Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[satgar]

vor 52 Minuten von Bolanger:

wobei man in der Praxis erst die Zulage bekommt und danach eine die Zulage übersteigende Steuererstattung dazu. In den Berechnungen wird das interessant, weil die Zulagen ins AVD fließen, werden die ggf. anfallende Steuererstattung aufs Girokonto geht.

Das ist übrigens der wesentliche Unterschied zu Riester 1.0. Dort haben die Leute den größten Anteil meistens über die Steuererstattung bekommen, und die Zulage war vergleichsweise gering mit 175 EUR für Singles. Das dreht sich nun um. Nun gibt es deutlich mehr Zulage direkt in den Vertrag und weit weniger übersteigende Steuererstattung durch die Steuererklärung.

 

Wann da was wie kommt, das kann man so übrigens gar nicht beantworten. Man kann auch beides ziemlich parallel kriegen. Je nachdem, wann genau die ZFA das dem Anbieter gutschreibt (Zulage) und wann durch die Steuererklärung die Erstattung ausgezahlt wird. Mal dauert es bei der ZFA länger und zieht sich mit deren Überweisung bis ins dritte Quartal, manchmal geht es schneller. Wann man die Steuererklärung selber macht, obliegt natürlich auch jedem Steuerpflichtigen selbst. Also zu sagen, es kommt die Zulage eher als die Erstattung, das würde ich so nicht sagen wollen.

[radler2]

vor 5 Stunden von whister:

 bereits dargelegt. Warum rechnest du weiterhin falsch?

Ganz einfach: aus der Aussage, daß man die Einzahlungen ins AVD als Sonderausgaben absetzen kann, habe ich geschlossen, daß das nur die eigenen Einzahlungen betrifft. Das ist also falsch, wie ich jetzt gelernt habe. 

Bei Riester hab ich mir darüber nie Gedanken gemacht, da die 175 Euro im Vergleich zu den eigenen Einzahlungen nicht die Welt waren.

 

 

 

[satgar]

vor 51 Minuten von radler2:

Bei Riester hab ich mir darüber nie Gedanken gemacht, da die 175 Euro im Vergleich zu den eigenen Einzahlungen nicht die Welt waren.

Ja, auch dort hat man 2100€ abgesetzt. Und zukünftig werden es 2340€ sein, die abgesetzt werden.

[whister]

vor 4 Stunden von satgar:

Das ist übrigens der wesentliche Unterschied zu Riester 1.0. Dort haben die Leute den größten Anteil meistens über die Steuererstattung bekommen, und die Zulage war vergleichsweise gering mit 175 EUR für Singles. Das dreht sich nun um. Nun gibt es deutlich mehr Zulage direkt in den Vertrag und weit weniger übersteigende Steuererstattung durch die Steuererklärung.

Von der Soli-Problematik mal abgesehen, macht es keinen Unterschied, wie hoch die Zulage ist, wenn für einen die Steuererstattung besser ist. Die Steuererstattung ist durch eine höhere Zulage nicht geringer, denn die Zulage wird dann wie eine eigene Einzahlung behandelt.

[satgar]

vor 12 Minuten von whister:

Von der Soli-Problematik mal abgesehen, macht es keinen Unterschied, wie hoch die Zulage ist, wenn für einen die Steuererstattung besser ist. Die Steuererstattung ist durch eine höhere Zulage nicht geringer, denn die Zulage wird dann wie eine eigene Einzahlung behandelt.

Schon klar. Aber das eine Geld fließt halt direkt in den Vertrag und ist wieder weg. Und das andere kommt aber aufs Girokonto. Das hat einen anderen psychologischen Effekt.

[whister]

vor 3 Minuten von satgar:

Schon klar. Aber das eine Geld fließt halt direkt in den Vertrag und ist wieder weg. Und das andere kommt aber aufs Girokonto. Das hat einen anderen psychologischen Effekt.

Wenn du die Steuererstattung bekommst, fließt nichts zusätzlich in den Vertrag und ist "weg". Die Zulage ist Teil deiner Einzahlung, und da du sie nicht selbst gezahlt hast, wird sie von der Steuererstattung abgezogen.

[satgar]

vor 13 Minuten von whister:

Wenn du die Steuererstattung bekommst, fließt nichts zusätzlich in den Vertrag und ist "weg". Die Zulage ist Teil deiner Einzahlung, und da du sie nicht selbst gezahlt hast, wird sie von der Steuererstattung abgezogen.

