Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[radler2]

Ich zahle x aus meinem Netto ein und bekomme y  Zulage vom Staat. x+y  ist das, was im AVD landet - so verstehe ich das AVD. Der SteuersatzEinzahlung spiel dabei doch keine Rolle.

 

 

[Bolanger]

vor 20 Minuten von radler2:

Ich zahle x aus meinem Netto ein und bekomme y  Zulage vom Staat. x+y  ist das, was im AVD landet - so verstehe ich das AVD. Der SteuersatzEinzahlung spiel dabei doch keine Rolle.

 

 

falsch, denn bei hohen Steuersätzen bekommst Du zusätzlich zur Förderung wieder Eine darüber hinausgehende Steuererstattung auf Dein Girokonto zurück. Bei 40% Steuersatz zahlst Du erstmal 1000 EUR ins AVD ein und bekommst dazu 340 EUR Förderung ins AVD. AVD-Einzahlkung beträgt letztlich 1340 EUR. Im Folgejahr erhältst Du allerdings 196 EUR Steuerrückerstattung zurück auf Dein Giro: 40% von 1340 EUR macht 536 EUR Steuererstattung, wovon Du bereits 340 aufs AVD erhalten hast. De facto wurde Dein Girokonto um 1000-196=804 EUR erleichtert, wenn man den Zeitversatz vernachlässigt.

Über die Förderung wird nur sichergestellt, dass bis 360 EUR (entspricht 540 EUR Depoteinzahlung mit 180 EUR Förderung = 33%) jeder min. 33% hinzu bekommt. Bis 1800 EUR nimmt das ganze dann ab auf bis zu 23%. 

 

Deshalb darf man bei 1000 EUR plus Förderung ins AVD auch nicht 1000 EUR Einzahlung ins Privatdepot vergleichen, sondenr darf im privatdepot nur mit einer Einzahlung von 804 EUR rechnen 

[radler2]

Die Steuerrückerstattung  landet aber nicht im AVD. Die Formel für die Nettoauszahlung lautet:

 

NettoauszahlungAVD = (NettoeinzahlungAVD+Zulage) WertEntwicklung (1-SteuersatzAuszahlungAvd)

 

Beim Vergleich mit einem normalen Depot muß man die Steuererstattung berücksichtigen. M.E. ist da als Einzahlung NettoeinzahlungAVD-SteuererstattungAVD anzusetzen.

 

An der Stelle scheint mit Finanzfluß mit ihrer Vergleichsrechnung komische Sachen zu machen.

[Bolanger]

vor 7 Minuten von radler2:

Die Steuerrückerstattung  landet aber nicht im AVD.

Das ist eine Definitionsfrage der Netto-Einzahlung. Leute, die einen hohen Steuersatz haben, zahlen nämlich keine 1800 EUR aus dem netto ein, sondern wegen der Steuererstattung entsprechend weniger.

 

   

[radler2]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Die netto-Einzahlung ist das, was von meinem Girokonto abgebucht wird, also die Einzahlung aus dem netto.

Dann haben wir ein Definitionschaos.

 

Nach obige Definition wäre die Netto-Einzahlung 1800 Euro.

 

In deiner Formel ist anscheinend netto-Einzahlung = 1800 Euro - Steuerrückerstattung.

 

Dann würde Formel stimmen

e: tatsächliche Einzahlung (z.B. 1800)

z: Zulagen (z.B. 540)

 

Einbuchung ins AVD: e + z   (z.B. 2340)

Steuerrückerstattung: r = (e+z)s -z

effektiv geleistete Einzahlung: e_eff = e - r = e +  z - (e+z)s +z = (1-s)(e+z)

 

[Bolanger]

vor 16 Minuten von radler2:

In deiner Formel ist anscheinend netto-Einzahlung = 1800 Euro - Steuerrückerstattung.

Nein, nach meiner definition wäre die netto-Einzahlung 2340 - Steuerrückerstattung bzw. Förderbetrag. Ich bin davon ausgegangen, dass als netto-Einzahlung verständlich wäre, wenn man guckt, um wie viel der Kontostand des Giros abnimmt.

 

 

Ich habe aber noch eine Frage zur Kinderzulage: gibt es die zu den 540 EUR noch oben drauf? Bei 2 Kindern werden also 1800 + 540 + 2x300 = 2940 EUR eingezahlt? Zulagen gesamt also 1140 EUR? Und die Steuererstattung bei 42% Steuersatz? 42% von 2940 = 1235 abzgl. 1140 = 95 EUR Steuererstattung?

