Volatilität ist nicht einfach nur zur Gaudi ein seit Ewigkeiten anerkanntes und nicht völlig hirnloses Risikomaß.

Du kennst sicher den Dr. Beck. Der scheint anderer Meinung als Du zur Sinnhaftigkeit der Volatilität als Risikomaß zu sein.

 

https://www.youtube.com/watch?v=Zww5MSHk9AE

 

Ich habe nicht die Absicht, die von Beck aufgelegten Produkte zu erwerben. Seine Positionen zum Risikomanagement finde ich aber sehr interessant und vernünftig.

[Hicks&Hudson]

vor 3 Stunden von geldvermehrer:

Ich erhoffte mir von dir @Hicks&Hudson, dass du mehr auf den "Spaßfaktor" eingehst, den Prof. Weber, Andreas Beck (mit seinem Zockerdepot) und wer weiß ich noch alles, den Anlegern mit einem kleinen Teil Ihres Anlagevermögens zugestehen. Manchmal fehlt mir das ein wenig hier im WPF. Eine Mischung aus Geldmarktfonds und Heiligem Gral je nach persönlicher Risikoneigung, mag das "Vernünftigste" sein, was es für die Mehrzahl der Anleger gibt. Aber was ist damit?

Ich habe nie behauptet, dass es verboten oder gar komplett kontraproduktiv ist, zum Stillen der Spieltriebs ein kleines Zockerdepot zu haben. Das hatte ich ewig lange auch und habe es sogar erst vor Kurzem eingestampft, aber wohl nur deshalb, weil ich keine Zeit mehr habe.

Fand ich auch gut von Weber, dass er so ein bisschen Zocken nebenbei völlig ok findet. Es ist eben auch eine Art von Verhaltens-Therapie, um nicht größeren Mist mit dem ganzen Vermögen zu machen.

 

vor 58 Minuten von Nachdenklich:

Du kennst sicher den Dr. Beck. Der scheint anderer Meinung als Du zur Sinnhaftigkeit der Volatilität als Risikomaß zu sein.

Ist ja ok. Weber, Kommer und einige andere sind dann eben wieder anderer Meinung und heben die Volatilität als Risikomaß schon fast zu sehr hervor. Ich sehe mich dann wohl in der Mitte der beiden Welten und habe schon mehrmals hier im Forum betont, dass Volatilität weder das einzig sinnvolle Risikomaß ist, aber auch nicht etwas, dass völlig egal ist und kein Risiko darstellt. 

Das Wort "Sinnhaftigkeit" ist so eine Sache. Wenn Volatilität einen null stört (so wie dich bisher), dann hat es als Risikomaß wohl wenig Nutzen. Wenn es einen irgendwann nicht mehr kalt lässt / zu unruhigem Schlaf führt, sobald das Depot im Crash einfach mal siebenstellig abwärts rauscht, dann muss es wohl doch ein bisschen Sinn haben, dieser Kennzahl Aufmerksamkeit zu schenken.

 

Muss halt jeder selbst für sich herausfinden, was ihn triggert und was nicht.

Gibt auch Anleger, die sich in die Hosen sch... , wenn die Inflation mal ein Jahr Richtung zweistellig geht.

 

vor 58 Minuten von Nachdenklich:

Ich habe nicht die Absicht, die von Beck aufgelegten Produkte zu erwerben. Seine Positionen zum Risikomanagement finde ich aber sehr interessant und vernünftig.

Ich finde einige von Beck´s Sichtweisen auch völlig ok und einige finde ich (besonders für Anfänger) ziemlich daneben.

Dass Nachkaufen bei fallenden Kursen nicht nur toll ist, sondern auch immer (!!) gleichzeitig zu mehr Risiko führt, verschweigt er mMn einfach zu sehr (Weber und Kommer checken das seltsamerweise). Es ist aber logisch, da Beck sonst zugeben müsste, dass sein GPO im Extrem-Crash (-60% etc) die Nerven fast keinen Deut weniger strapaziert als ein 100% Aktien-Portfolio.

 

[BlindesHuhn88]

Bei volatilität kann ich auch mit singen

Habe mir ( weil ich natürlich der geilste und schauste bin) aus der David Fisch Liste ein Depot von ~50 Titel gebaut. Top Gefühl so lange es stieg...

