Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[Avendo]

vor 34 Minuten von chirlu:

Du hast 1800 Euro eingesetzt, obwohl du von deinem Arbeitgeber nur z.B. 1200 Euro bekommen hast, denn die restlichen 600 Euro gingen als Lohnsteuer ans Finanzamt.

Die 1800 Euro sind doch das was übrig bleibt nachdem die Lohnsteuer bereits abgezogen wurde. Sie werden aus dem Nettolohn bezahlt. Also werd4n mit Förderung 2340 € im Jahr eingezahlt, wenn man das bei 70.000 € Jahreseinkommen absetzt erhält man über 300 € Steuererstattung. Die kann man dann in einen extra ETF Sparplan anlegen, da man die nicht bekommen hätte, wenn man die 1800 € in einen ETF Sparplan statt des AVD angelegt hätte. Hier einmal die komplette Rechnung, bei der ganz am Ende die nicht investierte Steuerrückerstattung die 30 Jahre lang 0 Rendite gebracht hat drauf gerechnet wird. (Eckdaten Jahrgang 90 um auf 30 Jahre zu kommen, 150 € Beitrag, 7 % Marktrendite - 0,2 % p.a. Effektivkosten (TER)). Bei einer Rendite auf die Steuerersparnis würde der Vorteil des AVD anwachsen.
 

Rechenweg im Detail

Nachvollziehbare Darstellung aller Rechenschritte.

1. Eingabewerte

Monatliche Sparrate: 150 €

Jährliche Einzahlung (150 € × 12): 1.800 €

Alter / Ansparzeit: 37 Jahre · 30 Jahre Laufzeit

Kinder: 0

Rendite / Kosten: 7,0 % − 0,2 % = 6,8 % netto

Bruttojahreseinkommen: 70.000 €

Werbungskosten: 1.230 € Pauschale + 9,3 % × min(Brutto, 101.400 €) + 10,3 % × min(Brutto, 69.750 €) = 14.889 €

Zu versteuerndes Einkommen (70.000 € − 14.889 €): 55.111 €

 

2. Jährliche Förderung (Zulagen)

Grundzulage (Erste 360 € × 50 ct + Rest × 25 ct (max. 540 €/Jahr)): 540 €

Zulagen gesamt (p.a.): 540 €

Förderquote: 30,0 %

 

3. Ansparphase (Kapitalaufbau)

Eigene Einzahlungen gesamt (1.800 € × 30 Jahre): 54.000 €

Zulagen gesamt (540 € × 30 Jahre): 16.200 €

Ertrag (Zinseszins): Monatliche Verzinsung bei 6,8 % p.a. netto = 147.707 €

Steuerersparnis (Günstigerprüfung): Zusätzliche Erstattung aus dem Sonderausgabenabzug über die gesamte Laufzeit = 10.325 €

Brutto-Vermögen: 228.232 €

 

4. Günstigerprüfung

Das Finanzamt prüft jedes Jahr einzeln, ob der Sonderausgabenabzug (Steuerersparnis) höher ist als die Zulagen. Falls ja, erhältst Du die Differenz als zusätzliche Steuererstattung.

Grenzsteuersatz: Bei einem Bruttojahreseinkommen von 70.000 € und Werbungskosten von 14.889 € ergibt sich ein zu versteuerndes Einkommen von 55.111 €. Daraus folgt ein geschätzter Grenzsteuersatz von 37,8 %.

Formel pro Jahr:

Steuerersparnis = (min(Einzahlung, 1.800 €) + Zulagen) × Grenzsteuersatz

Zusätzliche Erstattung = max(0, Steuerersparnis − Zulagen)

Absetzbare Einzahlung (pro Jahr): min(1.800 €, 1.800 €) = 1.800 €

Zusätzliche Steuerersparnis (Summe über 30 Jahre): 10.325 €

 

5. Regulärer ETF-Sparplan (Vergleich)

Zum Vergleich: So würde sich das Vermögen ohne staatliche Förderung in einem regulären ETF-Sparplan entwickeln. Hier fällt jährlich die Vorabpauschale an.