 

Wir haben gerade schon besprochen, dass das AVD für Riester-Umsteiger interessant sein könnte. Gleichzeitig wurden viele Riesterverträge bereits beitragsfrei gestellt. Beitragsfrei deutet darauf hin, dass diese Riester-Sparer nicht mehr zu den jüngsten Semestern gehören und damit auch eine begrenzte Ansparzeit im AVD haben. Da könnte es sich doch lohnen, spät in diesem Jahr den Reister nochmals zu besparen und Anfang nächsten Jahres zeitnah ins AVD zu wechseln. dann hat man nochmal etwa 2K mehr, die man mit ins AVD nehmen kann. oder habe ich da einen Denkfehler? Die Abschlusskosten müsste man auf diese Einzahlung leisten, klar.   

 

 

 

 

 

 

[radler2]

vor 2 Minuten von Bolanger:

wie viel letztlich vom Giro abgebucht wird.

Vom Girokonto werden 1800 Euro abgebucht. Was setzt du konkret in deine Formel für NE bei 42% Steuersatz ein?

[moonraker]

vor 11 Minuten von Bolanger:

Ich habe aber noch eine Frage zur Kinderzulage: gibt es die zu den 540 EUR noch oben drauf? Bei 2 Kindern werden also 1800 + 540 + 2x300 = 2940 EUR eingezahlt? Zulagen gesamt also 1140 EUR? Und die Steuererstattung bei 42% Steuersatz? 42% von 2940 = 1235 abzgl. 1140 = 95 EUR Steuererstattung?

Ja, die Kinderzulage kommt noch obendrauf und wird auch bei der Steuer berücksichtigt.

[Bolanger]

vor 6 Minuten von radler2:

vor 14 Minuten von Bolanger:

wie viel letztlich vom Giro abgebucht wird.

Vom Girokonto werden 1800 Euro abgebucht. Was setzt du konkret in deine Formel für NE bei 42% Steuersatz ein?

Nun, vom Griokonto werden erst 1800 abgebucht und anschließend eine Steuererstattung wieder hinzu gebucht.

 

1800 EUR Abbuchung vom Giro -> 2340 EUR Einzahlung aufs AVD -> 2340 EUR führen zu Förderberechtigung von 983 EUR (weil 42% Steuersatz) -> Du hast von den 983 EUR bereits 540 EUR im AVD erhalten -> die verbleibenden 443 EUR (983-540) fließen wieder zurück auf Dein Giro.

Unterm Strich sinkt Dein Girokontostand daher um 1800-443=1357 EUR. Ausschließlich diese 1357 EUR hätte man ansonsten zur freien Anlage. Und ja... wir schludern hier den zeitlichen Verlauf der Zahlungsströme. 

[W.Heisenberg]

Wie sieht Besteuerung der Erträge bei einer vorzeitigen Kündigung aus?

 

Wenn es nur Kapitalertragsteuer ist, wäre man besser gestellt, als wenn ich dss Geld ohne AVD davor angelegt hätte, könnte aber "jederzeit" darauf zugreifen. 

Dass man erhaltenen Zulagen  zurückgezahlt müssen werden, ist klar, aber das Geld hat für einen in der Zeit Erträge geliefert. 

[Bolanger]

vor 9 Minuten von W.Heisenberg:

Wie sieht Besteuerung der Erträge bei einer vorzeitigen Kündigung aus?

siehe

 

vor 19 Stunden von Bolanger:

vor 21 Stunden von franko:

Aber rechnen wir doch einmal den vermeintlichen Nachteil durch:

• Du hast einen Grenzsteuersatz von 40 % und zahlst 760 Euro in das AVD ein. Dazu kommen 240 Euro Zulage, sodass im AVD nun 1.000 Euro liegen. 160 Euro Steuervorteil bekommst du vom Finanzamt erstattet (= 400 Euro abzüglich bereits gewährter Zulage), als Nettoaufwand hast du damit 600 Euro investiert.

Nehmen wir an, das AVD wächst um 50 % auf 1.500 Euro an.

Nun kommt es zur schädlichen Verwendung:

• 400 Euro Zulage und Steuervorteil kassiert der Staat wieder ein, bleiben 1.100 Euro vom AVD.
• Auf die 500 Euro Wertzuwachs werden außerdem 200 Euro (40 %) Steuer fällig. Netto bleiben dir also 900 Euro.

Du bekommst also – trotz schädlicher Verwendung – den kompletten Wertzuwachs im Ergebnis steuerfrei. Wo ist nun der Nachteil?

