Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[moonraker]

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[Andreas900]

vor 4 Minuten von Flapsch:

Ist ja auch klar, wenn man den Prompt so erstellt, dass das gewünschte Ergebnis rauskommt. Wenn du denselben Steuersatz in der Anspar- und Entnahmephase annimmst, kann das AVD nicht schlechter sein, wenn die Rendite nach Kosten identisch ist, da du dir die Abgeltungssteuer sparst. Die Einkommensteuer verschiebt sich einfach von der Einzahlung (reguläres Depot) in die Auszahlung (AVD). Das ist dann erstmal ein Nullsummenspiel und so irrelevant wie die Zuschüsse, die bei der Günstigerprüfung verrechnet werden.

 

Ein Rechenbeispiel: 100 Euro brutto (zvE) mit 30% Steuersatz in beiden Lebensphasen. Kannst auch andere Zahlen ansetzen. Es geht nur ums mathematische Prinzip der Steuerlogik. 

 

Regulär: aus 100 Euro werden 70 netto, die bei dir aufs Konto kommen. Diese werden investiert und verdoppeln sich in einem Zeitraum. Also hast 140 Euro und zahlst auf den Gewinn die Abgeltungssteuer plus Soli.

AVD: die 100 Euro werden investiert. Da selbe Zeit und Rendite, werden sie zu 200 Euro. Davon gehen nun 30% (60 Euro) ab -> es bleiben auch 140 Euro, aber ohne KESt.

 

Auch mit den ganzen Spielereien (Teilfreistellung, Sparerpauschbetrag) kann das reguläre Depot nicht besser ausfallen und solche Steuerbegünstungen kann es gar nicht beim AVD anfallen, wenn sie eine Steuer betreffen, die darin nicht existiert. Außer man macht nun Zukunftsszenarien, wo sich für eine Art von Depot signifikante Verschlechterungen ergeben und beim anderen nicht. Aber das ist dann meist auch nur die vorgefertigte Meinung. (Und wenn ich spekulieren darf: politische Begehrlichkeiten dürften bei regulären Depots mit größeren Volumen nicht geringer sein, wenn das Argument der privaten Altersvorsorge zukünftig mit "es gibt dafür doch nun das AVD, sogar mit Förderung" gekontert wird)

Du hast recht: Wenn das normale Depot am Ende starr mit 30 % auf alles besteuert würde, wäre es ein exaktes Nullsummenspiel.

 

Der Denkfehler liegt aber darin, wie das freie Depot in Deutschland tatsächlich besteuert wird:

Keine Doppelbesteuerung der Substanz: Im freien Depot ist meine Einzahlung im Alter zu 100 % steuerfrei (da bereits versteuert). Im AVD wird im Alter alles – also auch mein mühsam eingezahltes Eigenkapital – noch einmal voll mit dem Einkommensteuersatz belegt.

Teilfreistellung beim Gewinn: Auf die Gewinne zahle ich im freien Depot dank 30 % Teilfreistellung effektiv nur ~18,5 % Abgeltungssteuer (bzw. noch weniger bezogen auf das Gesamtkapital).

Das AVD müsste meinen Steuersatz im Alter drastisch senken, damit es sich lohnt. Da ich als Beamter aber eine hohe Pension bekomme und mein Steuersatz im Alter hoch bleibt (ca. 30 %), frisst die Vollbesteuerung des gesamten AVD-Ausrufs den anfänglichen Zinseszins-Vorteil wieder auf.

 

[s1lv3r]

vor 1 Minute von Andreas900:

Der Denkfehler liegt aber darin, wie das freie Depot in Deutschland tatsächlich besteuert wird:

Keine Doppelbesteuerung der Substanz: Im freien Depot ist meine Einzahlung im Alter zu 100 % steuerfrei (da bereits versteuert). Im AVD wird im Alter alles – also auch mein mühsam eingezahltes Eigenkapital – noch einmal voll mit dem Einkommensteuersatz belegt.

 

Der Denkfehler von dir liegt darin, dass du das Prinzip der nachgelagerten Besteuerung absolut nicht verstanden hast ... ich weiß nicht, wo du sowas wie "Doppelbesteuerung der Substanz" hernimmst.  Eine Doppelbesteuerung ist in Deutschland laut Verfassungsgericht verboten ....

 

Hast du mal versucht das Rechenbeispiel von Flapsch durchzudenken?

[radler2]

vor 25 Minuten von Flapsch:

Regulär: aus 100 Euro werden 70 netto, die bei dir aufs Konto kommen. Diese werden investiert und verdoppeln sich in einem Zeitraum. Also hast 140 Euro und zahlst auf den Gewinn die Abgeltungssteuer plus Soli.