Eigene Einzahlungen gesamt (1.800 € × 30 Jahre): 54.000 €

Ertrag (Zinseszins): Monatliche Verzinsung bei 6,8 % p.a. netto (Rendite − 0,2 % ETF-Kosten) = 110.270 €

− Vorabpauschale (kumuliert):

Jährlich: Fondswert × 3,2 % × 70 % = Basisertrag

Steuer: min(Basisertrag, Wertzuwachs) × (1 − 30,0 % TFS) × 26,4 % AbgSt = -6.121 €

Endkapital ETF-Sparplan (brutto): 158.149 €

Basiszins: 3,2 % (Stand 2025). Der Basiszins wird jährlich von der Deutschen Bundesbank festgelegt und kann sich ändern. Teilfreistellung: 30 % (Aktienfonds).

 

6. Netto-Berechnung (Besteuerung bei Entnahme)

Um einen fairen Vergleich zu ermöglichen, werden beide Vermögenswerte nach Steuern (netto) dargestellt.

AV-Depot: Nachgelagerte Besteuerung

Das gesamte Kapital wird bei Entnahme mit dem persönlichen Steuersatz in der Rente besteuert. Als Näherung wird der aktuelle Grenzsteuersatz minus 5 Prozentpunkte verwendet (min. 0 %).

Endkapital (brutto): 217.907 €

Rentensteuersatz (max(0, 37,8 % − 5,0 %)): 32,8 %

− Entnahmesteuer (217.907 € × 32,8 %): -71.442 €

AV-Depot (netto): 146.465 €

ETF-Sparplan: Schlussbesteuerung

Beim Verkauf fällt Abgeltungssteuer (26,375 %) auf den Kursgewinn an, nach Abzug der 30 % Teilfreistellung. Die bereits gezahlte Vorabpauschale wird angerechnet.

Endkapital ETF (brutto): 158.149 €

Kursgewinn (158.149 € + 6.121 € Vorabp. − 54.000 € Einzahlungen): 110.270 €

Steuerpflichtiger Gewinn (110.270 € × (1 − 30 % TFS)): 77.189 €

Abgeltungssteuer (brutto) (77.189 € × 26,4 %): 20.359 €

− Bereits gezahlte Vorabpauschale: 6.121 €

= Schlusssteuer bei Verkauf: -14.238 €

ETF-Sparplan (netto): 143.912 €

 

7. Endvermögen & Netto-Vergleich

PostenWert

AV-Depot (netto, nach Entnahmesteuer)146.465 €

+ Zusätzliche Steuerersparnis (Ansparphase)+10.325 €

AV-Depot Netto-Vermögen156.790 €

ETF-Sparplan (netto)143.912 €

Netto-Vorteil AV-Depot+12.878 €

 

Edit: Wenn diese 10325 € zu jährlich 344 € über 30 Jahre bei 6,8 % Rendite angelegt worden wären, wären Netto ca. 28.000 € und damit über 17.000 € mehr Vorteil!

[ttrax12]

Wenn man korrekt rechnet müsste man IMHO so rechen:

Jahr 1: Einzahlung AVD: 1800€ aus dem Netto also auch 1800€ ins ETF-Vergleichsdepot

Jahr 2 und folgende: Steuererstattung z.b. 200€ beim AVD also muss man noch 1600€ aus dem Netto zuschießen, ergo 1600€ ins ETF-Vergleichsdepot.

 

Dann spart man sich die Krücke mit dem Kredit. Es geht ja dabei nur darum, eine realistische Vergleichsrechnung mit einem ungeförderten Depot zu machen.

 

[towo]

vor 1 Stunde von Bolanger:

genau aus diesem grund halte ich das AV-Depot teilweise für weniger geeignet. Ich habe ja weiter obens chon vorgerechnet, dass der Vorsprung zur freien Anlage überracshend gering sein kann. Ob man dann für ein paar hundert Euro in der Gesamtschai die Freiheit, über das Kapital zu verfügen, aufgibt, muss jeder selbst wissen.

 

Das größte Problem sehe ich gar nicht im AV-Depot selbst, sondern in möglichen Änderungen der Rahmenbedingungen. 

