Diskussion zu "Das unzerstörbare Depot"

[blueprint]

Am 19.5.2026 um 09:42 von Physics:

 

Und das ist ja keine rein theoretische Debatte. Hier im Forum werden ernsthaft Raten von unter 2% genannt, völlig egal, ob im Hintergrund eine gesetzliche Rente, Betriebsrente oder andere Einkünfte laufen. Es wird versucht den anderen mit noch pessimistischeren Annahmen zu überbieten. Man versucht krampfhaft, das Depot durch eine noch konservativere Entnahmerate immer "sicherer" zu machen oder zumindest einen magischen %-Satz zu bestimmen, den es so gar nicht gibt. Da werden die Zahlen so lange hin- und hergerechnet und Extremszenarien konstruiert, bis man sich irgendwie herleiten kann, dass man eigentlich noch weniger entnehmen darf. 

 

Dabei wird aber das eigentliche Risiko unterschlagen. Geld aus Angst nicht auszugeben. Oder erst dann, wenn Gesundheit, Zeit und Möglichkeiten schon nicht mehr in gleichem Maß vorhanden sind. Es gibt einen Punkt, an dem übertriebene Sicherheitslogik beginnt, nicht mehr Vermögen zu schützen, sondern Lebenszeit zu vernichten und aus Angst weniger zu leben.

Sehr schön geschrieben, so sehe ich das auch.

Nehmen wir mal als Beispiel IE0005AJA0P1 - da hat man eine Ausschüttung von rund 4% p.a., die langfristige Rendite am Aktienmarkt liegt bei gut 7% oder eben darüber, je nach Betrachtungszeitraum. Da kann mir doch keiner sinnvoll erklären, warum man nicht die 4% Ausschüttung entnehmen können soll.

Der ETF als Beispiel schüttet ja nicht Substanz aus, sondern nur die erhaltenen Dividenden.

Mit einem SPDR ACWI IMI oder All World geht das von ihrer langfristigen Rendite her im Grunde genauso nur muss man da Anteile verkaufen,  weil die Ausschüttungen nicht hoch genug ist.

[LongtermInvestor]

vor 3 Stunden von OttoKleinanleger:

ch habe aber noch Fragen zu deinen Guardrails. Zu deinen Leitplanken finde ich keine Erklärung. Es gibt da verschiedene Ansätze, wie z.Bsp. Gythen-Klinger oder Vanguard. Die kann man dann auch mit unterschiedlichen Guardrails fahren. (Gerade zu Vanguard finde ich im Netz auch mal verschiedene Laufzeiten und Entnahmequoten

Ich ergänze die Informationen noch im Text.

[Peter23]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Was machst du, wenn das Verlustszenario 10 Jahre und länger geht. Beispiel 2001 bis 2007 und kurz vor Erholung kam 2008 die Finanzkrise. Ebenso mehrere Rezessionen in den 70ern bei den Ölkrisen, da war auch ein Jahrzehnt verloren in Aktien.

Mir wäre das etwas zu riskant mit Kredit, aber denkbar ist es schon.

Wenn es zu lange dauert, dann bist Du ggf sowieso Pleite. Bei auf Kredit hälts Du das Exposure in Aktien konstant (bzw reduzierst zumindest nicchz zusätzlich durch Entnahmen) und hast somit zumindest so lange wie möglich die Chance zu recovern (when the market does).

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Ist das Dein Ernst? 

Ja - man kann das für Szenarien durch rechnen meistens ist das Risiko damit niedriger. Steuerlich kann es auch vorteilhaft sein.

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Warum überhaupt Geld anlegen? Man kann während der Rente doch auf Kredit leben.

Ohne entsprechende Sicherheiten oder hohes Einkommen bekommst Du ja keine Kredite bzw nur zu sehr hohen Zinsen. Mit ETFs als Sicherheit kannst Du aber über box spreads für wenig mehr als der Zins von Bundesanleihen aufnehmen und den Zins von der Steuer absetzen.

[LongtermInvestor]

vor 1 Stunde von Peter23:

box spreads für wenig mehr als der Zins von Bundesanleihen aufnehmen und den Zins von der Steuer absetzen.

