Diskussion zu "Das unzerstörbare Depot"

[Euronensammler]

vor 4 Stunden von Sapine:

kannst Du das auch logarithmisch darstellen?

Uniglobal:

https://www.onvista.de/fonds/ausschuettungen/Uniglobal-Fonds-DE0008491051

[Neverdo]

Ausschüttungen sind gering, Ausgabenaufschlag und laufende Kosten zu hoch.Wenn man wirklich Wert auf Ausschüttungen legt, gibt es bessere auch bei moderatem Wachstum.

[SlowHand7]

Das ist doch relativ lächerlich.

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,IE00B4L5Y983,DE0008491051

 

Ist zwar nicht besonders viel, aber es gibt kein Argument dafür.

[Euronensammler]

vor einer Stunde von Neverdo:

Ausschüttungen sind gering, Ausgabenaufschlag und laufende Kosten zu hoch.Wenn man wirklich Wert auf Ausschüttungen legt, gibt es bessere auch bei moderatem Wachstum.

Leute, ganz ruhig, der Uniglobal war doch nur eine schnelles Beispiel für einen ausschüttenden Aktienfonds, weil einem anderen Foristen die Historie eines genannten ETF zu kurz (ohne ab 2000) war.  Heute würde doch kein hier ansässiger Forist nur annähernd ernsthaft erwägen, diesen Fonds zu kaufen und das auch noch ernsthaft zu posten. 

[sedativ]

Hier die inflationsbereinigten Dividenden des S&P 500 in den letzten fünfzig Jahren (Quelle: multpl)

[Mato]

Mal eine Frage zwischen den ganzen Beiträgen, die ich nicht alle lesen kann und nur teilweise nachvollziehen kann.

 

Was ist mit unzerstörbarem Depot gemeint?

 

Ich habe hier 2 Deutungen. Ein unzerstörbares Depot könnte ein Depot sein, das

a) in der Gesamtsumme nicht oder kaum sinkt, mit dem Ziel der Schenkung/Vererbung an irgendwen.

b) im Zweifel auch vollständig aufgebraucht wird, aber möglichst bis zum Ende des Lebens des Besitzers reicht.

 

Worum geht es hier? Ich finde diese Darstellungen in Form von Abkürzungen (z.B. fire oder ponr) nicht sehr verständlich.

[LongtermInvestor]

vor 28 Minuten von Mato:

Was ist mit unzerstörbarem Depot gemeint?

 

Hallo Mato, mit unzerstörbarem Depot ist ein Entnahmeportfolio gemeint, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit den Lebenszyklus des Investors bei planbaren Entnahmen zu überstehen. Im Zentrum steht also die Minimierung des Pleiterisikos, nicht die Maximierung des Endvermögens oder eine vollständige Kapitalerhaltung für Vererbung.

[Neverdo]

vor 17 Stunden von Euronensammler:

Leute, ganz ruhig, der Uniglobal war doch nur eine schnelles Beispiel für einen ausschüttenden Aktienfonds, weil einem anderen Foristen die Historie eines genannten ETF zu kurz (ohne ab 2000) war.  Heute würde doch kein hier ansässiger Forist nur annähernd ernsthaft erwägen, diesen Fonds zu kaufen und das auch noch ernsthaft zu posten. 

OK alles klar, ich hoffe, es ist so bei den anderen rübergekommen.Dennoch ist natürlich auch bei fehlender Historie der Hinweis auf gute Ausschütter wichtig.

Eigentlich haben wir doch aber schon geklärt, wann es unzerstörbar ist oder gar gelöst..?..Vermögen und Divesifizierung, richtig diversifizieren, nicht nur durch ETFs.

[LongtermInvestor]

Habe Kapitel 2 abgerundet und Kapitel 3 ergänzt.

[franko]

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

Depotvolumen + Barwert aller Renten >= absoluter Mindestkonsum p.a. / 0,026 

Ist es sinnvoll, die Rentenansprüche zuerst in einen Barwert umzurechnen, um dann anschließend die (konservative) SWR darauf anzuwenden?

Aus 12.000 Euro Jahresrente, die in zehn Jahren beginnt, werden damit ja rechnerisch 9.360 Euro, die sofort fließen.

Machen wir mal eine Grenzbetrachtung mit folgender Annahme: Es gibt kein Depotvolumen, aber einen künftigen Rentenanspruch von jährlich 20.513 Euro. Dann müsste der Barwert mit 2,6 % SWR ausreichen, um ab sofort jährlich 16.000 Euro zu entnehmen. Das wird ja wohl kaum funktionieren.

Ich habe den Eindruck, die Unterschiede der beiden Entnahmephasen – vor und nach Rentenbeginn – bildet dieser Ansatz nicht ausreichend ab.