Im Bekanntenkreis hat es jemand geschafft in die Freiwillige GKV statt in die KVdRentner zu kommen obwohl sie nie in ihrem Leben einen einzigen Tag in der PKV war. Sie hatte regelmäßig befristete Arbeitsverträge abgeschlossen und zwischen diesen einen Monat "Urlaub" gemacht und die Nachversicherungszeit von einem Monat in der GKV genutzt. 

[BlindesHuhn88]

vor einer Stunde von Avendo:

 

7. Endvermögen & Netto-Vergleich

PostenWert

AV-Depot (netto, nach Entnahmesteuer)146.465 €

+ Zusätzliche Steuerersparnis (Ansparphase)+10.325 €

AV-Depot Netto-Vermögen156.790 €

ETF-Sparplan (netto)143.912 €

Netto-Vorteil AV-Depot+12.878 €

 

Edit: Wenn diese 10325 € zu jährlich 344 € über 30 Jahre bei 6,8 % Rendite angelegt worden wären, wären Netto ca. 28.000 € und damit über 17.000 € mehr Vorteil!

Danke für die Rechnung! 

Ich sehe es ähnlich wie die Vorredner.. diese Steuer Gutschrift wieder anlegen wird in der Praxis schwierig..

Nichtsdestotrotz bin ich mir nicht sicher ob es wirklich  das beste für mich ist. (Eher in Rente gehen, eher auf das Geld zugreifen, unabhängig von Auszahlungrythmus zu sein, 

..) Gab oben auch schon einen Kommentar dazu bzgl Auto Beispiel. Im Alter auf diese Flexibilität verzichten für die 10 000€? Puh puh

 

[Bolanger]

vor 2 Stunden von chirlu:

Die Grundzulage beträgt schon seit 2018 nicht mehr 154 Euro, worauf du schon mehrfach hingewiesen wurdest. Trotzdem schreibst du es immer wieder.

Sehr gut, dass Du auf meinen Fehler hinweist. Nur warum weist Du lediglich auf meinen Fehler hin, anstatt ihn auch gleich zu korrigieren?

 

vor 2 Stunden von chirlu:

Erneuter, sachlicher Beleg, dass du Korrekturen hartnäckig ignorierst:

Der Vorwurf von Ignoranz ist nicht sachlich. Er ist beleidigend, denn Du kennst mich nicht ausreichend um beurteilen zu können, ob mir dieser Fehler aus Ignoranz unterlaufen ist. Ich vermute, dass Du die korrekte Zahl ohne achschauen zu müssen auswendig kennst. Sachlich wäre es, wenn Du den Fehler richtig stellst und damit positiv beiträgst. Die Unterlassung zeigt mir, dass es nicht um einen produktiven Beitrag geht. Aber ich lasse es, auf Deine von mir empfundenen Anfeindungen hier weiter einzugehen. 

[Avendo]

vor 29 Minuten von BlindesHuhn88:

diese Steuer Gutschrift wieder anlegen wird in der Praxis schwierig..

Das musst du mir bitte erklären. Das ist ja nur, wenn die Erstattung vom Finanzamt einmal im Jahr nach der Steuererklärung bekommst, einen Teil davon in ETFs zu stecken. Wenn man das mental getrennt braucht meinetwegen in ein extra Depot bei einem Neobroker.

[BlindesHuhn88]

vor 18 Minuten von Avendo:

Das musst du mir bitte erklären. Das ist ja nur, wenn die Erstattung vom Finanzamt einmal im Jahr nach der Steuererklärung bekommst, einen Teil davon in ETFs zu stecken. Wenn man das mental getrennt braucht meinetwegen in ein extra Depot bei einem Neobroker.

jup schon klar wie es funktionieren könnte. 

bei uns sind die steuererstattungen urlaubsbudget, nach dem gedanken: hatten wir letztes jahr auch nicht, konnten rücklagen und rente ansparen, also kanns dieses jahr in errinnerungsdividenden investiert werden. 

und davon etwas wegnehmen on top zur rente. ja möglich, aber aber aber .. .mindset XD

[Avendo]

@BlindesHuhn88 verstehe  

[satgar]

vor 40 Minuten von BlindesHuhn88:

jup schon klar wie es funktionieren könnte. 

bei uns sind die steuererstattungen urlaubsbudget, nach dem gedanken: hatten wir letztes jahr auch nicht, konnten rücklagen und rente ansparen, also kanns dieses jahr in errinnerungsdividenden investiert werden. 

und davon etwas wegnehmen on top zur rente. ja möglich, aber aber aber .. .mindset XD

Das ist übrigens ein großes Problem, weshalb die Politik das jetzt angeht.