Wir reden aneinander vorbei. 
 

Wenn bei Riester 1.0 800€ Gesamtförderung auf der Uhr standen, habe ich 1925€ im Jahr selbst eingezahlt. 175€ zahlte der Staat in den Vertrag, 625€ überwies das Finanzamt aufs Giro durch die Steuererstattung

 

Beim AVD liegt die Förderung hilfsweise auch bei 800€. 1800€ zahle ich übers Jahr ein, 540€ überweist der Staat in den Vertrag. Dann krieg ich vom FA bei der Steuererklärung nur noch 260€ aufs Giro. Oder bei 60k genauer:

[Marklam]

Wenn man Gitverdiener ist heißt es, die Förderung erfolgt eigentlich ausschließlich über die jährliche Steuererklärung, korrekt?

Jetzt gibt es Konstellationen bei denen man freiwillig eine Steuererklärung machen kann, es dann aber zu einer Nachzahlung kommt und man daher eigentlich keine Steuererklärung macht. Das würde gegen das AVD sprechen in solchen Fällen, korrekt?

 

Generell ist diese ganze Fördersystematik mit Riester/AVD einfach unnötig kompliziert. Sieht man ja auch hier im Thread:(

[whister]

vor einer Stunde von Marklam:

Wenn man Gitverdiener ist heißt es, die Förderung erfolgt eigentlich ausschließlich über die jährliche Steuererklärung, korrekt?

Nur wenn du dann auch eine Steuererklärung machst. Ansonsten erfolgt in jedem Fall die Förderung durch Zulage.

vor einer Stunde von Marklam:

Jetzt gibt es Konstellationen bei denen man freiwillig eine Steuererklärung machen kann, es dann aber zu einer Nachzahlung kommt und man daher eigentlich keine Steuererklärung macht. Das würde gegen das AVD sprechen in solchen Fällen, korrekt?

In welcher Konstellation kommt es zu einer Nachzahlung >50 Euro und du bist nicht zur Abgabe verpflichtet?

[s1lv3r]

vor 10 Stunden von Marklam:

Generell ist diese ganze Fördersystematik mit Riester/AVD einfach unnötig kompliziert. Sieht man ja auch hier im Thread:(

 

Eigentlich nicht. Das Problem ist wohl nur, dass die Leute ganz offensichtlich unbedingt wollen, dass der Staat einem was schenkt und daher abstruse Wege finden ihre Mathematikkenntnisse dieser Wunschvorstellung anzupassen. Da kann man dann 100x schreiben "Nein! Du kriegst nichts zusätzlich geschenkt. Das wird einfach auf deine Steuererstattung angerechnet!". Das wird irgendwie einfach ausgeblendet .... (es ist die gleiche Thematik mit der "Steuerstundung" bei der nachgelagerten Besteuerung) ...

[Marklam]

vor 9 Stunden von whister:

Nur wenn du dann auch eine Steuererklärung machst. Ansonsten erfolgt in jedem Fall die Förderung durch Zulage.

In welcher Konstellation kommt es zu einer Nachzahlung >50 Euro und du bist nicht zur Abgabe verpflichtet?

Das stimmt natürlich. Aber weil hier immer die Aussage war bei gutverdienern ist die Steuererstattung viel höher.

 

Ja. Der AG führt zu wenig ab (hatte das mal glaube ich irgendwo hier auch thematisiert). Das waren meine ich so mittlere dreistellige Beträge die man nachzahlen muss. Wenn man dann nicht soo viel abzusetzen hat, dann lohnt sich halt keine Steuererklärung. Und wenn ich dann mit z.B. mit 100€ verbleibender Nachzahlung die Steuererklärung fürs AVD sozusagen mache, macht es das ganze ja etwas kaputt.

 

Ich überleg daher gerade ob sich das ganze in meiner Konstellation überhaupt lohnt...

 

vor 1 Minute von s1lv3r:

 

Eigentlich nicht. Das Problem ist wohl nur, dass die Leute ganz offensichtlich unbedingt wollen, dass der Staat einem was schenkt und daher abstruse Wege finden ihre Mathematikkenntnisse dieser Wunschvorstellung anzupassen. Da kann man dann 100x schreiben "Nein! Du kriegst nichts zusätzlich geschenkt. Das wird einfach auf die Steuer angerechnet!". Das wird irgendwie einfach ausgeblendet .... (es ist die gleiche Thematik mit der "Steuerstundung" bei der nachgelagerten Besteuerung) ...