AVD: die 100 Euro werden investiert. Da selbe Zeit und Rendite, werden sie zu 200 Euro. Davon gehen nun 30% (60 Euro) ab -> es bleiben auch 140 Euro, aber ohne KESt.

Da gebe ich dir recht - nur, warum kommt dann z.B. der schicke Rechner von Finanzfluß zum gegenteiligen Ergebnis? Siehe mein Beispiel in #1977.

[Ramstein]

Wir können nicht wissen, wie sich Steuern und Bedingungen in Zukunft ändern werden.

Allerdings ist m. M. die Flexibilität zu reagieren (verkaufen, verschenken, umschichten, ins Ausland, ...) bei einem "freien Depot" größer als beim AVD. Und allein deshalb würde ich ins AVD 150 Euro pro Monat geben, um maximal Förderung zu bekommen, und den Rest frei anlegen.

[Bolanger]

vor 2 Stunden von whister:

vor 6 Stunden von chirlu:

 

Der Abschluss des neuen Vertrags bewirkt, dass die neue Fördersystematik gilt – für alle Verträge.

Ist das so, selbst wenn ich beim neuen AVD keinen Zulagenantrag stelle?

 

Wie wird eigentlich überwacht dass man max. 2 Verträge abschließen kann? Und wie läuft das wenn man bereits 2 Verträge hat und mit einem davon wechseln möchte? Dann hätte man ja für einen gewissen Zeitraum 3 Verträge.

Bie Riester kann man auch drei und mehr Verträge haben. Die dürfen sich nur nicht gleichzeitig in der Förderung befinden. Eine Förderung kann man nur auf max. 2 Verträge aufteilen.

Ein Bekannter hat das so gemacht und die Riester immer nur so weit bespart, dass er sie sich als Einmalzahlung im Rahmen der Kleinbetragsabfindung auszahlen lassen kann. Ich glaube er ist inzwischen bei 4 Verträgen angekommen. Ob das vor dem Hintergrund der Abschlussgebühren lohnend ist sei mal dahingestellt. Alle 4 Verträge erhalten die Mindestsparsumme und einer davon dann eine jährliche Sonderzahlung. Die Beiträge aller 4 Verträge kann er bei der Steuererklärung angeben und sie werden berücksichtigt. Habe gerade extra nochmal nachgefragt.

Wenn dies analog im AVD fortgeführt wird, dann müsste es sogar möglich sein, die Festbetragsförderung bei Riester beizubehalten und das AVD ohne Förderbetrag zu führen und sich auf das Absetzen der Beiträge zu beschränken. Ggf. müsste man dann nochmal ühber die Höchstbeträge nachdenken. das dürften aber so detaillierte Fragen sein, dass sie erst im nächsten Jahr beantwortbar werden.   

[whister]

vor 18 Minuten von Ramstein:

Wir können nicht wissen, wie sich Steuern und Bedingungen in Zukunft ändern werden.

Allerdings ist m. M. die Flexibilität zu reagieren (verkaufen, verschenken, umschichten, ins Ausland, ...) bei einem "freien Depot" größer als beim AVD. Und allein deshalb würde ich ins AVD 150 Euro pro Monat geben, um maximal Förderung zu bekommen, und den Rest frei anlegen.

Sehe ich auch so.

 

In der Rechnung sind viele Annahmen enthalten, und niemand weiß, wie es tatsächlich zu Rentenbeginn sein wird. Auch ist unklar, ob die Beamtenpensionen später tatsächlich noch so hoch sind wie sie es jetzt sind. Es gibt jedoch eine gute Chance, dass das Altersvorsorgedepot besser ist als eine freie Anlage (zumindest, wenn die Förderung in der Ansparphase hoch genug ist). Daher macht es aus meiner Sicht Sinn, sofern man es sich leisten kann, das Altersvorsorgedepot bis zur Fördergrenze zu nutzen und den Rest in ein normales Depot zu legen - quasi als steuerliche Diversifikation. Auch besteht die Möglichkeit, das Altersvorsorgedepot vor Beginn der Auszahlungsphase förderschädlich zu kündigen – das kann in manchen Konstellationen besser sein.

[Marklam]

vor 28 Minuten von Ramstein:

Wir können nicht wissen, wie sich Steuern und Bedingungen in Zukunft ändern werden.

Allerdings ist m. M. die Flexibilität zu reagieren (verkaufen, verschenken, umschichten, ins Ausland, ...) bei einem "freien Depot" größer als beim AVD. Und allein deshalb würde ich ins AVD 150 Euro pro Monat geben, um maximal Förderung zu bekommen, und den Rest frei anlegen.