 

Bei Riester 1.0 war es ja so, dass gutverdiener das allermeiste über die Steuer zurück bekommen haben. 175€ gingen in den Vertrag, der große Ganze Rest kam per Steuererstattung. Und wurde dann verlebt.

 

Bei Riester 2.0 dreht sich das nun stark um. 540€ fließen nun in den Vertrag, der kleinere Rest kommt per Steuer. Der gedankliche „Zwang zum wegsparen“ wird damit viel größer. 

[poipoi]

vor 15 Minuten von satgar:

Das ist übrigens ein großes Problem, weshalb die Politik das jetzt angeht.

 

Bei Riester 1.0 war es ja so, dass gutverdiener das allermeiste über die Steuer zurück bekommen haben. 175€ gingen in den Vertrag, der große Ganze Rest kam per Steuererstattung. Und wurde dann verlebt.

 

Bei Riester 2.0 dreht sich das nun stark um. 540€ fließen nun in den Vertrag, der kleinere Rest kommt per Steuer. Der gedankliche „Zwang zum wegsparen“ wird damit viel größer. 

warum ist das ein großes Problem und dieses Verfahren von Vorteil? Die Gruppe, die viel Steuern zahlt und die Wirtschaft durch ihre Ausgaben füttert will man dazu erziehen ihre Rentenvorsorge zu verbessern? Oder will man den Prozess der Steuererklärung vereinfachen?

[satgar]

vor 1 Stunde von BlindesHuhn88:

Im Alter auf diese Flexibilität verzichten für die 10 000€?

Wenn der Finanztip Rechner stimmt, macht das bei mir nahezu 30.000€ Unterschied aus. Das ist schon gutes Geld. Nimmt man davon behelfsweise einen üblichen Rentenfaktor, auch wenn das hier keine Rolle spielt, kann das 100€ mehr Auszahlung pro Monat bedeuten (In der Funktion des Auszahlplanes vielleicht sogar noch mehr). Als Baustein zur Altersvorsorge (und es kann dabei ja nur einer von vielen sein), finde ich das schon erheblich. Das macht für den ein oder anderen Rentner schon einen Unterschied. 

vor 2 Minuten von poipoi:

warum ist das ein großes Problem und dieses Verfahren von Vorteil?

Der Staat will und wollte durch Riester die Altersvorsorge ankurbeln. Leute sollten sparen.

 

Wenn nun aber bei Riester 1.0 175€ in die Altersvorsorge gesteckt werden, und die restlichen 700€ Steuererstattung in den Urlaub gehen, finde zumindest ich das Ziel nicht gut erreicht.

[Avendo]

Und der Staat profitiert auch durch höhere Steuereinnahmen über die gesamte Laufzeit. In meinem Beispiel ETF Sparplan mit 20.400 € Steuern vs AVD mit 71.400 € Steuern und trotzdem mehr Geld für den Bürger. Selbst wenn man die 10.000 € Steuerrückzahlung und die 16.000 € Zulagen abzieht.

[towo]

vor 9 Minuten von satgar:

Wenn der Finanztip Rechner stimmt, macht das bei mir nahezu 30.000€ Unterschied aus. 

 

 

vor 10 Minuten von satgar:

 

Was haben die denn gerechnet bei Finanztip? Ich habe das so verstanden, dass die zu Rentenbeginn alles verkauft haben und mit 30% Steuersatz gerechnet. Man kann ja nicht zu Rentenbeginn alles verkaufen und wenn es doch ginge wäre ja der Steuersatz eher 42%. 

Kann mir das jemand mal kurz grob erklären?

[satgar]

Gerade eben von towo:

 

Was haben die denn gerechnet bei Finanztip? Ich habe das so verstanden, dass die zu Rentenbeginn alles verkauft haben und mit 30% Steuersatz gerechnet. Man kann ja nicht zu Rentenbeginn alles verkaufen und wenn es doch ginge wäre ja der Steuersatz eher 42%. 