Kannst Du bitte kurz die gesetzliche Grundlage für den Abzug der Zinsen von der Steuer nennen - bzw. die angedachte Struktur inkl. Beispiel skizieren.

[Peter23]

vor 13 Minuten von LongtermInvestor:

Kannst Du bitte kurz die gesetzliche Grundlage für den Abzug der Zinsen von der Steuer nennen?

siehe hier:

Meinst Du mit „angedachte Struktur“ wie man es konkret in die Entnahmestrategie integriert?

vor 4 Stunden von Cepha:

Bei Kredit verlierst Du die eigene Handlungsfähigkeit im Crash, wenn der Geldgeber plötzlich neue Sicherheiten sehen will.

Wenn durch Crash + Entnahme nichts mehr vom Portfolio übrig ist, bist Du aber auch nicht besonders handlungsfähig.

[LongtermInvestor]

Auf der Basis viel zu viele Risiken aus steuerlicher Sicht. Könnte schmerzhaft werden. Kannst ja mal Deine Überlegen ausführen was ganz konkret der Ablauf sein soll und was die "Ersparnis" ist.

[Peter23]

vor 3 Minuten von LongtermInvestor:

Auf der Basis viel zu viele Risiken aus steuerlicher Sicht.

Welche Risiken meinst Du?

[LongtermInvestor]

Sorry, dachte Du hast Dich damit schon im Detail befasst. Die konkrete steuerliche Behandlung und ggf. Memos von renommierten Kanzleien wie die FAs damit umgehen. 

[Peter23]

vor 1 Minute von LongtermInvestor:

Sorry, dachte Du hast Dich damit schon im Detail befasst. Die konkrete steuerliche Behandlung und ggf. Memos von renommierten Kanzleien wie die FAs damit umgehen. 

Du verrechnest Verluste aus Optionen mit Gewinnen aus ETFs und das ist seit kurzem zulässig - that‘s it!

[LongtermInvestor]

ok, have fun :-)

[Sapine]

vor 4 Stunden von blueprint:

Sehr schön geschrieben, so sehe ich das auch.

Nehmen wir mal als Beispiel IE0005AJA0P1 - da hat man eine Ausschüttung von rund 4% p.a., die langfristige Rendite am Aktienmarkt liegt bei gut 7% oder eben darüber, je nach Betrachtungszeitraum. Da kann mir doch keiner sinnvoll erklären, warum man nicht die 4% Ausschüttung entnehmen können soll.

Der ETF als Beispiel schüttet ja nicht Substanz aus, sondern nur die erhaltenen Dividenden.

In schlechten Börsenzeiten machst Du eben keine 7 % Rendite auch die Ausschüttungen können auf 2 bis 2,5 % zusammenschmelzen. Wenn Du dann weiterhin die 4 % entnimmst über ein paar Jahre, nimmt das Schicksal seinen Lauf. Das nennt sich SORR.

[Lazaros]

vor 24 Minuten von Sapine:

In schlechten Börsenzeiten machst Du eben keine 7 % Rendite auch die Ausschüttungen können auf 2 bis 2,5 % zusammenschmelzen. Wenn Du dann weiterhin die 4 % entnimmst über ein paar Jahre, nimmt das Schicksal seinen Lauf. Das nennt sich SORR.

Vorschlag:

Ihr könntet es einfach mal an einem Dividendenfonds "backtesten", z.B.  mit folgendem:

DWS Top Dividende LD  ISIN: DE0009848119  WKN: 984811 (Auflagedatum 2003)

Zitat

https://www.fondsweb.com/de/DE0009848119

Der Fonds bietet eine Aktienanlage mit Chance auf laufenden Ertrag. Das Management investiert weltweit in Aktien, vorrangig hochkapitalisierte Werte, die eine höhere Dividendenrendite als der Marktdurchschnitt erwarten lassen. Seit Auflegung liegt die Dividendenrendite des Fondsportfolios bei durchschnittlich 4,0 bis 4,5 Prozent. Das bleibt auch in Zukunft Orientierungsgröße.

