Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[towo]

Wird die bereits gezahlte Vorabpauschale auch bei Günstigerprüfung und Versteuerung nach persönlichem Steuersatz berücksichtigt oder sollten Geringverdiener lieber gleich Ausschütter nehmen?

vor 5 Minuten von satgar:

Wobei dieses Vorgehen echt nur die PROs machen. Die normalen 08/15 Anleger, an die sich so ein AV Depot richtet, werden das mit normalen Depots nicht machen. Da schichten die Leute nicht hin und her mit Unterdepots oder wechseln alle 10 Jahre den Fonds, den sie besparen oder bespart haben.

Es besteht aber auch noch die Gefahr, dass Leute keine Steuererklärung abgeben da sie denken gibt eh nichts über die Zulage hinaus zurück. Wenn dann noch falsch 50% Zulage gleich 50% Grenzsteuersatz gerechnet wird geht das schnell. 

[chirlu]

vor 3 Stunden von Bolanger:

Nur warum weist Du lediglich auf meinen Fehler hin, anstatt ihn auch gleich zu korrigieren?

 

Habe ich auch schon versucht, z.B.

 

vor 4 Stunden von towo:

Im Bekanntenkreis hat es jemand geschafft in die Freiwillige GKV statt in die KVdRentner zu kommen obwohl sie nie in ihrem Leben einen einzigen Tag in der PKV war. Sie hatte regelmäßig befristete Arbeitsverträge abgeschlossen und zwischen diesen einen Monat "Urlaub" gemacht und die Nachversicherungszeit von einem Monat in der GKV genutzt.

 

Das müssen dann aber sehr viele sehr kurze Arbeitsverhältnisse gewesen sein (und gleichzeitig darf keine unständige Beschäftigung vorgelegen haben). Falls es so war, finde ich die Folge allerdings durchaus angemessen.

[towo]

Es würde m.E. dann auch Sinn machen das AVD erst mit 70 zu entsparen, wenn zusätzlich noch ein ungefördertes Depot besteht. Also erst das normale verfrühstücken und noch 5 Jahre steuerfrei im AVD Rendite mitnehmen. 

vor 1 Minute von chirlu:

 

 

 

 

Das müssen dann aber sehr viele sehr kurze Arbeitsverhältnisse gewesen sein (und gleichzeitig darf keine unständige Beschäftigung vorgelegen haben). Falls es so war, finde ich die Folge allerdings durchaus angemessen.

Ich habe sie noch nicht persönlich mit ihr gesprochen, sie ist im Urlaub und nur meine Freundin sprach mit ihr. Wir haben gesagt sie soll zum Anwalt. 

[satgar]

vor 11 Minuten von towo:

Es besteht aber auch noch die Gefahr, dass Leute keine Steuererklärung abgeben da sie denken gibt eh nichts über die Zulage hinaus zurück. Wenn dann noch falsch 50% Zulage gleich 50% Grenzsteuersatz gerechnet wird geht das schnell.

Also wer Riester 1.0 oder 2.0 macht, staatlich und steuerlich gefördert, und keine Steuererklärung abgibt….also alle Lebensrisiken kann man nun wirklich nicht für die Bürger lösen^^..da bin ich raus

[towo]

Eigentlich hat ja das FA alle Daten. Warum werden die nicht selbst aktiv?

[satgar]

vor 30 Minuten von towo:

Vielleicht wird das gesamte AVD ja auch komplett unsinnig wenn man vor Rentenbeginn in Anleihen umschichten muss

Das Gesetz hatte ich ja schon zitiert. Meiner Meinung nach sollte die Regelung auch mit Aktien erfüllbar sein. Ob mit 100% Aktien, das vermag ich nicht zu beurteilen. Aber da werden wir sehen, was die Anbieter draus machen.

 

Ich möchte auch nochmal klarstellen: wir reden nur von 150€ mtl. Besparung als Anteil der persönlichen Assets und der persönlichen Altersvorsorge. Weder reicht das, um seinen Lebensstandard in der Rente zu halten, noch kann das die einzige Anlage dafür sein. Es wird also ohnehin auch ein normales Depot hinzu kommen, oder eine Betriebsrente, oder was auch immer. Im besten Falle für den Anleger natürlich. Ich hatte ja schon gefragt, zahlreiche Beiträge zuvor, ob man das AV Depot halt nur an erste Stelle seiner Anlageentscheidungen setzen sollte, oder an eine hintere Position.

vor 1 Minute von towo:

Eigentlich hat ja das FA alle Daten. Warum werden die nicht selbst aktiv?