Kann mir das jemand mal kurz grob erklären?

Benutze den Rechner und schau es dir an. Dort gibt es auch den Punkt „wie wir gerechnet haben“. Dort wird das sehr transparent beschrieben.

[towo]

vor 12 Minuten von satgar:

Benutze den Rechner und schau es dir an. Dort gibt es auch den Punkt „wie wir gerechnet haben“. Dort wird das sehr transparent beschrieben.

Verstehe ich trotzdem nicht. Warum wird bereits zu Rentenbeginn Kasse gemacht? Es wird doch über 20 Jahre entnommen. Und warum wird mit 26,375% KESt gerechnet obwohl der Steuersatz bei 22,6%. Es käme ja die Günstigerprüfung zum Zuge, oder?

[Bolanger]

vor 26 Minuten von poipoi:

Oder will man den Prozess der Steuererklärung vereinfachen?

Das wäre natürlich ein Sahnehäubchen obendrauf gewesen, wenn die ganze Förderung einfach ohne eigenes Zutun geschieht. Jeder bekommt XY cent pro EUR dazu und fertig ist die Laube. Aber wenn man schon der Versicherungswirtschaft ind geschäft grätscht, dann darf man es sich nicht auch noch mit der Steuerberaterlobby verscherzen ;-)

Mal ehrlich... diejenigen, die über die Steuererklärung durch die Rückertsattung mehr Förderung bekommen als die XY Cent pro Euro Einzahlung brauchen eigentlich gar keine darüber hinausgehende Förderung. Die verdienen genügend Geld, um sich selbst etwas zurückzulegen.  

[satgar]

vor 2 Minuten von towo:

Verstehe ich trotzdem nicht. Warum wird bereits zu Rentenbeginn Kasse gemacht?

In einem Podcast schilderten sie, dass sie einen identischen Vergleich machen wollten. Und dass es eben einfacher sei, einen harten cut zu machen und zu simulieren, wenn alles verkauft wird.

 

Dass das in der Praxis mit dem AV Depot gar nicht geht, muss klar sein.

vor 5 Minuten von towo:

warum wird mit 26,375% KESt gerechnet obwohl der Steuersatz bei 22,6%. Es käme ja die Günstigerprüfung zum Zuge, oder?

Ganz unten steht doch: „AV-Depot: nachgelagerte Besteuerung mit 22,6 % (Grenzsteuersatz − 5 %). ETF: Abgeltungssteuer auf Gewinne nach 30 % Teilfreistellung, abzgl. Vorabpauschale.“ Meinst du das?

[towo]

vor 3 Minuten von satgar:

In einem Podcast schilderten sie, dass sie einen identischen Vergleich machen wollten. Und dass es eben einfacher sei, einen harten cut zu machen und zu simulieren, wenn alles verkauft wird.

 

Dass das in der Praxis mit dem AV Depot gar nicht geht, muss klar sein.

Was ist daran "identisch" wenn einmal 22,6% Steuersatz und einmal 26,375% Steuersatz genommen wird obwohl zweimal 22,6% richtig wäre?

[satgar]

vor 1 Minute von towo:

Was ist daran "identisch" wenn einmal 22,6% Steuersatz und einmal 26,375% Steuersatz genommen wird obwohl zweimal 22,6% richtig wäre?

Wenn du der Meinung bist, dass da ein fachlicher Fehler drin ist, solltest du bei Finanztip Bescheid geben, dass die das prüfen und korrigieren. Ich bin da der falsche Gegenpart für diese fachliche Steuer-Diskussion.

 

Wenn die Berechnung nicht stimmt, sollen/sollten die das korrigieren. Immerhin werden sich zig Personen danach richten und den Rechner nutzen. Das ist also sehr wichtig.

[towo]

Habe mal eben mit dem Defaultbeispiel von Finanztest getestet. Wer 30.000 Euro im Monat verdient hat nach 45 Jahren eine Bruttorente von 26,6272 Rentenpunkten x 42,52 Euro (ab Juli 2026) = 1132,19 Euro. Mit der Besteuerung von 2056 (also wohl bereits 100%) ist der Grenzsteuersatz 0% (muss keine Steuern zahlen). Teile ich das AVD-Endkapital von 181.947 Euro durch 240 komme ich auf 758,11 Euro zu versteuerndes Einkommen im Monat. Macht 145,92 Euro Steuern im Monat oder 35020 Euro in 240 Monaten. 