Dann kam der Krieg, Inflation, Zins Anstieg etc. Zack Boom das kleine Huhn konnte nicht mehr schlafen.

Zwei Wochen später, komplett liquidiert und mit +-0 raus gekommen. Oportunitats Kosten von einem Jahr Rendite an der Börse. 

Umgeschichtet in ETF und da leider Performance Chasing betrieben. Darum auch der Post.

Aber ich kann wieder sehr gut schlafen, denn wenn meine ETF fallen fällt alles und ich kann günstig shoppen. Muss ja steigen sonst ist Welt Wirtschaft in Arsch. Glaube ich nicht weil es genug Leute gibt die mit Unternehmen Geld verdienen wollen. 

 

Webers Ansichten zu Faktoren ist auch gut. Er sagt dass man es durch Länder Allokation auch erreichen kann. Sprich mehr Richtung BIP gehen.

Prof hesse ist mehr Richtung Kommer: Faktoren sind geil

Weber sagt das nach der Entdeckung das Zeug weg ist, bzw sehr wenig Rendite in Verhältnis zum Risiko.

 

Alles sehr schlaue Leute und doch keine gleiche Meinung. So wie hier in Forum. Schlussendlich kann es keiner sagen.

 

Was mich erschreckt sind die Depots bei getquin... Alibi msci World und voll geballert mit Tech. Wer garantiert das diese enormen Wachstums Werte weiter so hoch bleiben? Apple zeigt ja schon erste Bremsspuren...

 

[Gast231208]

Am 25.11.2023 um 19:19 von pillendreher:

Ganz ehrlich und gut gemeint:

Du bist so ein Kandidat, der mit einem Produkt im riskanten Depotanteil besser fährt, egal ob Arero, Vanguard-LS, All-World-ETF, World-ETF, Beck- oder Kommer-Fonds.

 

Am 25.11.2023 um 19:26 von BlindesHuhn88:

Wie kommst du zu dieser Meinung?

=> 

vor 7 Minuten von BlindesHuhn88:

Habe mir ( weil ich natürlich der geilste und schauste bin) aus der David Fisch Liste ein Depot von ~50 Titel gebaut. ...

Zwei Wochen später, komplett liquidiert und mit +-0 raus gekommen. 

Umgeschichtet in ETF und da leider Performance Chasing betrieben.  ...

Aber ich kann wieder sehr gut schlafen, denn wenn meine ETF fallen fällt alles und ich kann günstig shoppen. 

(Nur um  zum Thema zurück zu kommen)

[BlindesHuhn88]

vor 1 Minute von pillendreher:

 

=> 

(Nur um  zum Thema zurück zu kommen)

[Gast231208]

vor 7 Minuten von BlindesHuhn88:

Bist du nicht, sondern ein ganz normaler Mensch (wie wir alle) mit Gefühlen.

Noch was: Schlau ist der Anleger, der seine Fehler sieht, akzeptiert und daraus lernt. 

 

[Pirx]

@BlindesHuhn88, @pillendreher

Passender Lesetipp:

Morgan Housel: The Psychology of Money.

https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1057503976

Nicht in allem der Weisheit letzter Schluss, aber kurzweilig zu lesen, viele interessante Denkanstöße und Grundkenntnisse der Behavioral Finance Forschung in leicht verdaulicher Form verpackt.

 

LG, Pirx

[geldvermehrer]

vor 50 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich habe nie behauptet, dass es verboten oder gar komplett kontraproduktiv ist, zum Stillen der Spieltriebs ein kleines Zockerdepot zu haben. Das hatte ich ewig lange auch und habe es sogar erst vor Kurzem eingestampft, aber wohl nur deshalb, weil ich keine Zeit mehr habe.

Fand ich auch gut von Weber, dass er so ein bisschen Zocken nebenbei völlig ok findet. Es ist eben auch eine Art von Verhaltens-Therapie, um nicht größeren Mist mit dem ganzen Vermögen zu machen.

JAWOHL

Vielleicht mach ich dazu mal einen eigenen thread.

[finisher]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

Ich erhoffte mir von dir @Hicks&Hudson, dass du mehr auf den "Spaßfaktor" eingehst, den Prof. Weber, Andreas Beck (mit seinem Zockerdepot) und wer weiß ich noch alles, den Anlegern mit einem kleinen Teil Ihres Anlagevermögens zugestehen. Manchmal fehlt mir das ein wenig hier im WPF. Eine Mischung aus Geldmarktfonds und Heiligem Gral je nach persönlicher Risikoneigung, mag das "Vernünftigste" sein, was es für die Mehrzahl der Anleger gibt. Aber was ist damit?