Gibt es da nicht jetzt ein Pilotprojekt mit einer vorausgefüllten Steuererklärung für den Bürger? Das ist zwar bestimmt nicht was du meinst, aber vielleicht der erste Schritt dahin.

[towo]

Wenn sich 150 Euro in 40 Jahren vier mal verdoppeln ergibt das 2.400 Euro (1.087 Euro inflationsbereinigt). Und Auszahlungszeitraum halb so lang wie Ansparzeitraum. 

[chirlu]

vor 5 Stunden von Avendo:

Hier einmal die komplette Rechnung

 

OK, dann ist der Vergleich doch einigermaßen richtig, nur unnötig umständlich durch die zusätzliche ungeförderte Anlage. Ja, die sollte dann wohl tatsächlich nicht nur mit 0% Rendite eingehen.

 

vor 2 Stunden von towo:

warum wird mit 26,375% KESt gerechnet obwohl der Steuersatz bei 22,6%. Es käme ja die Günstigerprüfung zum Zuge, oder?

 

Wenn es schon ca. 17000 Euro andere steuerpflichtige Einkünfte gibt (für den Grenzsteuersatz von 22,6%), passen in die Günstigerprüfung vielleicht noch 2000 Euro rein. Die Beträge hier sind aber erheblich höher.

[user1960]

Ich bin ziemlich verwirrt, was die Sozialabgaben (Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge) bei der Auszahlung des AV-D (geförderter Teil) angeht...

Auf der offiziellen Seite => keine Information darüber... 

 

gemini => AV-D (geförderter Teil) ist für KVdR relevant

 

 

chatgpt => weiß es nicht 

 

 

grok =>  AV-D (geförderter Teil) ist für KVdR nicht relevant

 

[chirlu]

vor 3 Minuten von user1960:

Ich bin ziemlich verwirrt, was die Sozialabgaben (Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge) bei der Auszahlung des AV-D (geförderter Teil) angeht...

 

Es ändert sich nichts. Für pflichtversicherte Arbeitnehmer oder Rentner („KVdR“) bleibt die Riesterrente beitragsfrei.

[satgar]

vor 12 Minuten von chirlu:

 

Es ändert sich nichts. Für pflichtversicherte Arbeitnehmer oder Rentner („KVdR“) bleibt die Riesterrente beitragsfrei.

@user1960

Kann hier nur zustimmen. KI produziert halt vielfach Quatsch. Rentner mit Kvdr Status, und das sind die aller aller meisten, haben nichts mit KV zu tun. Das gilt für Riester 1.0 und Riester 2.0, als auch Rürup oder Privatrentenversicherungen. Bei jedem KV Versicherten ist nur die Betriebsrente beitragspflichtig. Ansonsten aber nicht.

[voxk]

vor 2 Stunden von towo:

Vielleicht wird das gesamte AVD ja auch komplett unsinnig wenn man vor Rentenbeginn in Anleihen umschichten muss.

Warum komplett unsinnig? Ich würde sogar so machen. Das wird eine sehr individuelle Entscheidung. Beziehungsweise ich weiß noch nicht, wie alles aussehen wird.

 

Aber Stand heute würde ich das AVD neben meinem normalen Depot besparen. Kurz vor der Rente würde ich das AVD in Anleihen umschichten und bei Eintritt in die Rente würde ich die 30% rausnehmen. Das wäre für mich eine sichere Quelle bis 85, quasi der sicherer Topf für das nächste Jahr, die viele empfehlen, nur 20 Jahre verteilt. Der Grund dafür ist, dass 20 Jahre lang immer das gleiche Geld kommt und sich niemand darum kümmern muss, falls ich krank, demenz oder was auch immer mit mir passiert. Außerhalb der AVD würde ich mit meinen anderen Assets wietermachen.

 

Und das wäre eine Frage an euch. Denkt hier niemand an Anleihen im AVD? Wenn ich hier lese und die Podcasts höre, sieht es so aus, als würden alle in Aktien-ETFs denken. Aber für mich macht es Sinn, einen sicheren Hafen im AVD aufzubauen. Oder genauer gesagt, das mache ich sowieso in meiner normalen Strategie.