Ich rechne ebenfalls nach für einen Auszahlplan, nur um die Zahlen hier stehen zu haben:

600 EUR netto ergeben 1000 ins AVD. Wertsteigerung auf 1500 EUR, Auszahlung mit 40% Steuern ergibt ebenfalls eine Auszahlung von 900 EUR.

Privatdepot: 600 EUR netto werden zu 900 EUR, Wertzuwachs muss versteuert werden, bleiben weniger als 900 EUR über 

Beim AVD kann man sich also überlegen, ob man es förderschädlich kündigt oder in die Auszahlungsphase gibt. Vorausgesetzt der Steuersatz ist gleich macht das keinen Unterschied. Vorteilhaft ggü. einem Privatdepot ist beides (wenn sich die Steuersätze nicht unterscheiden).

Man sollte dabei aber bedenken, dass ein Auszahlplan länger von letztlich steuerfreien gewinnen profitiert, da das kapital auch in der Auszahlphase Gewinne erwirtschaften sollte. Die Reheinfolge lautet also:

AVD mit Auszahlphase > förderschädlich gekündigtes AVD > private Anlage 

[moonraker]

vor 12 Minuten von W.Heisenberg:

Wie sieht Besteuerung der Erträge bei einer vorzeitigen Kündigung aus?

 

Wenn es nur Kapitalertragsteuer ist, wäre man besser gestellt, als wenn ich dss Geld ohne AVD davor angelegt hätte, könnte aber "jederzeit" darauf zugreifen. 

Dass man erhaltenen Zulagen  zurückgezahlt müssen werden, ist klar, aber das Geld hat für einen in der Zeit Erträge geliefert. 

Hatten wir doch schon x-mal...
Man versteuert zum persönlichen Steuersatz, außer die 62/12-Regel ist erfüllt (wie auch beim jetzigen Riester).

[radler2]

vor 1 Stunde von Bolanger:

Unterm Strich sinkt Dein Girokontostand daher um 1800-443=1357 EUR. Ausschließlich diese 1357 EUR hätte man ansonsten zur freien Anlage. Und ja... wir schludern hier den zeitlichen Verlauf der Zahlungsströme. 

Das ist genau mein e_eff.

vor 2 Stunden von radler2:

effektiv geleistete Einzahlung: e_eff = e - r = e +  z - (e+z)s +z = (1-s)(e+z)

e_eff = (1-0.42)(1800+540)= 1357.2

Wir sind uns also einig, was in die Formel eingesezt werden muß. Damit stimmt deine Formel aus meiner Sicht. Für die Vergleichsrechung  muß dieses e_eff in einem normales Depot angelegt werden.

 

Der Finanzflußrechner macht genau an dieser Stelle m.E. komische Sachen. Ich hab mir deren Dokumentation durchgelesen, das sieht nachvollziebar aus. Man müßte im Source Code nachschauen, woher es kommt, daß das AVD oft schlechter abschneidet.

[Matildavan]

Verfolge diesen Thread mit Interesse, die Änderungen ab 2027 klingen so, als könnten sie Riester für manche wieder attraktiver machen. Weiß schon jemand, wie der Wechsel von einem alten Vertrag zu Riester 2.0 in der Praxis ablaufen soll? Ich arbeite im Bereich Altersvorsorge bei einem Fintech-Unternehmen und wir beschäftigen uns gerade genau mit diesem Übergangsprozess, deshalb würde mich interessieren, wie ihr bisher darüber denkt.

[Bolanger]

vor 1 Minute von Matildavan:

deshalb würde mich interessieren, wie ihr bisher darüber denkt.

Na dann fang am besten auf der ersten Seite an zu lesen. Dann bekommst Du auch mit, wie sich die Überlegungen und der Kenntnisstand seit Anfang an entwickelt hat ;-) 

[Matildavan]

Fairer Punkt, danke für den Hinweis, ich lese mich mal von vorne durch  

[W.Heisenberg]

vor 1 Stunde von moonraker:

Man versteuert zum persönlichen Steuersatz

Nur Gewinne oder alles? 

Sorry, habe nicht alle Seiten durchgelesen 

[radler2]

vor 17 Stunden von Bolanger:

Wenn SAA > SE + SAF x (1-1/WE) x (1-SE), dann ist das AVD im Nachteil ggü eines freien Depots.

 

Hab es nachgerechnet, ist richtig.

Man kann aus dieser allgemeinen Formel wichtige Grundsätze ableiten.

