hattifnatt 22. Februar vor 9 Minuten von Cepha: "pabst" Es ist "Papst" - wie "Papa", leicht zu merken Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldvermehrer 22. Februar · bearbeitet 22. Februar von geldvermehrer Am 21.2.2024 um 01:07 von finisher: Die 4 Entwicklungsstufen eines Investors Stufe 1 (Dunkelheit): Stock Picking, Fondsmanager-Picking, Börsenzeitschriften/Abonnements, Focus Investing, Ten-Bagger, Fundametalanalyse, Chartanalyse, Jahresberichte, Analystenmeinungen, Market Timing, Aktienbewertungsmodelle, Day Trading Stufe 2 (Erleuchtung): Entdeckung des passiven Investierens mit Indexfonds/ETFs. "Suchen Sie nicht nach der Nadel, kaufen Sie den Heuhaufen." Stufe 3 (Komplexität): Sektor-ETFs, Länder-ETFs, Fama-French, Backtest optimierte Asset Allocation, taktische Asset Allocation, Smart Beta ETFs, Aktienmarktbewertungsmodelle Stufe 4* (Einfachheit): Buy&Hold mit 1-2 World ETFs, Investment Policy Statement, "Turn out the noise". *Stufe 4 ist die am schwierigsten zu erreichende Stufe. Manche schaffen es nie. Das ist deine Meinung (auch meine), manche "Experten" des passiven Ansatzes sehe das teilweise anders, z.B. Prof. Hens erst kürzlich in einem video. Als Einstieg (sozusagen für Anfänger, Leute ohne Ahnung, Dummies....) einen Welt-ETF, für börsenaffinere Anleger mehrere ETFs mit Länder und Sektoren.... Und wer es begriffen hat, eine Core-Sattelite-Strategie. Er selbst nimmt dafür im Groben den S&P 500 (und etwas den Beckschen Portfolio One), plus einen faktorrotierenden (adaptiven) Fonds seiner Studenten. Und wenn es an der Börse kracht, ärgert sich der gute Prof. Hens so sehr, dass er sogar mit Hebelprodukten nachlegt Es ist halt alles nicht so einfach, nur einen All World und sonst nix, das schaffen doch auch hier im WPF keine 10% der user (außer vielleicht die monatlichen Sparfüchse). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 22. Februar vor 46 Minuten von finisher: Danke für den Hinweis auf diesen Beitrag. Der beschreibt ziemlich ausführlich meine Anlagestrategie mit Einzelaktien wärend meiner Stockpickerzeiten. Deswegen kenne ich die Denkfehler von aktiven Anlegern nur zu gut, weil wie man sieht hatte ich die alle auch. Du kennst die Denkfehler, die Du als aktiver Anleger begangen hast. Ich will das auch gar nicht zu sehr vertiefen aber man muss vorsichtig sein mit Generalisierungen auf andere Strategien. Grundsätzlich ist meine Erfahrung, dass man gerade bei besonders attraktiv aussehenden Aktien vorsichtig sein muss. Das ist ein oft schmerzhafter Lernprozess. Ähnlich wie bei Dividendenaktien mit besonders hoher Ausschüttung oder Aktien die gerade sehr in Mode sind. Oft sind das faule Früchte, außen noch schön, aber innen bereits hinüber. Zitat Beim Covid Crash habe ich die Aktienquote mit Einzelaktien schrittweise in 2,5% Tranchen von 80% auf 100% erhöht. Allerdings war ich mit dem größten Teil viel zu früh dran. Nur mit den letzten 2,5% hatte ich den Dip perfekt erwischt. Man erwischt den Dip fast nie, das ist normal. Wenn Du diese Erwartung hattest, konntest Du nur enttäuscht werden. Ich betreibe ja ganz gerne ein wenig Markettiming. Entsprechend habe ich die letzten Wochen nichts gekauft außer einem Geldmarktfonds, im Herbst hingegen schon. Natürlich hätte ich die eine oder andere Position noch etwas günstiger bekommen können aber am meisten ärgere ich mich, dass ich bei den Positionsgrößen zu kleinteilig unterwegs war. So macht jeder seine eigenen Fehler. Zitat Mein Performance war 2020 trotzdem nicht besser als eine konstante Allokation von 80% MSCI World + 20%, weil meine sorgfältig ausgewählten Einzelaktien sich nicht so schnell wie der Markt erholt hatten. Außerdem hatte ich auch Wirecard im Depot. Es wundert mich zwar wie Wirecard auf Deine Auswahlliste kam, aber selbst wenn, dürfte so ein Flop nur max. 1-2 % Deiner Performance ausgemacht haben falls Du wirklich bis zum bitteren Ende gehalten hast. Zitat Lerneffekt: Wenn man die falschen Aktien kauft, dann funktioniert Markettiming auch nicht, selbst wenn das Timing richtig war. Crashjahre sind immer besonders und bei den falschen Aktien muss man sich früh genug davon trennen. Aber das empfinde ich auch als sehr schwierig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 22. Februar vor 25 Minuten von geldvermehrer: Es ist halt alles nicht so einfach, nur einen All World und sonst nix, das schaffen doch auch hier im WPF keine 10% der user (außer vielleicht die monatlichen Sparfüchse). Es ist im Gegenteil sehr einfach, sogar zu einfach. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H7-25 22. Februar vor 25 Minuten von geldvermehrer: manche "Experten" des passiven Ansatzes sehe das teilweise anders, z.B. Prof. Hens Meintest du das scherzhaft? Der Hens ist ein aktiver Anleger, siehe hier. Finde ich schon wichtig, das vorher zu klären, denn wenn das nicht verstanden wird oder je nach Lust und Laune interpretiert wird, dann wird es schwer mit vernünftigen Diskussionen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 22. Februar Die Definition eines passiven Anlegers ist extrem schwer und meiner Einschätzung nach existiert da kein Konsens. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldvermehrer 22. Februar · bearbeitet 23. Februar von geldvermehrer Am 22.2.2024 um 10:00 von H7-25: Meintest du das scherzhaft? Der Hens ist ein aktiver Anleger, siehe hier. Finde ich schon wichtig, das vorher zu klären, denn wenn das nicht verstanden wird oder je nach Lust und Laune interpretiert wird, dann wird es schwer mit vernünftigen Diskussionen. Ja, er ist aktiv, das zeigt auch sein Handeln in Crash-Zeiten. Mit seiner häufig erwähnten Core-Satellite-Strategie (S&P 500 und Faktorinvesting) wäre das für manche noch passives Investieren. Ich muss mich korrigieren: S&P 500, Faktorinvesting und 2.000.000 Schweizer Franken in Krypto Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H7-25 22. Februar · bearbeitet 22. Februar von H7-25 vor 34 Minuten von Sapine: Die Definition eines passiven Anlegers ist extrem schwer und meiner Einschätzung nach existiert da kein Konsens. Finde ich nicht. Komplett passiv ist nicht möglich, einverstanden, denn der Anleger muss sich ganz am Anfang für etwas entscheiden, selbst wenn das nur ein ETF auf den Vanguard All World ist. Aber dann kommt doch die entscheidende Sache. Wenn ein Anleger nach Wahl eines Vanguard All World nichts mehr macht, dann trifft er keine Entscheidungen und damit auch keine Prognosen mehr. Das ist doch genau das, was @finisher & einige andere erklären möchten. Aktive Anleger treffen sehr wohl ständig Entscheidungen. Sie entscheiden sich für teure, aktive Fonds, weil sie denken, dass die Kosten sich lohne für die Leistung der Manager, sie wählen Einzelaktien aus, weil sie denken, sie könnten erkennen, welche Unternehmen rentabler sind, sie wählen Gewichtungen aus, um Risiken, welche sie selbst vermuten, zu umgehen oder sie mischen viele weitere Dinge wie Themen-ETFs, Sektor-ETFs, Faktor-ETFs oder auch Bitcoins hinzu, weil sie eine bestimmte Vorstellung haben, dass diese aktiven Entscheidungen etwas bringen. Die Frage, ob passiv oder aktiv lässt sich also schon ziemlich gut beantworten finde ich. Wenn die Anzahl der Überlegungen und Entscheidungen sehr hoch ist, dann ist man aktiver Investor. Wenn der Anleger sich nur oder fast nur treiben lässt, dann legt er passiv an. vor 29 Minuten von geldvermehrer: Mit seiner häufig erwähnten Core-Satellite-Strategie (S&P 500 und Faktorinvesting) wäre das für manche noch passives Investieren. Ich lese hier im Forum regelmäßig, dass darüber gestritten wird, was noch passiv ist und was nicht mehr. Genau das ist ja bei Gerd Kommer und seiner Art auch sehr oft ein Streitthema. Ich kann nachvollziehen, dass die genaue Grenze, ab wann passiv nicht mehr passiv ist oder eben doch noch, je nach Einschätzung und Meinung natürlich unterschiedlich ist. Wie ich aber gerade geschrieben habe, kann man denke ich zumindest durchaus erkennen, wie sehr aktiv jemand anlegt oder nicht und nur darum geht es doch oder? Der Hens wird an dieser Stelle auch ein wenig zu der Thematik befragt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 22. Februar