 

* Ich bin gespannt auf die Entnahmephase. Ich befürchte, dass irgendwelche Konstruktion (Stichwort Garantie) Kosten für die Anleger verursachen werden. Ein Geschenk für die Anbieter, denn sie werden ordentlich Gebühren kassieren.

[satgar]

vor 20 Minuten von voxk:

Und das wäre eine Frage an euch. Denkt hier niemand an Anleihen im AVD?

Für mich persönlich wär das nichts. Dafür kenn ich mich mit der assteklasse Anleihen aber auch zu wenig aus. Geldmarkt oder sehr kurzlaufende Staatsanleihen höchster bonität in heimatwährung, da kann ich überreißen wie sich diese verhalten. Aber bei länger laufenden Anleihen verschiedener Emittenten, dass ist für mich noch immer ein Buch mit sieben Siegeln. Auch im Mantel von Fonds, die Anleihen nicht bis zum Schluss halten und immer wieder mal enthaltene Anleihen verkaufen und andere kaufen, verstehe ich die Funktionsweise nur bedingt. Oder das Prinzip der „Marktkapitalisierung“, dass besonders hoch verschuldete Staaten in Staatsanleihen ETFs als größte Position zur Folge hat. Das maximale, wo ich mich ran traue, ist der FIO vom Beck, weil der auch nicht so eine lange Duration hat und ich hoffe, das Beck weiß, was er tut.

 

Aber mir selbst da ein Anleihen-Fondsportfolio zusammen zu stellen, traue ich mir nicht zu. Da verlasse ich mich dann doch lieber wieder auf die „Verrentung“ durch einen Lebensversicherer, der mit seinem Portfolio ja letztlich auch nichts anderes als Anleihen kauft (vornehmlich zumindest). Mit dem Vorteil, dass ich dort aber mit Kursschwankungen nichts am Hut habe, und eine über die Jahre geglättete Überschussbeteiligung erhalte. Die stillen Reserven und Lasten der Lebensversicherer sind für den Kunden ja nicht von Belang.

 

Wenn ich das mit Riester 2.0 also sicherer haben wollte, würde ich wohl doch eher bei nem Versicherer bleiben, als auf die eigene Auswahl von Anleihen Fonds zu setzen. Aber das ist natürlich nur meine Meinung wegen meinem (nicht ausreichenden) Know How bei Anleihen und Anleihen in FondsHüllen.

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von satgar:

...Das maximale, wo ich mich ran traue, ist der FIO vom Beck, weil der auch nicht so eine lange Duration hat und ich hoffe, das Beck weiß, was er tut.

Ja...der Beck, der hat es drauf. Der ist die Ausnahme unter den Fondsmanagern.

[satgar]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Ja...der Beck, der hat es drauf. Der ist die Ausnahme unter den Fondsmanagern.

Schauen wir mal, keine Ahnung. Du kannst das aber gerne im Thread zum Fonds weiter besprechen. Das gehört hier nicht hin.

[IndexP]

vor 8 Stunden von Avendo:

7. Endvermögen & Netto-Vergleich

PostenWert

AV-Depot (netto, nach Entnahmesteuer)146.465 €

+ Zusätzliche Steuerersparnis (Ansparphase)+10.325 €

AV-Depot Netto-Vermögen156.790 €

ETF-Sparplan (netto)143.912 €

Netto-Vorteil AV-Depot+12.878 €

 

Edit: Wenn diese 10325 € zu jährlich 344 € über 30 Jahre bei 6,8 % Rendite angelegt worden wären, wären Netto ca. 28.000 € und damit über 17.000 € mehr Vorteil!

 

Steh ich hier komplett auf dem Schlauch - oder machen viele es unnötig kompliziert?

 

Nehmen wir Avendo's Beispiel - und schauen uns die Zusammensetzung der Beiträge an:

 

Jahr 1: 1800€ aus dem Netto - entweder a) ins AV-Depot oder b) ins ETF-Depot

Jahr 2: a) AV-Depot speist sich neu aus 1456€ Eigenbeitrag aus dem Netto und 344€ aus der Steuer-Rückerstattung plus 540€ Zulagen - oder b) 1800€ ins ETF-Depot

Jahr 3: ...