Die jährlichen Ausschüttungen seit 2003: https://www.onvista.de/fonds/ausschuettungen/DWS-Top-Dividende-LD-Fonds-DE0009848119

[Peter23]

vor 3 Stunden von Peter23:

Meinst Du mit „angedachte Struktur“ wie man es konkret in die Entnahmestrategie integriert?

Meintest Du das so? Weil damit habe ich mich im Detail befasst.

[blueprint]

vor 5 Stunden von Sapine:

In schlechten Börsenzeiten machst Du eben keine 7 % Rendite auch die Ausschüttungen können auf 2 bis 2,5 % zusammenschmelzen. Wenn Du dann weiterhin die 4 % entnimmst über ein paar Jahre, nimmt das Schicksal seinen Lauf. Das nennt sich SORR.

Ich spreche davon die Ausschüttungen zu entnehmen, die bei gut 4% liegen, und gehe eben nicht davon aus, dass die Ausschüttung eines so breit gestreuten Invest von gut 4% auf 2 bis 2,5% einbricht. Sicherlich kann es in Extremstsituationen mal ein einzelnes Jahr mit einem Knick geben. Das kann man mit einer kleinen Rücklage, die ja immer vorhanden sein sollte aber locker abfedern, wobei ohnehin nicht kurz auf knapp genäht sein sollte - natürlich muss es auch dann noch locker reichen, wenn die Ausschüttungen man 10, 15,20% niedriger ausfallen, ansonsten war der Austritt aus dem Erwerbsleben zu früh.

 

vor 5 Stunden von Lazaros:

Vorschlag:

Ihr könntet es einfach mal an einem Dividendenfonds "backtesten", z.B.  mit folgendem:

DWS Top Dividende LD  ISIN: DE0009848119  WKN: 984811 (Auflagedatum 2003)

Die jährlichen Ausschüttungen seit 2003: https://www.onvista.de/fonds/ausschuettungen/DWS-Top-Dividende-LD-Fonds-DE0009848119

Guter Ansatz - beim schnell drüber schauen zu früher Stunde hat man 2008 einen leichten Rückgang; von 50% Rückgang oder in Richtung 50% ist nicht zu sprechen. Das würde schon grob passen, obgleich der DWS natürlich nicht auf die gut 4% Div Rendite des L&G kommt, was unter anderem den hohen Gebühren geschuldet sein dürfte.

[Der Heini]

vor 3 Stunden von blueprint:

Guter Ansatz - beim schnell drüber schauen zu früher Stunde hat man 2008 einen leichten Rückgang;

Von 97€ auf 55€ ist wirklich nur leichter Rückgang. Sehe ich anders.

 

Aber interessant, daß die Dividenden da gehalten haben.

Aber das Problem ist, man hat nur 2008 als einzigen Crashfalle, was ist in den wirklichen Problemjahren 2001 bis 2012 (2 mal Krisen 2001 und 2008) und der Stagflation in den 70ern? Das sind ja die Backtestprobleme beim SoRR.

Wenn man mit dem langweiligen MSCI World testet, hat man bei Simulation ab 2008 auch >5% Entnahmerate.

 

Die Idee ist gut, leider keine verlässlichen Daten, wie es wirklich aussehen würde im Vergleich mit thesaurierend.

[dev]

vor 9 Stunden von Sapine:

In schlechten Börsenzeiten machst Du eben keine 7 % Rendite auch die Ausschüttungen können auf 2 bis 2,5 % zusammenschmelzen. Wenn Du dann weiterhin die 4 % entnimmst über ein paar Jahre, nimmt das Schicksal seinen Lauf. Das nennt sich SORR.

Bei der "Entnahmestrategie" ist eine eventuelle Entnahme zu ungünstigen Kursen das Hauptproblem.

 

Sicherlich schwanken die Ausschüttungen auch, aber ich habe festgestellt, das es in den Jahren vor dem Einbruch oft Sonderdividenden gibt oder neue Ausschüttungshöhen.

D.h. wenn man mit einem Lebenskostenpuffer von 3+ kalkuliert, dann sollte man gut hinkommen, es sei denn man ist dem Konsum verfallen.