 

Setzen wir mal positive Rendite voraus (WE > 1):

1. Solange der Steuerstatz in der Rente nicht größer ist, als in der Einzahlungsphase, gewinnt das AVD immer.

2. Ist der Steuersatz in der Rente größer, spielt die Rendite eine Rolle. Bei guter Wertentwicklung kann das AVD trotz höherem Steuersatz im Vorteil sein.

3. Einzahlungen am Berufsanfang haben i.d.R. eine besonders hohe Wertentwicklung. Trotz geringem Steuersatz in am Anfang des Berufslebens, lohnt sich das AVD.

4. In den letzten Berufsjahren muß man überlegen: hat man durch Altersteilzeit o.ä. weniger Einkommen, rentieren sich Einzahlungen ins AVD u.U. nicht mehr bzw. nur bis zu 360 Euro.

 

Ich finde das sind einfache Regeln, die einem bei der Entscheidung helfen.

 

[moonraker]

vor 32 Minuten von W.Heisenberg:

Nur Gewinne oder alles? 

Sorry, habe nicht alle Seiten durchgelesen 

Die Gewinne versteuert man zum persönlichen Steuersatz, Zulagen und Steuergutschriften fließen schon separat zurück.

[satgar]

vor 2 Stunden von Matildavan:

Verfolge diesen Thread mit Interesse, die Änderungen ab 2027 klingen so, als könnten sie Riester für manche wieder attraktiver machen. Weiß schon jemand, wie der Wechsel von einem alten Vertrag zu Riester 2.0 in der Praxis ablaufen soll? Ich arbeite im Bereich Altersvorsorge bei einem Fintech-Unternehmen und wir beschäftigen uns gerade genau mit diesem Übergangsprozess, deshalb würde mich interessieren, wie ihr bisher darüber denkt.

Das Procedere bleibt das gleiche wie bisher bei Riester 1.0

 

Die Anbieter sprechen das untereinander und mit der Zulagenstelle ab. Dafür gibt es genaue Formblätter und Vorschriften sowie standardisierte Datensätze. Das sieht dann so aus, wenn ein Anbieter A das Guthaben bei einem anderen Anbieter anfragt:

 

 

 

 

 

Seite 2

 

„Den Übertragungswert überweisen Sie bitte unter Angabe der Versicherungsnummer und dem

Hinweis „Kapitalübertragung“ auf nachfolgend genanntes Konto. Vielen Dank.

Unsere Anbieterdaten lauten:

Anbieter: Alte Leipziger Leben

Anbieternummer: 0204000418

Zertifizierungsnummer: 006422

Versicherungsnummer: xxxxxxxxxx

IBAN: DE67 5001 0060 0061 5576 00

BIC: PBNKDEFF

Kreditinstitut: Postbank Frankfurt am Main

Verwendungszweck: Versicherung Nr. Xxxxxxxxx/Kapitalübertragung

Wir bestätigen, dass es sich hierbei um einen privaten Altersvorsorgevertrag handelt, der nach den

Vorschriften des Altersvorsorge-Zertifizierungsgesetzes (AltZertG) von der Bundesanstalt für den

Finanzdienstleistungsaufsicht (BAFin) zertifiziert worden ist.“

 

 

Und später dann, wenn es nicht ganz rund läuft:

 

“unser Versicherungsnehmer wünscht eine Weiterführung seines Altersvorsorgevertrages bei unserer

Gesellschaft. Hierüber haben wir Sie bereits informiert.

Den Übertragungswert von xxxxxx EUR haben wir erhalten.

Leider ist uns die Anbieterwechseldokumentation (AA01) noch nicht zugegangen.

Bitte informieren Sie uns über den aktuellen Bearbeitungsstand.“

[Bolanger]

vor 36 Minuten von radler2:

Man kann aus dieser allgemeinen Formel wichtige Grundsätze ableiten.

und Regeln berechnen:

 

bis 360 EUR Einzahlung beträgt die Förderung min. 33%, bis 1800 EUR Einzahlung beträgt die Förderung min. 23%, Höchststeuersatz nehmen wir mit 42% an

 

* bis 360 EUR Einzahlung und Annahme, dass Abgeltungssteuer von 25% erhalten bleibt: Eine Wertentwicklung um 216%, also gute Verdopplung reicht aus, damit das AVD vorteilhaft ist.

* bis 1800 EUR Einzahlung und Annahme, dass Abgeltungssteuer von 25% erhalten bleibt: Eine Wertentwicklung um den Faktor 77 (7700%) wäre nötig, damit das AVD immer im Vorteil wäre.

