Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[Andreas900]

vor 35 Minuten von satgar:

Das wir schon festgestellt haben, dass sich Lebensumstände und Gegebenheiten ändern, ist so Das kann sich mal in die eine, mal in die andere Richtung auswirken. Was hilft mir das heute bei der Entscheidung für oder wider dem AV Depot? Meiner Meinung nach gar nichts.

Ich hab das übrigens mal genau so in Gemini gegeben und es ist der Meinung:

 

"Zwar erfasst keine Statistik genau den Anteil derer, die alle drei Bedingungen nacheinander erfüllen, aber mathematisch lässt sich das Szenario eingrenzen: Wenn gut ein Viertel der Paare in der Erwerbsphase das Modell der Steuerklasse 3 nutzt und im späteren Alter wiederum rund 35 % bis 60 % aller älteren Menschen durch Tod oder Scheidung alleinstehend werden, betrifft dieses Phänomen der steuerlichen Mehrbelastung im Ruhestand schätzungsweise 8 % bis 12 % aller Personen, die einmal in einer klassischen Ehe-Ernährer-Konstellation gelebt haben."

 

Dann könnte man sich darauf einigen, dass das wieder ein Randphänomen zu sein scheint. 

Ich glaube das schlimme ist die fehlende Sicherheit. 

• Wer weiß mit Sicherheit, wie hoch sein persönlicher Steuersatz im Alter sein wird bzw. das dieser niedriger sein wird als sein jetziger?
• Wer kann mit Sicherheit sagen, dass er nicht verstirbt und das Depot zwar vererbt werden kann, aber die Steuern dann zurückgezahlt werden müssen?
• Wer weiß mit Sicherheit, dass sich Lebensumstände nicht irgendwie ändern werden und er an das Geld vorzeitig dran will?
• Und auch wenn ich absolut für den Aktien ETF Ansatz bin, ist die genaue Rentensumme auch nicht sicher. Für Menschen mit geringen Renten ist es aber ein riesen Unterschied ob da 100 € mehr oder weniger raus kommt.

Mein Gefühl sagt mir, der Steuervorteil ist zwar da, er ist aber teuer erkauft. Und selbst wenn es nur bei 5% der Menschen schief geht, hilft das wenig wenn du einer der 5% bist.

 

[Bolanger]

vor 57 Minuten von Flapsch:

Individuell kann man nun lange diskutieren, dass ein Azubi oder Werkstudent wenig Steuern zahlt (dafür aber tatsächlich von Zuschüssen profitiert)

Die Zuschüsse wirken doch nicht anders als eine steuerliche Förderung. Ob ich nun für 360 EUR einen Zuschuss von 180 EUR bekomme oder eine Steuererstattung ist doch erstmal egal. Vernachlässigen wir, dass es keine Steuerförderung von 50% geben kann, weil niemand einen so hohen Steuersatz zzgl. Soli zahlt. Die Zuschüsse bewirken lediglich eine Mindestförderung für alle, deren Steuersatz gering ist. 

 

Ich habe mir noch nicht ganz erschlossen, unter welchen Bedingungen das AVD imemr vorteilhaft ist und unter welchen Bedingungen es nachteilig sein kann. Mit der beispielhaften Annahme, dass die Erträge null sind ist das AVD schonmal gravierend im Nachteil. Auch die förderschädliche Kündigung löst glaube ich nicht alle Fälle der Nachteiligkeit des AVD auf.    

[Physics]

Die 50% Förderung bis 360 EUR würde aber immer sinnvoll sein, oder?

[Bolanger]

Gerade eben von Physics:

Die 50% Förderung bis 360 EUR würde aber immer sinnvoll sein, oder?

nein, wie ich oben vorgerechnet habe. Es sei den ich habe mich verrechnet...

[satgar]

vor 8 Minuten von Andreas900:

schief geht,

Was genau heißt "schief gehen"? Festzustellen, das man im nachinein anstelle von 628 EUR mtl. Zusatzrente auch 640 EUR hätte haben können, man aber aufs AV Depot und nicht den ETF Sparplan gesetzt hatte? Dein ERNST??

vor 8 Minuten von Andreas900:

teuer erkauft

Womit TEUER? In welcher Form genau?

 

Du wirst doch ohnehin deine ganze Altersvorsorge nicht allein mit dem AV Depot bestreiten können. Dafür ist das viel zu wenig Sparbeitrag. 

[Physics]

Gerade eben von Bolanger:

nein, wie ich oben vorgerechnet habe. Es sei den ich habe mich verrechnet...

okay, ja danke. Ich lasse es dann für mich und überlasse das Feld meiner Frau mit der Kinderzulage.  

[satgar]

vor 16 Minuten von Andreas900:

Für Menschen mit geringen Renten ist es aber ein riesen Unterschied ob da 100 € mehr oder weniger raus kommt.