vor 28 Minuten von Sapine: Die Definition eines passiven Anlegers ist extrem schwer und meiner Einschätzung nach existiert da kein Konsens. Es gibt hier im Forum auch sonst nichts, worüber ein Konsens existiert. Das hindert aber niemanden, es trotzdem zu machen, ohne es zu definieren. Und dann wird man feststellen, dass es sehr einfach ist. So einfach, dass es schon wieder schwer ist. vor 17 Minuten von H7-25: Ich lese hier im Forum regelmäßig, dass darüber gestritten wird, was noch passiv ist und was nicht mehr. Genau das ist ja bei Gerd Kommer und seiner Art auch sehr oft ein Streitthema. Ich kann nachvollziehen, dass die genaue Grenze, ab wann passiv nicht mehr passiv ist oder eben doch noch, hier je nach Einschätzung und Meinung natürlich unterschiedlich ist. Wie ich aber gerade geschrieben habe, kann man denke ich zumindest schon erkennen, wie sehr aktiv jemand anlegt oder nicht und nur darum geht es doch oder? ... Natürlich sind die Grenzen naturgemäß fließend. Aber erzähle das mal Leuten, die in einer Schwarz-Weiß-Welt gefangen sind. Aktiv ist man eigentlich bereits dann, wenn man morgens den Entschluss fast, einen Fuß aus dem Bett zu setzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H7-25 22. Februar vor 2 Minuten von Schwachzocker: Das hindert aber niemanden, es trotzdem zu machen, ohne es zu definieren. Und dann wird man feststellen, dass es sehr einfach ist. So einfach, dass es schon wieder schwer ist. Also sollte man eine Um-Definition anstreben. passives Investieren -> einfaches Investieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norica 22. Februar "Gerd Kommer warnt vor hoher Bewertung" steht im Titel. Da ich Gerd Kommer für einen Menschen halte, kann er zufällig oder wissentlich richtig liegen oder sich auch zufällig oder wissentlich irren. Aktiv, passiv, der passive Aktive oder der aktive Passive...vielleicht auch der halbpassive passive Finanzmarktakteur oder der halbaktive Börsenteilnehmer bzw. Dabeisitzer ... was für eine Show. Das hier wird vielleicht der 1,5 kg-Faden. Den 3 kg-Faden drüben habe ich längst verlassen, ich werde zu fett und das Popcorn ist ständig alle Ich halte es ähnlich wie cfbdsir: Stufe 1 irgendwas, Hauptsache mit positivem return investiert + Turn out the noise. Habe ein Stück gebraucht dahin zu kommen und es hat auch was gekostet. Alles was hier geschrieben wird finde ich richtig, selbst wenn etwas das Gegeneil vom davor Geschriebenen darstellt. Es hat seine Daseinsberechtigung alleine dadurch, dass es eine Person für richtig hält. Nur ist das nicht alles ist für mich richtig. Aber ich lese gerne mit, ab und zu lerne ich etwas und wenn es für mich gerade nix Interessantes an der Börse gibt, schreibe ich auch ein paar Zeilen. Jedenfalls vielen Dank. SG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 22. Februar vor 22 Minuten von H7-25: Komplett passiv ist nicht möglich, einverstanden, denn der Anleger muss sich ganz am Anfang für etwas entscheiden, selbst wenn das nur ein ETF auf den Vanguard All World ist. Aber dann kommt doch die entscheidende Sache. Wenn ein Anleger nach Wahl eines Vanguard All World nichts mehr macht, dann trifft er keine Entscheidungen und damit auch keine eigenen Prognosen mehr. Das ist doch genau das, was @finisher& einige andere hier erklären möchten. Aktive Anleger treffen sehr wohl ständig Entscheidungen. Sie entscheiden sich für teure, aktive Fonds, sie wählen Einzelaktien aus, sie wählen Gewichtungen aus, um Risiken, welche sie selbst vermuten, zu umgehen oder sie mischen viele weitere Dinge wie Themen-ETFs, Faktor-ETFs oder auch Bitcoins hinzu, weil sie eine bestimmte Vorstellung haben, dass diese aktiven Entscheidungen etwas bringen. Die Frage, ob passiv oder aktiv lässt sich also schon ziemlich gut beantworten finde ich. Wenn die Anzahl der Überlegungen und Entscheidungen sehr hoch ist, dann ist man aktiver Investor. Wenn der Anleger sich nur oder fast nur mittreiben lässt, dann legt er passiv an. Deine Meinung ist eine Meinung und nicht allgemeiner Konsens. Es gibt auch durchaus den Standpunkt, dass die Anlage