Warum immer die 150€ grenze wegen der Förderung, wenn die Förderung eigentlich keine Rolle spielt. Zumindest wird das bei den meisten hier im Forum doch so sein. Oder hab ich da ein Denkfehler?

[Bolanger]

Kann mal jemand über folgende Rechnung für Geringverdiener wie z.B. Azubis oder Studenten mit Nebenjob etwas sagen. Beiden unterstelle ich, dass sie genug Zeit zur Vorsorge haben und einen hohen Grenzsteuersatz in der Auszahlungsphase haben werden.

 

In der Ansparphase ist das Gehalt unter allen Grenzen, also Null Prozent Steuer. Allerdings gibt es auf 1800 EUR eine Zulage von 540 EUR oben drauf. Den Betrag würde man mit 23% Steuersatz erreichen.

 

AVD: 2340 EUR verdoppeln sich auf 4680 EUR, die später mit 42% besteuert werden. Es kommen netto 2714 EUR raus.

freies Depot: 1800 EUR verdoppeln sich zu 3600 EUR, von denen man die Ertragshälfte mit 25% versteuert. Es fallen also 450 EUR Steuern an, netto bleiben also 3150 EUR

 

Erst ab einem Steuersatz von unter 33% in der Auszahlungsphase läge das AVD vorn. Diesen Satz sollte eine Fachkraft hoffentlich erreichen als Grenzsteuersatz im Alter. 

[Flapsch]

vor 54 Minuten von radler2:

Da gebe ich dir recht - nur, warum kommt dann z.B. der schicke Rechner von Finanzfluß zum gegenteiligen Ergebnis? Siehe mein Beispiel in #1977.

Das weiß ich nicht, aber ich weiß, dass sie den Rechner laut ihren Videos schon mehrmals geupdatet haben mit anderen Grundlagen -- und dass Thomas die Besteuerung lange selbst nicht verstand bis kürzlich Holger ihn im Marktgeflüster darüber aufgeklärt hat. Bei Saidi hat es noch nicht Klick gemacht. In einem Livestream vor wenigen Tagen hat er es auch mit allerlei Szenarien unnötig kompliziert gemacht und bspw. bei der Steuererstattung sinngemäß gesagt "die berücksichtigen wir nicht, weil wir davon ausgehen, dass die meisten es nicht diszipliniert vollständig reinvestieren, sondern verkonsumieren". Damit hat er bloß gezeigt, dass er einen Baustein nicht versteht und witzigerweise ist es zunächst egal, wofür man die Steuererstattung nutzt: ihre Existenz zeigt lediglich, dass die Einzahlung ins AVD steuerfrei geschieht und somit ganz am Anfang jede Rechnung scheitert, die dies mit einer versteuerten Einzahlung gleichsetzt. "Finanzen ganz einfach" war eigentlich mal ihr Motto, glaub ich, aber so verwirren sie ihre ganze Community. Aber das haben sie mit ihrer neuen IMI-Empfehlung ja auch schon und vielleicht versucht man mit seinen Ressourcen erstmal dort Ruhe reinzubringen, während das AVD ja noch etwas Zeit hat. 

[whister]

vor 25 Minuten von Bolanger:

In der Ansparphase ist das Gehalt unter allen Grenzen, also Null Prozent Steuer. Allerdings gibt es auf 1800 EUR eine Zulage von 540 EUR oben drauf. Den Betrag würde man mit 23% Steuersatz erreichen.

Solange der Grenzsteuersatz in der Ansparphase unter 30 % liegt, würde ich nur 360 Euro pro Jahr einzahlen.

[Bolanger]

vor 10 Minuten von whister:

Solange der Grenzsteuersatz in der Ansparphase unter 30 % liegt, würde ich nur 360 Euro pro Jahr einzahlen.

Ok:

 

AVD: 540 EUR verdoppeln sich zu 1080, mit 42% Steuer bleiben 626 EUR Auszahlung

frei: 360 EUR verdoppeln sich zu 720 EUR, Ertrag mit 25% versteuert bleiben 630 EUR Auszahlung

 

oder andersrum und etwas verfeinert:

 

frei: 360 verdoppeln zu 720, Ertrag ist 30% freigestellt, Rest mit 25% versteuert bleiben 657 EUR netto-Auszahlung

AVD: Eine netto-Auszahlung von 657 EUR hätte man bei einem Steuersatz unter 39% in der Auszahlungsphase 

 

Das AVD steht und fällt also mit den Steuersätzen in Ein- und Auszahlungsphase, was uns allen bewusst ist. Interessant wird es aber, wenn man vom Wegfall der Abgeltungssteuer in den nächsten Jahrzehnten ausgeht. Dann wiederum lohnt es sich (glaube ich) immer 

[whister]

vor 2 Minuten von Bolanger:

Ok:

 

AVD: 540 EUR verdoppeln sich zu 1080, mit 42% Steuer bleiben 626 EUR Auszahlung

frei: 360 EUR verdoppeln sich zu 720 EUR, Ertrag mit 25% versteuert bleiben 630 EUR Auszahlung

 

oder andersrum und etwas verfeinert:

 

frei: 360 verdoppeln zu 720, Ertrag ist 30% freigestellt, Rest mit 25% versteuert bleiben 657 EUR netto-Auszahlung

AVD: Eine netto-Auszahlung von 657 EUR hätte man bei einem Steuersatz unter 39% in der Auszahlungsphase 

Richtig – also im Worst Case mehr oder weniger ein Unentschieden. Ansonsten gilt:

vor 49 Minuten von whister:

In der Rechnung sind viele Annahmen enthalten, und niemand weiß, wie es tatsächlich zu Rentenbeginn sein wird. Auch ist unklar, ob die Beamtenpensionen später tatsächlich noch so hoch sind wie sie es jetzt sind. Es gibt jedoch eine gute Chance, dass das Altersvorsorgedepot besser ist als eine freie Anlage (zumindest, wenn die Förderung in der Ansparphase hoch genug ist). Daher macht es aus meiner Sicht Sinn, sofern man es sich leisten kann, das Altersvorsorgedepot bis zur Fördergrenze zu nutzen und den Rest in ein normales Depot zu legen - quasi als steuerliche Diversifikation. Auch besteht die Möglichkeit, das Altersvorsorgedepot vor Beginn der Auszahlungsphase förderschädlich zu kündigen – das kann in manchen Konstellationen besser sein.

 

[Bolanger]

vor 6 Minuten von whister:

Richtig – also im Worst Case mehr oder weniger ein Unentschieden.

... wenn man sich auf die 360 EUR beschränkt...

 

... mal langsam wie sieht die Rechnung denn aus, wenn man eine äußerst schlechte Wertentwicklung hätte?

 

AVD: 540 EUR rein (mehr Förderung in der Ansparphase ginge auch prozentual nicht), kein Wertzuwachs, Auszahlung mit 42% versteuert macht Auszahlung von 313 EUR, also signifikant weniger als die 360 EUR netto, die man eingezahlt hat.... 

[Andreas900]

Ich versuche es mir nochmal leichter darzustellen

- unterstellt 30% persönlicher Steuersatz während der Arbeits- und auch der Rentenphase

- unterstellt das eingezahlte Kapital wird sich verdoppeln

 

 

Wenn ich im AVD 100 € einzahle, werden daraus am Ende nach Abzug von 30% persönlicher Steuern 140 € 

 

Beim normalen Depot wäre die Einzahlung netto kleiner, weil ich vom versteuerten Brutto einzahle. Bei 30% Lohnsteuer würde ich als statt 100 € nur 70 einzahlen können. Aus diesen 70 würden dann nach Abzug von 25% Kapitalertragssteuer 123 €

 

Wenn man die Teilfreistellung berücksichtigt könnte dies die Kapitalertragssteuer beim normalen Depot zwar verringern, aber das normale Depot würde selbst dann nicht das AVD schlagen wenn ich keiner Abgeltungssteuer zahlen müsste

 

Ich weiß immer noch nicht ob ichs verstanden habe, aber das das spricht für das AVD, zumindest für alle Fälle in denen der persönliche Steuersatz im Alter nicht höher ist als zu Arbeitszeiten.

[whister]

vor 20 Minuten von Bolanger:

AVD: 540 EUR rein (mehr Förderung in der Ansparphase ginge auch prozentual nicht)

Doch - wenn man in der Ansparphase einen Grenzsteuersatz von 42% (oder sogar 45%) + Soli hat ist die Förderung höher.

 

vor 21 Minuten von Bolanger:

AVD: 540 EUR rein (mehr Förderung in der Ansparphase ginge auch prozentual nicht), kein Wertzuwachs, Auszahlung mit 42% versteuert macht Auszahlung von 313 EUR, also signifikant weniger als die 360 EUR netto, die man eingezahlt hat.... 

Es gibt schon Situationen, in denen das AVD schlechter ist – nur weißt du heute nicht, ob eine solche Situation eintritt. In dem konkreten Fall hast du vermutlich auch im freien Depot Steuern auf die Vorabpauschale gezahlt, die du nicht zurückbekommst, wenn du keinen weiteren Gewinn erzielst. Zudem ist das genau ein Fall, in dem sich die förderschädliche Kündigung von Beginn der Auszahlphase lohnt: In diesem Fall würdest du die 360 Euro (540 Euro abzgl. 180 Euro Förderung) steuerfrei zurückbekommen.