Das stimmt. Du vergisst aber das du hier in einer bubble unterwegs bist. Es gibt Leute die haben noch nie ne Steuererklärung gemacht. Gerade junge leute die es auch nicht müssen. Und junge Leute und deren Altersvorsorge sind ja die Hauptzielgruppe. Für die ist das wirklich nicht soo easy mit der ganzen Systemstik.

Oder nimm dir meinen oben beschriebenen Fall. Das ist jetzt alles echt nicht soo selbsterklärend...

[satgar]

vor 8 Minuten von Marklam:

Das stimmt. Du vergisst aber das du hier in einer bubble unterwegs bist. Es gibt Leute die haben noch nie ne Steuererklärung gemacht. Gerade junge leute die es auch nicht müssen. Und junge Leute und deren Altersvorsorge sind ja die Hauptzielgruppe. Für die ist das wirklich nicht soo easy mit der ganzen Systemstik.

Das gute ist doch, dass das demnächst viel weniger eine Rolle spielt!

 

Die Zulage von bis zu 540 EUR kriegst du ja jetzt ohne Bezug aufs Einkommen. Diese Zulage überwiesen zu bekommen, hängt nicht mehr davon ab, ob man eine Steuererklärung macht oder nicht. Nur die übersteigende Steuererstattung (über 540 EUR hinaus) kriegt man nur, wenn man die Steuererklärung macht.

 

Gerade für junge Leute kleine bis mittlere Verdiener wird es jetzt besser als bei Riester 1.0. Dort hatte man immer nur die 175 EUR in den Vertrag überwiesen bekommen und der Rest an hoher Steuererstattung (siehe meine Grafik oben) konnte verfallen, wenn man die nicht gemacht hat. Nun wird der Spieß umgedreht und es gibt deutlich mehr Zulagen als Steuererstattung aufs Giro. Das macht es für viele Leute einfacher.

[SlowHand7]

vor 35 Minuten von satgar:

Die Zulage von bis zu 540 EUR kriegst du ja jetzt ohne Bezug aufs Einkommen. Diese Zulage überwiesen zu bekommen, hängt nicht mehr davon ab, ob man eine Steuererklärung macht oder nicht. Nur die übersteigende Steuererstattung (über 540 EUR hinaus) kriegt man nur, wenn man die Steuererklärung macht.

 

Die 540 ist doch eine sehr vertraute Zahl.

Steht schon seit langem und zum zweiten mal in der Garage. 

 

Die Zulage bekomme ich leider nicht da nicht mehr berechtigt.

Aber das soll ja auch jüngeren Leuten helfen, schon ok.

[Bolanger]

vor einer Stunde von s1lv3r:

(es ist die gleiche Thematik mit der "Steuerstundung" bei der nachgelagerten Besteuerung)

naja, rein rechnersich ist es egal, ob ich eine Einzahlung aus dem brutto mache und die Auszahlung versteuer oder ob ich (bei gleichem Steuersatz) die Einzahlung versteuer und die Auszahlung steuerfrei erhalte. Das wurde weiter oben schonmal erwähnt und ist mathematisch logisch. In der Praxis allerdings ist für den zweiten Fall die Auszahlung nicht steuerfrei, weil man die Erträge trotze Einzahlung aus dem netto versteuern muss. Leider habe ich in meinem Post 2012 die zusätzliche Steuererstattung des AVD nicht berrücksichtigt.

 

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

 

Ich habe für mich folgendes Beispielparameter genommen, nur um das System zu verstehen und ein paar Konstellationen durchzurechnen:

Steuerstaz in Einzahlungs- und Auszahlungsphase sei gleich mit 50%

Abgeltungssteuer sei 25%

ggf. fällt die Abgeltungssteuer irgendwann weg

 

AVD mit Wertverdopplung: aus 1000 netto werden 2000 EUR netto

(aus 1000 EUR Nettolohn werden 2000 EUR Einzahlung. Diese verdoppeln sich zu 4000 EUR, deren Auszahlung ich wieder mit 50% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 2000 EUR.) 

 

AVD mit 10% Wertsteigerung: aus 1000 netto werden 1100 EUR netto

(aus 1000 EUR Nettolohn werden 2000 EUR Einzahlung. Diese steigen auf 2200 EUR, deren Auszahlung ich wieder mit 50% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 1100 EUR.) 