Ja, was denn nun? Menschen mit hohen Renten und hohem Steuersatz? Oder Menschen mit geringen Renten und niedrigem Steuersatz? Für Menschen mit geringen Renten ist das AV Depot um so wichtiger, weil es weit weniger auf die Grundsicherung angerechnet wird als andere Altersvorsorgeformen. Und wer wenig Rente kriegt, hat später wenig Steuersatz. Und hat vormals auch wenig verdient.

 

Also daher ist für diese Personen doch ohnehin klar, dass sie das AV Depot machen müssen, weil sie von dem, was Sie sich vom Munde gerade so absparen können (also vielleicht die einzigen 150 EUR, die diese im Monat locker machen können), am meisten davon profitieren werden. Vor der Anrechnung bei der Grundsicherung, bei dem Schutz vor Schicksalsschlägen oder privater Insolvenz. Was auch immer. Das sind aber auch nicht die Fälle des WPF. Das WPF ist aber ohnehin ja kein repräsentativer Raum für den Bevölkerungsschnitt.

[Andreas900]

vor 5 Minuten von satgar:

Womit TEUER? In welcher Form genau?

Mit allen genannten Nachteilen

 

Nachteil Kapitalbindung

Mögliches Gesetzesänderungsrisiko

Potenzielles Risiko bei Vererbung

etc.

[satgar]

vor 2 Minuten von Andreas900:

Nachteil Kapitalbindung

Nicht vorhanden, jederzeit kündbar. Dann geht halt nur die Förderung flöten. Alles andere kannst du behalten. Eigenes Geld, Erträge und sogar die auf die Zulage erhaltenen Erträge (quasi als eine Art Fremdkapitalhebel)

 

vor 2 Minuten von Andreas900:

Mögliches Gesetzesänderungsrisiko

Existiert 1zu1 für jede andere alternative Anlage auch. KEIN Argument für oder gegen das AV Depot

 

vor 2 Minuten von Andreas900:

Potenzielles Risiko bei Vererbung

gibt es nicht. Das AV Depot kann ohne Förderung an jeden vererbt werden.

 

 

Bist du sicher, dass du das richtig verstanden hast?

[Flapsch]

vor 12 Minuten von Bolanger:

Die Zuschüsse wirken doch nicht anders als eine steuerliche Förderung. Ob ich nun für 360 EUR einen Zuschuss von 180 EUR bekomme oder eine Steuererstattung ist doch erstmal egal. 

Du hast wohl Recht. Ich ging gedanklich einfach davon aus, dass der Azubi wenig bis keine Einkommenssteuern zahlt, aber den Zuschuss voll erhält, sodass letzterer bei der Günstigerprüfung größer ist. Sofern er eine Steuererklärung abgibt. Aber das ist wohl auch ein Nullsummenspiel, da er ja quasi brutto gleich netto (steuerlich, nicht Sozialabgaben) beim Gehalt hat, wenn er unterm Freibetrag bleiben sollte, und davon dann etwas investiert. 

[WerPinguin]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Kann mal jemand über folgende Rechnung für Geringverdiener wie z.B. Azubis oder Studenten mit Nebenjob etwas sagen. Beiden unterstelle ich, dass sie genug Zeit zur Vorsorge haben und einen hohen Grenzsteuersatz in der Auszahlungsphase haben werden.

 

In der Ansparphase ist das Gehalt unter allen Grenzen, also Null Prozent Steuer. Allerdings gibt es auf 1800 EUR eine Zulage von 540 EUR oben drauf. Den Betrag würde man mit 23% Steuersatz erreichen.

 

AVD: 2340 EUR verdoppeln sich auf 4680 EUR, die später mit 42% besteuert werden. Es kommen netto 2714 EUR raus.

freies Depot: 1800 EUR verdoppeln sich zu 3600 EUR, von denen man die Ertragshälfte mit 25% versteuert. Es fallen also 450 EUR Steuern an, netto bleiben also 3150 EUR

 

Erst ab einem Steuersatz von unter 33% in der Auszahlungsphase läge das AVD vorn. Diesen Satz sollte eine Fachkraft hoffentlich erreichen als Grenzsteuersatz im Alter. 

Einen Grenzsteuersatz von 33% erreicht man dieses Jahr als Ehepaar erst bei einem zVE von ca. 88k€ und hat dann ein Netto von ca. 71k€. Damit gehört man zu den 14% einkommensstärksten der Gesamtbevölkerung und zu den 9% einkommensstärksten Rentnerhaushalten. Die meisten Fachkräfte werden da weit von entfernt bleiben.

[whister]

vor einer Stunde von Andreas900:

Ich glaube das schlimme ist die fehlende Sicherheit. 

Gibt es die Sicherheit bei anderen Dingen?

vor einer Stunde von Andreas900:

Wer weiß mit Sicherheit, wie hoch sein persönlicher Steuersatz im Alter sein wird bzw. das dieser niedriger sein wird als sein jetziger?