Jahr 30: a) AV-Depot speist sich neu aus 1456€ Eigenbeitrag aus dem Netto und 344€ aus der Steuer-Rückerstattung plus 540€ Zulagen - oder b) 1800€ ins ETF-Depot

Jahr 31: 344€ Steuer-Rückerstattung plus 540€ Zulagen

 

Warum rechnet man zur Vereinfachung nicht einfach so?:

A) AV-Depot besteht aus 30 Jahresraten a 2340€ (1456€ Eigenbeitrag; 344€ Steuererstattung; 540€ Zulagen) - plus Wertzuwachs - und nach 30 Jahren wird der Komplettbetrag dem dann vermutlichen persönlichen Grenzsteuersatz unterworfen.

B) ETF-Depot besteht aus 30 Jahresraten a 1456€ Eigenbeiträgen - womit die jährliche Spar-Belastung gleich ist zu A) - plus Wertzuwachs - und wird jährlich der Vorabpauschale - und nach 30 Jahren der Abgeltungsteuer (incl. TFS) auf die Gewinne unter Berücksichtigung der gezahlten VP's unterworfen.

[chirlu]

vor 10 Minuten von IndexP:

Warum rechnet man zur Vereinfachung nicht einfach so?: (…)

 

Meine Vermutung: Weil man es vielen Leuten nicht verklickert bekommt, dass die 1800 Euro und 1465 Euro in A und B äquivalent sind.

[Schwachzocker]

vor 52 Minuten von satgar:

Schauen wir mal, keine Ahnung. Du kannst das aber gerne im Thread zum Fonds weiter besprechen. Das gehört hier nicht hin.

Ich weiß...

vor 9 Stunden von satgar:

...Es interessiert mich aber trotzdem...

 

[IndexP]

vor 9 Stunden von Avendo:

Steuerersparnis = (min(Einzahlung, 1.800 €) + Zulagen) × Grenzsteuersatz

Ich habe mit Rieser 1.0 keinerlei praktische Erfahrung.

Aber rein logisch gesehen finde/fände ich es erstaunlich, wenn zur Berechnung der Steuer-Ersparnis (und damit später der zusätzlichen Steuer-Erstattung) nicht nur der eigene Jahresbeitrag von 1800€ herangezogen wird - sondern die Summe 2340€ aus Eigenbeitrag+Zulage.

 

 

vor 45 Minuten von chirlu:

Meine Vermutung: Weil man es vielen Leuten nicht verklickert bekommt, dass die 1800 Euro und 1465 Euro in A und B äquivalent sind.

Wären in der Ansparphase nicht A) 2340€ und B) 1456€ die beiden vergleichbaren Äquivalente?

(Die teilweise "Relativierung" zulasten des AV-Depots angesichts solch großer Einzahlungs-Unterschiede passiert ja vor allem zum Zeitpunkt der nachgelagerten Besteuerung - im AV-Depot auf den Komplett-Betrag und mit dem dann gültigen Grenzsteuersatz, im ETF-Depot nur auf den Gewinn und mit AbgeltungSteuer.)

[chirlu]

vor 11 Minuten von IndexP:

rein logisch gesehen finde/fände ich es erstaunlich, wenn zur Berechnung der Steuer-Ersparnis (und damit später der zusätzlichen Steuer-Erstattung) nicht nur der eigene Jahresbeitrag von 1800€ herangezogen wird - sondern die Summe 2340€ aus Eigenbeitrag+Zulage.

 

Es ist aber so, und das ist auch logisch. Denn die Zulage ist eben eine eigene Einzahlung, die nur statt Arbeitgeber → Sparer → Anbieter den Weg Arbeitgeber → Finanzamt → Anbieter nimmt.

[Kratos]

vor 9 Stunden von Avendo:

Steuerersparnis = (min(Einzahlung, 1.800 €) + Zulagen) × Grenzsteuersatz

Zusätzliche Erstattung = max(0, Steuerersparnis − Zulagen)

Mit der Zeile danach wird es vielleicht klarer, @IndexP.

[voxk]

vor 1 Stunde von satgar:

Für mich persönlich wär das nichts. Dafür kenn ich mich mit der assteklasse Anleihen aber auch zu wenig aus. Geldmarkt... Das maximale, wo ich mich ran traue, ist der FIO vom Beck, weil der auch nicht so eine lange Duration hat und ich hoffe, das Beck weiß, was er tut.

Ich habe es nicht explizit geschrieben, aber mit Anleihen waren auch Anleihen-ETFs gemeint. Natürlich muss man wissen, was man tut, aber so kompliziert ist es nicht.