 

freies Depot mit Wertverdopplung und Abgeltungssteuer: 1000 EUR Einzahlung aus netto werden zu 1750 EUR

(aus 1000 EUR Nettolohn bleiben 1000 EUR Einzahlung. Diese verdoppeln sich zu 2000 EUR, deren Wertzuwachs ich mit 25% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 1750 EUR.)

 

freies Depot mit 10% Wertsteigerung und Abgeltungssteuer: 1000 EUR Einzahlung aus netto werden zu 1075 EUR

(aus 1000 EUR Nettolohn bleiben 1000 EUR Einzahlung. Diese steigen auf 1100 EUR, deren Wertzuwachs ich mit 25% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 1075 EUR.)

 

freies Depot mit Wertverdopplung und persönlichem Steuersatz: 1000 EUR Einzahlung aus netto werden zu 1500 EUR

(aus 1000 EUR Nettolohn bleiben 1000 EUR Einzahlung. Diese verdoppeln sich zu 2000 EUR, deren Wertzuwachs ich mit 50% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 1500 EUR.)

 

freies Depot mit 10% Wertsteigerung und persönlichem Steuersatz: 1000 EUR Einzahlung aus netto werden zu 1050 EUR

(aus 1000 EUR Nettolohn bleiben 1000 EUR Einzahlung. Diese steigen auf 1100 EUR, deren Wertzuwachs ich mit 50% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 1050 EUR.)

 

Erkenntnis für gleichbleibende Steuersätze in Ein- und Auszahlungsphase: Egal wie hoch die Ertragsbesteuerung im freien Depot ist, das AVD ist stets im Vorteil. Dies gilt unabhängig von den Steuersätzen und würde auch bei Steuersatz von 10% oder null% gelten (Hauptsache in Ein- und Auszahlungsphase gleich)

 

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Steuerstaz in Einzahlungsphase sei 50%, Auszahlungsphase sei 25%

Abgeltungssteuer sei 25%

ggf. fällt die Abgeltungssteuer irgendwann weg

 

AVD mit Wertverdopplung: aus 1000 netto werden 3000 EUR netto

(aus 1000 EUR Nettolohn werden 2000 EUR Einzahlung. Diese verdoppeln sich zu 4000 EUR, deren Auszahlung ich mit 25% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 3000 EUR.) 

 

AVD mit 10% Wertsteigerung: aus 1000 netto werden 1650 EUR netto

(aus 1000 EUR Nettolohn werden 2000 EUR Einzahlung. Diese steigen auf 2200 EUR, deren Auszahlung ich mit 25% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 1650 EUR.) 

 

freies Depot mit Wertverdopplung und Abgeltungssteuer: 1000 EUR Einzahlung aus netto werden zu 1750 EUR

(aus 1000 EUR Nettolohn bleiben 1000 EUR Einzahlung. Diese verdoppeln sich zu 2000 EUR, deren Wertzuwachs ich mit 25% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 1750 EUR.)

 

freies Depot mit 10% Wertsteigerung und Abgeltungssteuer: 1000 EUR Einzahlung aus netto werden zu 1075 EUR

(aus 1000 EUR Nettolohn bleiben 1000 EUR Einzahlung. Diese steigen auf 1100 EUR, deren Wertzuwachs ich mit 25% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 1075 EUR.)

 

freies Depot mit Wertverdopplung und persönlichem Steuersatz: 1000 EUR Einzahlung aus netto werden zu 1750 EUR

(aus 1000 EUR Nettolohn bleiben 1000 EUR Einzahlung. Diese verdoppeln sich zu 2000 EUR, deren Wertzuwachs ich mit 25% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 1750 EUR.)

 

freies Depot mit 10% Wertsteigerung und persönlichem Steuersatz: 1000 EUR Einzahlung aus netto werden zu 1075 EUR

(aus 1000 EUR Nettolohn bleiben 1000 EUR Einzahlung. Diese steigen auf 1100 EUR, deren Wertzuwachs ich mit 25% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 1075 EUR.)

 

Erkenntnis für geringeren Steuersatz in Auszahlungsphase: Egal wie hoch die Ertragsbesteuerung im freien Depot ist, das AVD ist stets im Vorteil.