* bis 360 EUR Einzahlung und Annahme, dass Abgeltungssteuer fällt und man 42% zahlen müsste: Eine Wertentwicklung von 47% reicht aus, damit das AVD vorteilhaft ist

* bis 1800 EUR Einzahlung und Annahme, dass Abgeltungssteuer fällt und man 42% zahlen müsste: Eine Wertentwicklung von 242% reicht aus, damit das AVD vorteilhaft ist.

 

Nun könnte man noch ausrechnen, wie lange man sparen müsste bei einer angenommenen Rendite von 5% pa. Den Faktor 77 wird man nicht erleben, die Faktoren 1,47 bis 2,42 schon nach 8 bis 19 Jahren. Wobei man hier der Faisrness halber anmerken müsste, dass wir hier nur bis zum Beginn der Auszahlungsphase rechnen. danach erwirtschaftet das depot weitere Erträge, die allerdings mit dem depotstand bei Auszahlplan kontinuierlich abnehmen. Und man mus daraus hinweisen, dass diese notwendigen Wertentwicklungen mit dem ninimalen Fördersatz und maximalen Steuersatz in der Auszahlungsphase gerechnet wurden.    

 

[Matildavan]

Danke, das hilft wirklich, das mal konkret zu sehen, mir war nicht klar, wie viel davon noch über manuellen Dokumentenaustausch zwischen den Anbietern läuft (das AA01-Formular usw.). Kommt diese Verzögerung, die du erwähnt hast, wenn die Wechseldokumentation nicht ankommt, in der Praxis häufig vor? Und weißt du, ob es Hinweise gibt, dass sich der Prozess ändert (z.B. schneller oder stärker standardisiert wird), sobald er speziell für AVD-Übertragungen gilt, oder bleibt das voraussichtlich genau so?

[satgar]

vor 9 Minuten von Matildavan:

Kommt diese Verzögerung, die du erwähnt hast, wenn die Wechseldokumentation nicht ankommt, in der Praxis häufig vor?

Es kommt leider immer wieder vor. In dem skizzierten Fall brach der Vorgang auch komplett ab und die Alte Leipziger überwies das gezahlte Geld zurück. Weil der vorherige Anbieter mit dem Datensatz nicht rüber kam. Das musste dann erneut angestoßen werden. Bisher ist das noch immer nicht vollständig erledigt. Und das erste anstoßen dieser Übertragung war im Januar 2026

 

vor 9 Minuten von Matildavan:

Und weißt du, ob es Hinweise gibt, dass sich der Prozess ändert (z.B. schneller oder stärker standardisiert wird), sobald er speziell für AVD-Übertragungen gilt, oder bleibt das voraussichtlich genau so?

Meine Vermutung ist, dass es genauso bleibt wie bisher. Die Implementierung ist komplex, der Vorgang fehleranfällg. Deswegen habe ich auch so große Bauchschmerzen mit den ganzen neuen Playern am Markt, die noch gar keine Erfahrung damit haben. Die Lebensversicherer sind da jetzt vergleichsweise eingespielt, die kennen das seit Anbeginn. Hier ging es übrigens um einen Übertrag von der Wüstenrot Bausparkasse zu einem bauspar Riester 

[Matildavan]

Das ist wirklich ein hartes Beispiel, neun Monate und immer noch nicht abgeschlossen ist ein echtes Scheitern, kein bloß langsamer Prozess. Dein Punkt zu neuen Marktteilnehmern ist berechtigt, und ehrlich gesagt einer der Gründe, warum ich diese Fragen stelle: Ich möchte lieber verstehen, wo es tatsächlich hakt (offenbar eher bei der Datenübergabe zwischen altem und neuem Anbieter als bei der rechtlichen/steuerlichen Seite), bevor ich annehme, dass eine digitale Lösung überhaupt etwas daran ändern würde. Scheitert es meistens speziell an der Daten-/Übertragungsseite, oder hängt das stark davon ab, welche Anbieter beteiligt sind?

[satgar]

vor 4 Minuten von Matildavan:

Scheitert es meistens speziell an der Daten-/Übertragungsseite, oder hängt das stark davon ab, welche Anbieter beteiligt sind?

Das kann ich nicht beantworten. Ich sehe diese Art von Schriftwechsel als Makler immer nur mal bei manchen Gesellschaften in den Kunden Akten, auch nicht bei allen Versicherern. Ich bin zu wenig selbst daran beteiligt, um dazu ein „Fazit“ ziehen zu können.