prognosefrei sein muss, um dem Anspruch passiv zu genügen. Früher als es beispielsweise noch keine Fonds gab, war ein passiver Anleger vielleicht einer, der mit einer repräsentativen Stichprobe von Einzelaktien den Gesamtmarkt abgebildet hat. Aber selbst bei Deiner Definition hätte man vor 15 Jahren gar nicht so investieren können. Sind jetzt alle Anleger, die auf den Vanguard umgestellt haben aktive Hasardeure? Es ist auch nicht damit getan, einen ETF auszuwählen, man muss ihn auch noch im Verhältnis zum Restvermögen gewichten. Und wenn dann noch eine Immobilie ins Spiel kommt, dann müsste man ja schon wieder eingreifen - oweh das geht ja gar nicht. Jeder Anleger muss ständig Entscheidungen treffen, da sind sich aktive und passive Anleger gar nicht so unähnlich. Der Konsens besteht eben gerade nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 22. Februar vor 1 Minute von H7-25: Also sollte man eine Um-Definition anstreben. passives Investieren -> einfaches Investieren weltweit, marktbreit, kostengünstig und Änderung nur dann, wenn sich an der persönlichen Situation oder an den investierten Produkten gravierend etwas verändert Das würde schon reichen. vor 5 Minuten von Sapine: Deine Meinung ist eine Meinung und nicht allgemeiner Konsens. ... Nein! Dass das eine Meinung ist, ist auch nur eine Meinung und nicht allgemeiner Konsens. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H7-25 22. Februar · bearbeitet 22. Februar von H7-25 vor 10 Minuten von Norica: Das hier wird vielleicht der 1,5 kg-Faden. Den 3 kg-Faden drüben habe ich längst verlassen, ich werde zu fett und das Popcorn ist ständig alle Gefühlt gab es genau diesen Thread übrigens vor Kurzem schon, aber das ist auch nichts Neues, denn bzgl. des Risikos der Magnificent 7 oder dem hohen USA Anteil im MSCI World ploppen hier gefühlt wöchentliche neue Threads auf. vor 6 Minuten von Schwachzocker: weltweit, marktbreit, kostengünstig und Änderung nur dann, wenn sich an der persönlichen Situation oder an den investierten Produkten gravierend etwas verändert Das würde schon reichen. Finde ich auch. Scheint aber in der Tat wirklich nicht so einfach zu sein. Wer Bock auf aktives Investieren hat, soll es natürlich gerne machen. Ich kann ja verstehen, dass es Spaß macht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 22. Februar vor 2 Minuten von H7-25: Finde ich auch. Es braucht wenig Dich zu überzeugen. Der Definition würde übrigens auch das Einzelaktiendepot entsprechen, das manche vor 40 Jahren gepflegt haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H7-25 22. Februar vor 9 Minuten von Sapine: Deine Meinung ist eine Meinung und nicht allgemeiner Konsens. Naja. Ich würde hier vorbringen, dass die Wörter passiv und aktiv eine grundlegende Bedeutung haben, die jeder von uns vermutlich gelernt hat und aus dem normalen Alltag kennt oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 22. Februar vor 1 Minute von Sapine: Es braucht wenig Dich zu überzeugen. Der Definition würde übrigens auch das Einzelaktiendepot entsprechen, das manche vor 40 Jahren gepflegt haben. Ja, tut es das?! Na, welch Wunder. Dann haben wir jetzt also verstanden, dass es nicht um ETFs geht und auch nicht darum, welchen Namen man einer bestimmten Vorgehensweise gibt, oder? ETFs sind lediglich ein mögliches Vehicle um das oben genannte umzusetzen. Man kann das kompliziert machen oder einfach. Man kann das "passiv" nennen. Man kann das aber auch Peter oder Harry nennen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H7-25 22. Februar · bearbeitet 22. Februar von H7-25 vor 11 Minuten von Sapine: Der Definition würde übrigens auch das Einzelaktiendepot entsprechen, das manche vor 40 Jahren gepflegt haben. Du willst damit also behaupten, dass Stock Picking auch passives und prognosefreies Anlegen ist? Alles klar. Lasse uns nicht streiten bitte. Dann nenne dies oder das, wie du willst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MichaelMueller 22. Februar Wenn es auf Wiki definiert ist muss es doch einfach stimmen: https://de.wikipedia.org/wiki/Passives_Management Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 22. Februar vor 36 Minuten von MichaelMueller: Wenn es auf Wiki definiert ist muss es doch einfach stimmen: https://de.wikipedia.org/wiki/Passives_Management Na wenn es bei Wiki steht, muss es ja stimmen (Vorsicht Ironie). Der Hauptautor von dem Artikel ist auch stark im wie er es nennt "C-Thema" engagiert. Für diejenigen, die nicht wissen worum es geht, einfach mal unter Corona nachlesen mit all den Theorien drum herum. Was ich einfach mal aufzeigen wollte ist, dass es passives Investieren auch schon vor ETFs und Indexzertifikaten gab. Heute hat man es als Anleger mit ETFs zwar einerseits einfacher, was die Langlebigkeit der Instrumente angeht aber auch wieder nicht. Es ist nicht die Unterscheidung ETF-Anlage und Einzelaktie die den Unterschied macht, sondern die Frage, ob man sich bei der Anlage an der Marktrendite orientiert oder nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cfbdsir 22. Februar · bearbeitet 22. Februar von cfbdsir vor 4 Stunden von hattifnatt: Und wenn Du so eine Watchliste hast, dann könntest Du die Aktien, welche nach Deinem Verfahren am attraktivsten sind herauspicken und nach und nach ein gut diversifiziertes Einzelaktiendepot von 50-100 solcher Aktien aufbauen. Du könntest damit praktisch ein Depot aufbauen, welches nicht zu teuer ist, eine Aktienrendite von 10% p.a. verspricht und welches nur aus Unternehmen besteht, dessen Gewinne in der Vergangenheit auch in Rezessionen nicht stark geschwankt haben Genau. Das hat ganz gut geklappt. Ein großer Nachteil ggü Etf ist der größere Depotbearbeitungsaufwand. Mein größter Unfall war die Nicht-Teilnahme an der Umwandlung der Linde AG durch Verfristung. Dadurch wurde ich per squeeze out aus der Gesellschaft geworfen und konnte nicht am Erfolg der Luftzerlegungsbranche partizipieren. Danach ist der Einstieg aufgrund extrem gestiegener Aktienpreise nicht mehr gelungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H7-25 22. Februar Passt glaube ich auch ganz gut in diesen Thread und ist nur ein Beispiel dafür, dass die aktuellen Top-US-Unternehmen eben nicht einfach nur heiße Luftnummern sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 22. Februar vor 19 Minuten von H7-25: Passt glaube ich auch ganz gut in diesen Thread und ist nur ein Beispiel dafür, dass die aktuellen Top-US-Unternehmen eben nicht einfach nur heiße Luftnummern sind. ...was Herr Kommer auch in keiner Weise behauptet hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lehrling 22. Februar vor 2 Stunden von cfbdsir: Genau. Das hat ganz gut geklappt. Ein großer Nachteil ggü Etf ist der größere Depotbearbeitungsaufwand. Mein größter Unfall war die Nicht-Teilnahme an der Umwandlung der Linde AG durch Verfristung. Dadurch wurde ich per squeeze out aus der Gesellschaft geworfen und konnte nicht am Erfolg der Luftzerlegungsbranche partizipieren. Danach ist der Einstieg aufgrund extrem gestiegener Aktienpreise nicht mehr gelungen. Dann könntest du ja mal gerne dein Depot und deine Watchliste mit uns teilen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cfbdsir 22. Februar · bearbeitet 22. Februar von cfbdsir vor 5 Stunden von H7-25: Passt glaube ich auch ganz gut in diesen Thread und ist nur ein Beispiel dafür, dass die aktuellen Top-US-Unternehmen eben nicht einfach nur heiße Luftnummern sind. NVidia ist der einzige ausgeprägte Zykliker unter den Billionen-Ultra Lage caps. Eine Luftnummern ist das nicht. Die Gewinne und die Bewertung der Gewinne sind nur abnormal hoch. Es gibt keine new economy. Der verdient so viel, weil die anderen keine gleich effizienten Chips haben. Die Konkurrenzprodukte schließen auf. Dann verfällt der Preis. Wann ist nicht vorhersehbar. vor 7 Stunden von H7-25: Du willst damit also behaupten, dass Stock Picking auch passives und prognosefreies Anlegen ist? Alles klar. Lasse uns nicht streiten bitte. Dann nenne dies oder das, wie du willst. Langfristig wird es dem ähnlicher, da schon an vielen Orten und Branchen gepickt wurde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