 

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

 

und nun für höhere Steuersätze in Auszahlungsphase, ggf. interessant für Azubis oder Berufsanfänger:

Einzahlungsphase 25% Steuersatz, Auszahlungsphase 50% Steuersatz

Abgeltungssteuer sei 25%

ggf. fällt die Abgeltungssteuer irgendwann weg

 

AVD mit Wertverdopplung: aus 1000 netto werden 1333 EUR netto

(aus 1000 EUR Nettolohn werden 1333 EUR Einzahlung. Diese verdoppeln sich zu 2666 EUR, deren Auszahlung ich mit 50% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 1333 EUR.) 

 

AVD mit 10% Wertsteigerung: aus 1000 netto werden 733 EUR netto

(aus 1000 EUR Nettolohn werden 1333 EUR Einzahlung. Diese steigen auf 1467 EUR, deren Auszahlung ich mit 50% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 733 EUR.) 

 

freies Depot mit Wertverdopplung und Abgeltungssteuer: 1000 EUR Einzahlung aus netto werden zu 1750 EUR

(aus 1000 EUR Nettolohn bleiben 1000 EUR Einzahlung. Diese verdoppeln sich zu 2000 EUR, deren Wertzuwachs ich mit 25% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 1750 EUR.)

 

freies Depot mit 10% Wertsteigerung und Abgeltungssteuer: 1000 EUR Einzahlung aus netto werden zu 1075 EUR

(aus 1000 EUR Nettolohn bleiben 1000 EUR Einzahlung. Diese steigen auf 1100 EUR, deren Wertzuwachs ich mit 25% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 1075 EUR.)

 

freies Depot mit Wertverdopplung und persönlichem Steuersatz: 1000 EUR Einzahlung aus netto werden zu 1500 EUR

(aus 1000 EUR Nettolohn bleiben 1000 EUR Einzahlung. Diese verdoppeln sich zu 2000 EUR, deren Wertzuwachs ich mit 50% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 1500 EUR.)

 

freies Depot mit 10% Wertsteigerung und persönlichem Steuersatz: 1000 EUR Einzahlung aus netto werden zu 1050 EUR

(aus 1000 EUR Nettolohn bleiben 1000 EUR Einzahlung. Diese steigen auf 1100 EUR, deren Wertzuwachs ich mit 50% versteuern muss. Ich erhalte also eine netto-Auszahlung von 1050 EUR.)

 

Erkenntnis: bisher keine. Wie hängen die Steuersätze zwichen Einzahlungs- und Auszahlungsphase mit der Vorteilhaftigkeit oder Benachteiligung des AVD ggü. der freien Anlage zusammen? Ab welcher Differenz zwsichen Ein- und Auszahlungsstseuersätzen kippt die Berechnung zu Ungunsten des AVD?

 

 

 

 

[Emitter]

Vorteil Steuerstundung durch nachgelagerte Besteuerung und keine Vorabpauschale schön und gut. Riesiger Nachteil ist die Rückzahlung bei Auswanderung ("förderschädliche Verwendung"). Beides in der Ansparphase und in der Auszahlungsphase. Also zum Beispiel mal eben 5 Jahre in ein Nicht-EU/EWR-Staat kann man vergessen. Die Fälligkeit der Rückforderung tritt bei einem Umzug in ein Drittland erst mit Beginn der Auszahlungsphase ein. Bringt aber nichts, wenn der Broker einem kündigt, wegen Compliancerisiko wegen ausländischer Adresse. In dem Fall wird die Rückzahlung auch noch auf einem Schlag in einem Steuerjahr fällig. Sämtliche Zulagen müssen zurückgezahlt werden, und die Buchgewinne werden mit 26,375 % ohne 30 % Teilfreistellung nachversteuert.

[franko]

vor 5 Stunden von Emitter:

Riesiger Nachteil ist die Rückzahlung bei Auswanderung ("förderschädliche Verwendung"). [...] Sämtliche Zulagen müssen zurückgezahlt werden, und die Buchgewinne werden mit 26,375 % ohne 30 % Teilfreistellung nachversteuert.

Die Buchgewinne sind sonstige Einkünfte (§ 22 Nr. 5 EStG) und unterliegen deshalb nicht dem Abgeltungsteuersatz, sondern dem individuellen Steuersatz.