 

Desweitern sollte man genauso nicht mehr verkonsumieren als die 4% p.a. und den Rest Puffern, denn es kann immer auch mal eine Firma schneller Pleite gehen als man verkaufen kann.

 

Ein angeordneter großflächiger Dividendenausfall fand bisher nur bei Corona statt!

 

Der Hauptunterschied ist, die Dividenden werden bei den meisten Firmen erwirtschaftet und werden aus dem Nettogewinn bezahlt.
Bei Entnahmen muß man immer einen Verkäufer finden und das kann halt auch zu schlechten Preisen passieren.

 

Ich habe diesen Unterschied schon vor 25 Jahren erkannt und somit wirkt die Siegel-Konstante schon ein wenig länger auf die Gewinne und somit auf die Dividenden.

 

Meine ersten BMW Vz von vor knapp 10 Jahren liegen allein durch die Ausschüttungen netto bei 4,91% p.a. bzw. 61% sind als Nettodividende geflossen.
Die Kursentwicklung bei BMW ist bescheiden, aber so lange die erwirtschafteten Dividenden langfristig stärker als die Inflation steigen, gibt es keinen Grund über einen Verkauf nachzudenken.

[Sapine]

Ich denke dass der Zeitraum verfügbarer Daten zu kurz ist beim DWS Dividenden. Dividenden gehen in Krisenjahren weniger stark zurück als die Kurse und im ersten Jahr der Krise oft nur sehr gering. Die Finanzkrise war in gewisser weise zu kurz, um in eine kritische Phase zu kommen. 

vor 4 Stunden von blueprint:

Ich spreche davon die Ausschüttungen zu entnehmen, die bei gut 4% liegen, und gehe eben nicht davon aus, dass die Ausschüttung eines so breit gestreuten Invest von gut 4% auf 2 bis 2,5% einbricht. Sicherlich kann es in Extremstsituationen mal ein einzelnes Jahr mit einem Knick geben. Das kann man mit einer kleinen Rücklage, die ja immer vorhanden sein sollte aber locker abfedern, wobei ohnehin nicht kurz auf knapp genäht sein sollte - natürlich muss es auch dann noch locker reichen, wenn die Ausschüttungen man 10, 15,20% niedriger ausfallen, ansonsten war der Austritt aus dem Erwerbsleben zu früh.

Die Entwicklung der Dividenden beim S&P 500 kann man bis in die Weltwirtschaftskrise der 30er Jahre des letzten Jahrhunderts hier nachverfolgen. Dividenden verringerten sich um rund 45 % während die Kurse um gut 70 % nachgaben. Es dauerte bis 1950 bis alte Ausschüttungshöhen wieder erreicht wurden. Die Rückgänge bei der Finanzkrise 2008 kamen 2009 und dauerten bis rund 2012. In den 70ern kam es bei den Ausschüttungen nur zu einer leichten Reduktion mit folgender Seitwärtsbewegung. Bei Dividendenfonds dürfte die Entwicklung ähnlich verlaufen wenn auch auf höherem Niveau. @devhat dabei absolut recht, die Kurse geben nicht zuletzt so stark nach, weil man Käufer braucht bei der Entnahme. Dieser Druck auf den Preis entfällt bei Dividenden.

 

Langer Rede kurzer Sinn, die Annahme man könne weiterhin die 4 % inflationsbereinigt entnehmen in solchen Krisen ist bei Dividendendepots ähnlich gefährlich wie bei normalen Depots. Zudem birgt ein Dividendenfonds mit mehr als 4 % Ausschüttung die Gefahr, dass die reine  Kursentwicklung nicht mehr ausreicht für den Inflationsausgleich. Bei einer langen Entnahmedauer kommt noch hinzu, dass man Rendite verliert durch die Einschränkung beim Anlageuniversum. 

 

Ich sage auch nicht dass es nicht geht, aber man darf da nicht blauäugig rangehen und braucht immer noch einen Plan B, wenn es dicke kommt.

 

@Der HeiniDer Zeitraum 2000-2012 war gar nicht so schlimm, weil die dot com bubble die Dividendenzahlungen weitgehend kalt gelassen hat.