 

Finanztip behauptet die Entnahmesteuer beträgt 41.102 Euro. Damit liegt Finanztip um 17,4% drüber. 

Ich habe mit dem Renten-Brutto-Netto-Rechner von Finanzrechner.org gerechnet. 

 

 

Korrigiert, da ich zuerst versehentlich die AVD-Rente bei Betriebsrente eingetragen hatte. 

[satgar]

vor 14 Minuten von towo:

Finanztip behauptet die Entnahmesteuer beträgt 41.102 Euro. Damit liegt Finanztip um 51,1% drüber. 

Du meinst sicherlich, dass durch die Streckung auf 20 Jahre Auszahlplan ist die steuerliche Betrachtung ins bessere Licht gerückt wird als in der theoretischen Simulation mit einem vollständigen Verkauf zum Ablauftermin, richtig?

 

Das habe ich bereits auch schon so vermutet, das sich das für das AV Depot besser darstellt.

 

Aber klar ist natürlich auch, dass sich das auch für das normale Depot auswirken würde, wenn dort schrittweise Entnahmen getätigt werden. Es dürfte sich aber wegen der Kest nicht in der allgemeinen Betrachtung vs. AV Depot verändern. Korrekt?

[towo]

vor 2 Minuten von satgar:

Du meinst sicherlich, 

 

Habe korrigiert.

Also ich finde so ein quick and dirty Rechner wie von Finaztip schadet mehr als er nutzt.

[satgar]

vor 8 Minuten von towo:

Habe korrigiert.

Also ich finde so ein quick and dirty Rechner wie von Finaztip schadet mehr als er nutzt.

Wie würdest du es für den normalen User machen, der auf einfachem Wege eine Abschätzung haben will, ob man das normale Depot oder AV Depot nutzen soll? Am Ende gibt es halt noch viele verschiedene Variablen. Das kann jegliches Ergebnis verändern. Welche Renteneinkünfte kommen alle zusammen? Werde ich den kvdr Status haben oder nicht? Wird das später überhaupt noch eine Rolle spielen (weil der Gesetzgeber dieses Thema killt?). Man weiß so viele nicht. Aber irgendwie muss man ja eine Entscheidung treffen. 
 

Dafür find ich den Rechner schon mal gut. Er kann nur eine Abschätzung liefern.

 

Aber ich stimme dir in einem zu: wenn er die Sparphase und Auszahlungsphase zusammen bis zum 85 Lebensjahr betrachten würde, wäre es noch besser. Das Restguthaben wird dann ja auch ausgezahlt. Das sollte im Idealfall der Schlusspunkt für eine Betrachtung der Gesamtsituation sein.

[towo]

Also ich denke, da muss man sich eine Exceltabelle machen. LIFO statt FIFO sollte auch noch berücksichtigt werden. Die Standardbeispiele nehmen alle FIFO, da es angeblich so die Banken machen müssen. Das lässt sich aber leicht legal umgehen. Aber erst mal abwarten wie der Auszahlplan geregelt ist. Vielleicht wird das gesamte AVD ja auch komplett unsinnig wenn man vor Rentenbeginn in Anleihen umschichten muss. 

[satgar]

vor 15 Minuten von towo:

Also ich denke, da muss man sich eine Exceltabelle machen. LIFO statt FIFO sollte auch noch berücksichtigt werden. Die Standardbeispiele nehmen alle FIFO, da es angeblich so die Banken machen müssen. Das lässt sich aber leicht legal umgehen. Aber erst mal abwarten wie der Auszahlplan geregelt ist. Vielleicht wird das gesamte AVD ja auch komplett unsinnig wenn man vor Rentenbeginn in Anleihen umschichten muss. 

Wobei dieses Vorgehen echt nur die PROs machen. Die normalen 08/15 Anleger, an die sich so ein AV Depot richtet, werden das mit normalen Depots nicht machen. Da schichten die Leute nicht hin und her mit Unterdepots oder wechseln alle 10 Jahre den Fonds, den sie besparen oder bespart haben.