 

Aber rechnen wir doch einmal den vermeintlichen Nachteil durch:

• Du hast einen Grenzsteuersatz von 40 % und zahlst 760 728 Euro in das AVD ein. Dazu kommen 240 272 Euro Zulage, sodass im AVD nun 1.000 Euro liegen. 160 128 Euro Steuervorteil bekommst du vom Finanzamt erstattet (= 400 Euro abzüglich bereits gewährter Zulage), als Nettoaufwand hast du damit 600 Euro investiert.

Nehmen wir an, das AVD wächst um 50 % auf 1.500 Euro an.

Nun kommt es zur schädlichen Verwendung:

• 400 Euro Zulage und Steuervorteil kassiert der Staat wieder ein, bleiben 1.100 Euro vom AVD.
• Auf die 500 Euro Wertzuwachs werden außerdem 200 Euro (40 %) Steuer fällig. Netto bleiben dir also 900 Euro.

Du bekommst also – trotz schädlicher Verwendung – den kompletten Wertzuwachs im Ergebnis steuerfrei. Wo ist nun der Nachteil?

 

Die Zulage hatte ich zunächst falsch berechnet, das ändert am Ergebnis aber nichts.

[Emitter]

Du hast recht, es gibt kein Nachteil, außer wenn es keinen Wertzuwachs zum Verkaufszeitpunkt gibt. 

[Bolanger]

vor einer Stunde von franko:

Aber rechnen wir doch einmal den vermeintlichen Nachteil durch:

• Du hast einen Grenzsteuersatz von 40 % und zahlst 760 Euro in das AVD ein. Dazu kommen 240 Euro Zulage, sodass im AVD nun 1.000 Euro liegen. 160 Euro Steuervorteil bekommst du vom Finanzamt erstattet (= 400 Euro abzüglich bereits gewährter Zulage), als Nettoaufwand hast du damit 600 Euro investiert.

Nehmen wir an, das AVD wächst um 50 % auf 1.500 Euro an.

Nun kommt es zur schädlichen Verwendung:

• 400 Euro Zulage und Steuervorteil kassiert der Staat wieder ein, bleiben 1.100 Euro vom AVD.
• Auf die 500 Euro Wertzuwachs werden außerdem 200 Euro (40 %) Steuer fällig. Netto bleiben dir also 900 Euro.

Du bekommst also – trotz schädlicher Verwendung – den kompletten Wertzuwachs im Ergebnis steuerfrei. Wo ist nun der Nachteil?

Ich rechne ebenfalls nach für einen Auszahlplan, nur um die Zahlen hier stehen zu haben:

600 EUR netto ergeben 1000 ins AVD. Wertsteigerung auf 1500 EUR, Auszahlung mit 40% Steuern ergibt ebenfalls eine Auszahlung von 900 EUR.

Privatdepot: 600 EUR netto werden zu 900 EUR, Wertzuwachs muss versteuert werden, bleiben weniger als 900 EUR über 

Beim AVD kann man sich also überlegen, ob man es förderschädlich kündigt oder in die Auszahlungsphase gibt. Vorausgesetzt der Steuersatz ist gleich macht das keinen Unterschied. Vorteilhaft ggü. einem Privatdepot ist beides (wenn sich die Steuersätze nicht unterscheiden).

Man sollte dabei aber bedenken, dass ein Auszahlplan länger von letztlich steuerfreien gewinnen profitiert, da das kapital auch in der Auszahlphase Gewinne erwirtschaften sollte. Die Reheinfolge lautet also:

AVD mit Auszahlphase > förderschädlich gekündigtes AVD > private Anlage 

 

 

 

 

 

 

[s1lv3r]

vor 3 Stunden von Bolanger:

Erkenntnis: bisher keine. Wie hängen die Steuersätze zwichen Einzahlungs- und Auszahlungsphase mit der Vorteilhaftigkeit oder Benachteiligung des AVD ggü. der freien Anlage zusammen? Ab welcher Differenz zwsichen Ein- und Auszahlungsstseuersätzen kippt die Berechnung zu Ungunsten des AVD?

 

hmmm ... also im Prinzip haben wir dann ja zwei Faktoren:

1. Einen statischen Faktor Steuersatz Einzahlung vs. Steuersatz Auszahlung, d.h. wenn der Steuersatz in der Einzahlung 30% ist und in der Auszahlung 40% dann haben wir einen im Zeitverlauf stabilen Nachteil von 10%. (Und das unabhängig von Rendite und Anlagedauer - weil es eben wie hier schon so oft beschrieben keinen "Steuerstundungseffekt" durch die nachgelagerte Besteuerung selber gibt, wie ich nochmal einwerfen muss. )
2. Der zweite Faktor, der Vorteil des AVD in der Besteuerung durch Wegfall von Abgeltungssteuer und Vorabpauschale ist aber m.E.n. nicht statisch. Je länger der Zeithorizont ist, in dem ich die Vorabpauschale nicht zahle und je höher die Rendite und damit der ansonsten zu versteuernde Ertragsanteil ist, desto größer ist der Vorteil durch den Wegfall dieser Besteuerung.