Und genau ein FIO von Beck ist mMn nicht geeignet für das AVD. Erstens enthält ein FIO Unternehmensanleihen und zweitens ist er sterblich wie wir. Was wird mit dem FIO, wenn er nicht mehr da ist? Das heißt aber nicht, dass der FIO ein schlechtes Produkt ist, nur für mich nicht geeignet für das AVD.

 

Bezüglich Geldmarkt: Wird das auch möglich? Ich kenne Leute, die nie Aktien kaufen werden. Kann man solchen Leuten einen Geldmarktfonds erklären und lohnt sich das in einem AVD? Ja, ich weiß, manche hier werden sagen, dann lieber privat anlegen. Aber das Problem ist, dass solche Leute auch nicht privat anlegen (nicht mal ein Tagesgeld haben) und von Altersarmut bedroht sind. Ich kenne wirklich mehrere solcher Leute.

 

vor 1 Stunde von satgar:

Wenn ich das mit Riester 2.0 also sicherer haben wollte, würde ich wohl doch eher bei nem Versicherer bleiben, als auf die eigene Auswahl von Anleihen Fonds zu setzen. Aber das ist natürlich nur meine Meinung wegen meinem (nicht ausreichenden) Know How bei Anleihen und Anleihen in FondsHüllen.

Genau das wollen wir hier nicht, oder? Das AVD verspricht etwas Freiheit und weniger Kosten als ein Versicherer, oder zumindest habe ich das so verstanden. Ich wundere mich, dass hier alle an Aktien-ETFs denken. 

Aber gut, am Ende werden wir die Wahl haben: ein Privatdepot oder ein AVD oder ein Versicherer... Oder alles zusammen.

[IndexP]

Ich habe schon dein Argument mit dem Kredit-Äquivalent nicht gerafft.

Und auch hier verstehe ich wiederum nicht, warum du hier den Arbeitgeber ins Spiel bringst.

 

Vielleicht nochmal zur Klarstellung (auch für mich):

Daß Einzahlungen in ein ETF-Depot aus dem (AN-)Netto erfolgen - ist klar.

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, daß auch diese Riester2.0-Einzahlungen aus dem Netto erfolgen - ich aber dafür noch extra (staatliche) Zulagen erhalte - UND noch die (selbst gezahlten) Beträge über die jährliche Steuererklärung und Günstiger-Prüfung geltend machen kann.

[ttrax12]

vor 1 Minute von voxk:

Bezüglich Geldmarkt: Wird das auch möglich? Ich kenne Leute, die sich nie mal Aktien kaufen werden. Kann man solchen Leuten einen Geldmarktfonds erklären und lohnt sich das in einem AVD? Ja, ich weiß, manche hier werden sagen, dann lieber privat anlegen. Aber das Problem ist, dass solche Leute auch nicht privat anlegen und von Altersarmut bedroht sind. Ich kenne wirklich mehrere solcher Leute.

Also ich muss sagen, ich finde die Idee eines Geldmarkfonds im AVD (falls überhaupt möglich) ehrlicherweise gar nicht so unsinnig.

Man kann so die entsprechende Förderung und Steuerersparniss mitnehmen und gleicht das dann halt einfach durch eine etwas höhere Aktienquote in der restlichen Asset Allokation aus (unter der Annahme das die 150€/Monat eher unter "ferner liefen" fallen).

Bei der Gesamtbetrachtet hat es obendrein auch noch den Vorteil, dass die fehlende Teilfreistellung (im AVD gegenüber ETFs) keine Rolle spielt und man die Steuer auf die Vorabpauschale auch noch stunden kann.

[IndexP]

vor 5 Minuten von Kratos:

Mit der Zeile danach wird es vielleicht klarer, @IndexP.

Jaja - das habe ich schon verstanden.

 

Zitat

 

Steuerersparnis = (min(Einzahlung, 1.800 €) + Zulagen) × Grenzsteuersatz

Zusätzliche Erstattung = max(0, Steuerersparnis − Zulagen)

 

 

Rechenvorlage von Finanztip:

Steuerersparnis = (1800+540) * 37,8% = 884€.

Zusätzliche Erstattung = 884 minus 540 = 344€

 

Logischer für mich WÄRE gewesen:

Steuerersparnis = (1800) * 37,8% = 680€.

Zusätzliche Erstattung = 680 minus 540 = 140€