Wer weiß, wie hoch der Steuersatz für alternative Anlagen dann sein wird? Dieses Problem hast du auch bei jeder anderen Geldanlage.

vor einer Stunde von Andreas900:

Wer kann mit Sicherheit sagen, dass er nicht verstirbt und das Depot zwar vererbt werden kann, aber die Steuern dann zurückgezahlt werden müssen?

Und was wäre daran so schlimm? Ohne Altersvorsorgedepot hättest du die Steuern auch gezahlt.

vor einer Stunde von Andreas900:

Wer weiß mit Sicherheit, dass sich Lebensumstände nicht irgendwie ändern werden und er an das Geld vorzeitig dran will?

Ja und? Du kannst das Geld aus dem Altersvorsorgedepot vorzeitig entnehmen – dann musst du den Zuschuss bzw. die Steuerersparnis zurückzahlen. Ohne Altersvorsorgedepot hättest du diese auch gezahlt.

vor einer Stunde von Andreas900:

Und auch wenn ich absolut für den Aktien ETF Ansatz bin, ist die genaue Rentensumme auch nicht sicher. Für Menschen mit geringen Renten ist es aber ein riesen Unterschied ob da 100 € mehr oder weniger raus kommt.

Da hast du recht, jedoch wirst du bei einer sicheren Anlage mit Sicherheit eine Mini-Rente daraus bekommen, und diese Mini-Rente ist auch nur nominal sicher – nicht real. Insofern ist das Altersvorsorgedepot mit Aktien-ETFs für die von dir beschriebene Gruppe sogar eher geeignet.

[chirlu]

vor 8 Stunden von Bolanger:

Bedarf es beim AVD monatlicher Beiträge oder reicht ein einmaliger Jahresbeitrag zum Ende des Kalenderjahres, um die maximale Förderung zu erhalten?

 

Da ändert sich nichts – du kannst weiterhin beliebig in einen Riester-Vertrag einzahlen, soweit dir das dein Vertrag erlaubt.

 

vor 6 Stunden von whister:

vor 11 Stunden von chirlu:

Der Abschluss des neuen Vertrags bewirkt, dass die neue Fördersystematik gilt – für alle Verträge.

Ist das so, selbst wenn ich beim neuen AVD keinen Zulagenantrag stelle?

 

Ja, § 52 Abs. 50a S. 6 EStG n.F. stellt ausschließlich auf den Vertragsabschluss ab.

 

vor 6 Stunden von whister:

Wie wird eigentlich überwacht dass man max. 2 Verträge abschließen kann?

 

Man kann beliebig viele abschließen, aber Beiträge auf den dritten (und weitere) sind nicht förderfähig. Koordiniert wird das durch die zentrale Stelle nach § 81 EStG, also durch die Deutsche Rentenversicherung Bund.

[chirlu]

vor 4 Stunden von Marklam:

Warum immer die 150€ grenze wegen der Förderung, wenn die Förderung eigentlich keine Rolle spielt. Zumindest wird das bei den meisten hier im Forum doch so sein.

 

Die Förderung spielt eine große Rolle, sie ist ja der einzige Grund für einen Riestervertrag. Keine Rolle spielt in den meisten Fällen, wie die Förderung sich auf Zulage und zusätzlichen Vorteil durch den Sonderausgabenabzug aufteilt.

 

Einzahlungen über 1800 Euro im Jahr (entsprechend 150 Euro im Monat) werden nicht gefördert. Man kann sie zwar vornehmen, aber nicht als Sonderausgaben abziehen, und es gibt auch keine Zulagen darauf.

[Marklam]

vor 7 Minuten von chirlu:

 

Die Förderung spielt eine große Rolle, sie ist ja der einzige Grund für einen Riestervertrag. Keine Rolle spielt in den meisten Fällen, wie die Förderung sich auf Zulage und zusätzlichen Vorteil durch den Sonderausgabenabzug aufteilt.

 

Einzahlungen über 1800 Euro im Jahr (entsprechend 150 Euro im Monat) werden nicht gefördert. Man kann sie zwar vornehmen, aber nicht als Sonderausgaben abziehen, und es gibt auch keine Zulagen darauf.

Ah, also einzahlungen über 150€ kann man also nicht steuerlich geltend machen. Dann macht das natürlich Sinn. 

Weil die Zulagen machen als Gutverdiener ja eh keinen Sinn...

[whister]

vor 37 Minuten von chirlu:

Ja, § 52 Abs. 50a S. 6 EStG n.F. stellt ausschließlich auf den Vertragsabschluss ab.

danke

vor 38 Minuten von chirlu:

Man kann beliebig viele abschließen, aber Beiträge auf den dritten (und weitere) sind nicht förderfähig. Koordiniert wird das durch die zentrale Stelle nach § 81 EStG, also durch die Deutsche Rentenversicherung Bund.

Bist du dir da sicher? Das würde ja bedeuten, dass man die ungeförderten Vorteile frei nutzen kann. Soweit ich weiß, kann man mit der neuen Förderung in jedem Jahr auch nur einen Vertrag fördern lassen.