 

Wenn wir uns also fragen, ab wann der 2. vorteilige Faktor den 1. (hier als nachteilig angenommenen) Faktor ausgleicht, geht das denke ich nicht ohne konkrete Modellierungen mit Annahmen für die Variablen Anlagedauer und Rendite durchzuführen. Wenn ich das richtig verstehe, wird eine pauschale Aussage also nicht möglich sein. 

[whister]

vor 3 Stunden von Emitter:

Bringt aber nichts, wenn der Broker einem kündigt, wegen Compliancerisiko wegen ausländischer Adresse. In dem Fall wird die Rückzahlung auch noch auf einem Schlag in einem Steuerjahr fällig. Sämtliche Zulagen müssen zurückgezahlt werden, und die Buchgewinne werden mit 26,375 % ohne 30 % Teilfreistellung nachversteuert.

Das sollte nicht passieren, denn damit ein AVD zertifiziert werden kann muss eine Kündigung seitens des Anbieters vertraglich ausgeschlossen sein.

[Bolanger]

Zur Frage, unter welchen Bedingungen bei höherem Steuersatz in der Auszahlungsphase als in der Einzahlungsphase ein AVD nachteilig ist zum privaten Depot:

 

vor 2 Stunden von s1lv3r:

hmmm ... also im Prinzip haben wir dann ja zwei Faktoren:

1. Einen statischen Faktor Steuersatz Einzahlung vs. Steuersatz Auszahlung, d.h. wenn der Steuersatz in der Einzahlung 30% ist und in der Auszahlung 40% dann haben wir einen im Zeitverlauf stabilen Nachteil von 10%. (Und das unabhängig von Rendite und Anlagedauer - weil es eben wie hier schon so oft beschrieben keinen "Steuerstundungseffekt" durch die nachgelagerte Besteuerung selber gibt, wie ich nochmal einwerfen muss. )
2. Der zweite Faktor, der Vorteil des AVD in der Besteuerung durch Wegfall von Abgeltungssteuer und Vorabpauschale ist aber m.E.n. nicht statisch. Je länger der Zeithorizont ist, in dem ich die Vorabpauschale nicht zahle und je höher die Rendite und damit der ansonsten zu versteuernde Ertragsanteil ist, desto größer ist der Vorteil durch den Wegfall dieser Besteuerung.

 

Wenn wir uns also fragen, ab wann der 2. vorteilige Faktor den 1. (hier als nachteilig angenommenen) Faktor ausgleicht, geht das denke ich nicht ohne konkrete Modellierungen mit Annahmen für die Variablen Anlagedauer und Rendite durchzuführen. Wenn ich das richtig verstehe, wird eine pauschale Aussage also nicht möglich sein. 

 

Die netto-Auszahlung aus dem AVD müsste man nach folgender Formel berechnen können:

NettoAuszahlung = NettoEinzahlung / (1-SteuersatzEinzahlung) X WertEntwicklung X (1-SteuersatzAuszahlungAvd)

 

NA = (NE/1-SE) x WE x (1-SAA)

 

Die netto-Auszahlung aus dem freien Depot müsste man wie folgt berechnen können:

NettoAuszahlung = NettoEinzahlung + (Netto-Einzahlung * WertEntwicklung - NettoEinzahlung) X (1-SteuersatzAuszahlungFreiesdepot)

 

NA = NE + (NE * WE - NE) x (1-SAF)

 

Mathematisch fragen wir uns also, unter welcher Bedingung beide Systeme die gleiche netto-Auszahlung haben, um den Kipppunkt zu berechnen. Mit etwas Herumgerechne kommt man zum Verhältnis von SAA uns SAF:

 

SAA = SE + SAF x (1-1/WE) x (1-SE)

 

Beispiel: 30% SteuersatzEinzahlung, 25% SteuersatzAuszahlungFreiesdepot, 200% WertEntwicklung -> SAA wird zu 38,75%