 

[Euronensammler]

vor einer Stunde von Der Heini:

was ist in den wirklichen Problemjahren 2001 bis 2012 (2 mal Krisen 2001 und 2008)

Uniglobal:

https://www.onvista.de/fonds/ausschuettungen/Uniglobal-Fonds-DE0008491051

 

[dev]

vor 11 Minuten von Sapine:

Der Zeitraum 2000-2009 war gar nicht so schlimm, weil die dot com bubble die Dividendenzahlungen weitgehend kalt gelassen hat.

;-)

 

Aber auch dein Link ( Dividenden beim S&P 500 ) zeigt sehr schön, das es meistens passt, immerhin sind die Daten wohl Inflationsbereinigt und dennoch steigen langfristig die Beträge.

[Sapine]

vor 18 Minuten von Euronensammler:

Uniglobal:

https://www.onvista.de/fonds/ausschuettungen/Uniglobal-Fonds-DE0008491051

 

kannst Du das auch logarithmisch darstellen?

[Der Heini]

vor einer Stunde von dev:

Sicherlich schwanken die Ausschüttungen auch, aber ich habe festgestellt, das es in den Jahren vor dem Einbruch oft Sonderdividenden gibt oder neue Ausschüttungshöhen.

D.h. wenn man mit einem Lebenskostenpuffer von 3+ kalkuliert, dann sollte man gut hinkommen, es sei denn man ist dem Konsum verfallen.

3+ kommt man ja auch per Entnahme hin je nach Restlaufzeit und man rechnet dort ja real.

Bei Dividenden muss ich ja auch die Inflation noch abziehen, oder rechnest du mit realen Dividendenwerten also schon abz. Inflation? Nur damit man da keinem Vergleichsirrtum unterliegt.

Habe das Gefühl es kommt am Ende auf ein ähnliches Verhalten raus und die Unterschiede ergeben sich aus der Art der Simulation. Bei einem Entnahmedepot müßte ich ja zyklisch simulieren, um den realen Verlauf ähnlich dem Dividendenverlauf zu haben. Das ergibt immer eine höhere SWR.

Vorteil Dividenden/Ausschüttungen: Es geht automatisch und ist psychologisch einfacher.

[Sapine]

Wir sollten die Diskussion trotzdem nicht zu sehr zum Dividendenthema werden lassen.

[dev]

vor 10 Minuten von Der Heini:

3+ kommt man ja auch per Entnahme hin je nach Restlaufzeit und man rechnet dort ja real.

Bei Dividenden muss ich ja auch die Inflation noch abziehen, oder rechnest du mit realen Dividendenwerten also schon abz. Inflation? Nur damit man da keinem Vergleichsirrtum unterliegt.

Habe das Gefühl es kommt am Ende auf ein ähnliches Verhalten raus und die Unterschiede ergeben sich aus der Art der Simulation. Bei einem Entnahmedepot müßte ich ja zyklisch simulieren, um den realen Verlauf ähnlich dem Dividendenverlauf zu haben. Das ergibt immer eine höhere SWR.

Vorteil Dividenden/Ausschüttungen: Es geht automatisch und ist psychologisch einfacher.

Die Dividenden steigen langfristig oberhalb der Inflation, d.h. mit den Jahren hat man immer mehr Ausschüttung, auch wenn ab und zu eine Aktie raus fällt.

Ich rechne bei meiner Kalkulation der Lebenskosten mit einer Inflation von 3% p.a., leider liegt die PKV drüber.

 

Bei meinem BMW-Daten ist keine Inflation berücksichtigt, da wäre mir pro Transaktion zu viel Aufwand. Bei der Gesamtausschüttung wird die Inflation auch beachtet, wobei ich beide Werte angebe, weil ich wie geschrieben mit 3% kalkuliere.

 

Wie schon geschrieben, das Hauptproblem bei Entnahmen ist, das man eventuell zu einem ungünstigen Zeitpunkt unterhalb der kalkulierten Steigerung ( 4% p.a. + Inflation ) verkaufen muß oder halt zu teuer gekauft hatte ( Bsp. Hoch 2000 ), so das die Ausgangssteigerung nicht vorhanden war. Das ist auch der Grund warum die Entnahmeraten aktuell immer tiefer angesetzt werden. Der US-Markt ist halt relativ teuer und die Gewinnsteigerung gibt es aktuell nicht her.