Kleine Sünden verführen leicht zu größeren Sünden.
Wie stark bist Du, dass Du den Versuchungen des Zockens dauerhaft widerstehen kannst, wenn Du es im "kleinen" betreibst? 
Wenn man es zum Heiligen Gral geschafft hat, dann sollte man jede Tätigkeit vermeiden, welche einem wieder vom Weg abbringen könnte.

"Es sind vielmehr unsere eigenen selbstsüchtigen Wünsche, die uns immer wieder zum Bösen verlocken. Geben wir ihnen nach, dann haben wir das Böse empfangen und bringen die Sünde zur Welt. Sie aber führt unweigerlich zum Tod."
Jakobus 1:14-15

"Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch."
Jakobus 4,7
 

[Gast231208]

gelöscht

[BlindesHuhn88]

Um die Sache abzurunden:

15 von 2400 aktiven Fonds?

OK passt da weiß ich das ich die falsche Wahl treffen würde.

Außer diese Fonds werden sich auch in Zukunft besser entwickeln.... 

 

[Hicks&Hudson]

vor 18 Minuten von BlindesHuhn88:

Um die Sache abzurunden:

15 von 2400 aktiven Fonds?

OK passt da weiß ich das ich die falsche Wahl treffen würde.

Außer diese Fonds werden sich auch in Zukunft besser entwickeln.... 

Und jetzt bitte noch einkalkulieren, dass das Risiko vermutlich nicht berücksichtigt wurde, mit welchem diese 15 "Winner" ihre Outperformance erreicht haben. Das ist nämlich auch so ein Problem und wird oft unter den Tisch gekehrt.

Ohne Risikobereinigung haben derartige Vergleiche keinen Sinn.

Es ist gar nicht so schwer, eine Outperformance zum MSCI (AC) World (IMI) zu erreichen, sofern man als Fondsmanager mehr Risiko geht (z.B. viel Tech a´la Nasdaq) und eben damit Glück hat / eine passende Zeit erwischt.

Das wird dann als tolle Leistung und Outperformance dargestellt. Dabei wird unterschlagen, mit welchem Risiko dies erreicht wurde. Wenn Risiken sich im entsprechenden Zeitraum nicht verwirklichen, kann man im Nachhinein immer schön gescheit daherlabern, wie toll man war. Das ändert aber nichts daran, dass die Risiken trotzdem da waren. Ex ante sind sie immer da und nur das zählt für uns.

"Ging gut im Rückspiegel" können wir nicht kaufen, auch wenn uns das Marketing der aktiven Fondsindustrie das immer vermitteln will.

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Und jetzt bitte noch einkalkulieren, dass das Risiko vermutlich nicht berücksichtigt wurde, mit welchem diese 15 "Winner" ihre Outperformance erreicht haben. Das ist nämlich auch so ein Problem und wird oft unter den Tisch gekehrt.

Ohne Risikobereinigung haben derartige Vergleiche keinen Sinn.

Es ist gar nicht so schwer, eine Outperformance zum MSCI (AC) World (IMI) zu erreichen, sofern man als Fondsmanager mehr Risiko geht (z.B. viel Tech a´la Nasdaq) und eben damit Glück hat / eine passende Zeit erwischt.

Das wird dann als tolle Leistung und Outperformance dargestellt. Dabei wird unterschlagen, mit welchem Risiko dies erreicht wurde. Wenn Risiken sich im entsprechenden Zeitraum nicht verwirklichen, kann man im Nachhinein immer schön gescheit daherlabern, wie toll man war. Das ändert aber nichts daran, dass die Risiken trotzdem da waren. Ex ante sind sie immer da und nur das zählt für uns.

"Ging gut im Rückspiegel" können wir nicht kaufen, auch wenn uns das Marketing der aktiven Fondsindustrie das immer vermitteln will.

Das sehe ich auch so, risikoadjustiert kann die richtige Benchmark eigentlich nicht/kaum geschlagen werden, meiner Meinung nach. Wer mag, kann mich gerne verbessern

Würde für dich die Sharpe/Ratio zur Risikoberücksichtigung bei einem Vergleich ausreichen?