 

Rückrechnung:

AVD: 1000 EUR netto werden zu 1428 EUR Depoteinzahlung. Diese verdoppelt sich um Faktor 2 zu 2857 EUR, welche mit 38,75% versteuert zu einer Auszahlung von 1750 EUR führt

frei: 1000 EUR netto verdoppeln sich zu 2000 EUR, wobei der Wertzuwachs mit 25% versteuert wird -> 1750 EUR Auszahlung

 

oder für Depot völlig ohne Wertentwicklung (WE = 1): SAA wird zu SE

 

Damit gilt:

 

Wenn SAA > SE + SAF x (1-1/WE) x (1-SE), dann ist das AVD im Nachteil ggü eines freien Depots.

 

Man kommt also nicht umhin, die persönlichen Annahmen für die Wertentwicklung und Steuersätzen in die Rechnung reinzunehmen. Wo liegt mein Rechenfehler? 

 

 

 

 

[Donaurenner]

Sorry wer kommt da jetzt noch mit. Das alles was hier gerechnet wird ist doch bestimmt Hypothetisch ... gesehen. Wenn der  Pinocchio weg ist kommt einer und dreht an der Steuerschrauben. 

Mit den Renten hab die das schon gemacht.... nur als beispiel !

Mein fazit ist neben den Steuer hin oder her wer einen RV und umschichtet ist der Gewinner. 

[voxk]

vor 8 Stunden von Emitter:

Riesiger Nachteil ist die Rückzahlung bei Auswanderung ("förderschädliche Verwendung").

Bezüglich Auswanderung. Was wäre, wenn man mit dem AVD ein Haus kauft, es danach verkauft und dann aus Europa wegzieht? Ich nehme an, die Rückförderung würde von GR abgezogen werden.

Könnte man mit dem AVD ein Haus in der EU kaufen? Um dort zu leben, natürlich. 

Übrigens, finde den Thread ziemlich unübersichtlich. Mein Vorschlag, absplittern. 

- AVD und Riester
- AVD: Wann lohnt es sich und wann nicht?
- AVD und Auswanderung

- Banken&Brokers fürs AVD

usw.

[radler2]

vor 3 Stunden von Bolanger:

Die netto-Auszahlung aus dem AVD müsste man nach folgender Formel berechnen können:

NettoAuszahlung = NettoEinzahlung / (1-SteuersatzEinzahlung) X WertEntwicklung X (1-SteuersatzAuszahlungAvd)

 

NA = (NE/1-SE) x WE x (1-SAA)

Den Faktor NettoEinzahlung / (1-SteuersatzEinzahlung) verstehe ich nicht, der Rest der Formel ist klar.

 

Wie definierst du Nettoeinzahlung?

 

 

[Bolanger]

vor 8 Stunden von radler2:

vor 11 Stunden von Bolanger:

Die netto-Auszahlung aus dem AVD müsste man nach folgender Formel berechnen können:

NettoAuszahlung = NettoEinzahlung / (1-SteuersatzEinzahlung) X WertEntwicklung X (1-SteuersatzAuszahlungAvd)

 

NA = (NE/1-SE) x WE x (1-SAA)

Den Faktor NettoEinzahlung / (1-SteuersatzEinzahlung) verstehe ich nicht, der Rest der Formel ist klar.

 

Wie definierst du Nettoeinzahlung?

 

Die netto-Einzahlung ist das, was von meinem Girokonto abgebucht wird, also die Einzahlung aus dem netto. Daraus errechnet man dann die Einzahlung, die dem AVD gutgeschrieben wird gemäß dieser Formel.

 

An der Formel sieht man auch, dass sich bei gleichem Steuersatz in Einzahlung und Auszahlung die beiden Faktoren (1-SE) und (1-SAA) herauskürzen und nur noch NExWE über bleiben.

 

Interessant ist ja der Vergleich mit dem freien Depotim Falle eines höheren Steuersatzes im Alter (z.B. wenn schon förderberechtigte Kinder einzahlen und nur die Förderung, aber keine Steuererstattung bekommen, oder Geringverdiener etc..

 

Die netto-Auszahlung (Steuerfreiheit ergibt sich wie oben geschrieben bei SE=SAA zu NA=NExWE) wird dann nämlich um den Quotienten (1-SAA)/(1-SE), der <1 ist, wenn SAA < SE ist, gemindert wird.