 

Aber das Entnehmen hat auch den Vorteil, dass man auch mal die Spitzen einer Hausse nutzen kann, also wenn man langfristig mit 7% p.a. kalkuliert und es die letzten X Jahre schon weit drüber ist, könnte mehr entnommen werden und der Puffer ausgebaut werden, um das nächste Tal besser zu überstehen.

 

Es ist zu jeder Zeit empfehlenswert, weniger zu verbrauchen als man könnte, also in Spar- und Entnahmephasen. ;-)

[blueprint]

vor 3 Stunden von Der Heini:

Von 97€ auf 55€ ist wirklich nur leichter Rückgang. Sehe ich anders.

Es ging um die Ausschüttung, nicht um den Kurs. Ich bezog mich auf die Divi. Wie du selbst weiter schreibst ist die Divi recht stabil geblieben.

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Ich denke dass der Zeitraum verfügbarer Daten zu kurz ist beim DWS Dividenden. Dividenden gehen in Krisenjahren weniger stark zurück als die Kurse und im ersten Jahr der Krise oft nur sehr gering. Die Finanzkrise war in gewisser weise zu kurz, um in eine kritische Phase zu kommen. 

Die Entwicklung der Dividenden beim S&P 500 kann man bis in die Weltwirtschaftskrise der 30er Jahre des letzten Jahrhunderts hier nachverfolgen. Dividenden verringerten sich um rund 45 % während die Kurse um gut 70 % nachgaben. Es dauerte bis 1950 bis alte Ausschüttungshöhen wieder erreicht wurden. Die Rückgänge bei der Finanzkrise 2008 kamen 2009 und dauerten bis rund 2012. In den 70ern kam es bei den Ausschüttungen nur zu einer leichten Reduktion mit folgender Seitwärtsbewegung. Bei Dividendenfonds dürfte die Entwicklung ähnlich verlaufen wenn auch auf höherem Niveau. @devhat dabei absolut recht, die Kurse geben nicht zuletzt so stark nach, weil man Käufer braucht bei der Entnahme. Dieser Druck auf den Preis entfällt bei Dividenden.

 

Langer Rede kurzer Sinn, die Annahme man könne weiterhin die 4 % inflationsbereinigt entnehmen in solchen Krisen ist bei Dividendendepots ähnlich gefährlich wie bei normalen Depots. Zudem birgt ein Dividendenfonds mit mehr als 4 % Ausschüttung die Gefahr, dass die reine  Kursentwicklung nicht mehr ausreicht für den Inflationsausgleich. Bei einer langen Entnahmedauer kommt noch hinzu, dass man Rendite verliert durch die Einschränkung beim Anlageuniversum. 

 

Ich sage auch nicht dass es nicht geht, aber man darf da nicht blauäugig rangehen und braucht immer noch einen Plan B, wenn es dicke kommt.

 

@Der HeiniDer Zeitraum 2000-2012 war gar nicht so schlimm, weil die dot com bubble die Dividendenzahlungen weitgehend kalt gelassen hat.

 

Danke für den langen Rückblick, die Entwicklung in den 50ern und 70ern hatte ich nicht auf dem Radar.

[Lazaros]

vor 3 Stunden von Der Heini:

Habe das Gefühl es kommt am Ende auf ein ähnliches Verhalten raus und die Unterschiede ergeben sich aus der Art der Simulation. ...

Vorteil Dividenden/Ausschüttungen: Es geht automatisch und ist psychologisch einfacher.

Sehe ich auch so.

Und dass man auch mit falschen Annahmen ungewöhnlich gute Ergebnisse erzielen kann, weiß dank Kolumbus außerhalb dieses Forums fast jedes Kind.

Wenn es nur ein wenig hilft das Depot "unzerstörbar" zu machen, dann ist "Leben nur von Dividenden" ohne Bestandsverkauf eine gute Entscheidung, auch wenn es rational betrachtet ein Schmarrn ist, siehe auch hier https://hartmutwalz.de/historische-dividendenrenditen/ .