[OttoKleinanleger]

Du gehst von einer SWR von 2,6% für 40 Jahre aus. Daraus errechnest du den Depotwert, der für deine/n Entnahme/Floor von 16000€ notwedig ist und kommst auf 615.385€. Soweit so gut. Dabei gehst du aber von einer Realrendite von 5,5% aus, oder? Ist es dann OK, wenn du die Rente ohne Realrendite abzinst um diese dann, zwecks Vergleich, dem mit 5,5% rentierenden Depot hinzu schlägst. Der Vergleich gilt dann auch nur für eine Person mit 10 Jahren bis zur Rente und dann 30 Jahre Rentenentnahme. Vorher waren die Beispiele bei 7 Jahre bis zur Rente+33 Jahre Rentenphase bzw. 12 Jahre bis zur Rente und 28 Jahre Rentnezeit.

Wenn die Betrachtung auf deutsche Verhältnisse ausgelegt ist, dann fehlt bei den Zahlen noch der sich ändernde Floor, denn gerade in dem genannten Zahlenbereich ist die Krankenkasse ein wichtiger Faktor. Es sind ja nicht nur die Rentenzahlungen, die hinzu kommen, plötzlich wird die Krankenkasse von der Rente getragen und es ändert sich der Floor erheblich. Man könnte sich hier des Kunstgriffes der erhöhten Rentenzahlung bedienen, also den Krankenkassenbetrag auf die Rentenzahlung aufaddieren.

Nicht ausser Acht lassen sollte man auch die steuerliche Situation, selbst wenn das alles eigentlich recht theoretisch angedacht ist. Größere Umschichtungen zum Entsparzeitraum, wie von dir empfohlen, können da schädlich sein, gerade in Hinblick auf die freiwillige GKV, wo man den letzten Steuerbescheid einreicht um die (Initial-)Beiträge zu bestimmen.

[OttoKleinanleger]

Hier wird eine Möglichkeit vorgestellt, wie man die Rentenzahlungen einrechnen könnte. 

https://www.finanzen-erklaert.de/gesetzliche-rente-sichere-entnahmerate/

[LongtermInvestor]

vor 34 Minuten von franko:

Es gibt kein Depotvolumen, aber einen künftigen Rentenanspruch von jährlich 20.513 Euro. Dann müsste der Barwert mit 2,6 % SWR ausreichen, um ab sofort jährlich 16.000 Euro zu entnehmen. Das wird ja wohl kaum funktionieren.

Ich habe den Eindruck, die Unterschiede der beiden Entnahmephasen – vor und nach Rentenbeginn – bildet dieser Ansatz nicht ausreichend ab.

Genau, funktioniert ja dann auch nicht. Ggf. nochmal genau erläutern was Du meinst, am besten konkretes Beispiel. Oder meinst Du das Timing der Cashflows? Das muss natürlich berücksichtigt werden. Hier geht es zunächst um einen mathematischen Referenzpunkt für einen Entscheidungspunkt.

[dev]

vor einer Stunde von franko:

Ist es sinnvoll, die Rentenansprüche zuerst in einen Barwert umzurechnen, um dann anschließend die (konservative) SWR darauf anzuwenden?

Das sehe ich auch so.

 

Ab Rentenzahlungen hat man halt einen geringeren Bedarf bei der Entnahme, das kann durch andere sichere Geldströme ähnlich sein.

Und auch die langfristige Rendite der Rente liegt wohl oberhalb von 3.x% p.a. ;-)

[Der Heini]

Zitat

Als Sicherheitsmarge für das liquide Depot legen wir eine konservative SWR von 2,6 % an.

Darf man fragen, woher die 2,6% kommen? Warum nicht 2,5% oder 1,5% oder 3%? Liest sich willkürlich.

Nur einfach mal etwas angenommen für das Beispiel? Wäre ja O.K. sollte aber genauer dargelegt werden, sonst missverständlich. Du weißt ja, wie wir alle um zehntel Prozente feilschen.

vor einer Stunde von dev:

Und auch die langfristige Rendite der Rente liegt wohl oberhalb von 3.x% p.a. ;-)

Woher?

[dev]

vor 21 Minuten von Der Heini:

Woher?

Verhältnis zwischen Kosten eines Punktes und dem Brutto-Geldfluß von einem Punkt.

 

Letztes Jahr bis zur Rente: 

1 RP kostet in 2026 9661,58 bei 51.944 EUR Brutto ( AN + AG ) => Brutto/Netto-Rechner

1 RP bringt ab Mitte 2026 42,52 EUR

 

42,52 x 12= 510,24 / 9661,58= 5,28%

[stagflation]

vor 5 Stunden von LongtermInvestor:

Der Übergang von Vermögensaufbau in die Entnahme ist kein fließender Prozess, sondern ein Wendepunkt. Im klassischen Wealth Management wird dieser Moment oft rein psychologisch oder rein zeitlich definiert. Ein professionelles Portfoliomanagement im Kontext von FIRE und resilienten Entnahmestrukturen erfordert jedoch eine Trennlinie. Sobald diese Grenze überschritten ist, ändert sich die Zielfunktion des Portfolios. Die Maximierung der Rendite wird abgelöst durch die Minimierung des Pleiterisiko. Wer das Spiel gewonnen hat, muss aufhören zu spielen.

 

Stimmt das überhaupt? Gibt es diesen Wendepunkt? Oder ist das eine psychologische Falle?

 

In der Entnahmephase möchte man eine möglichst hohe Entnahmerate bei einem möglichst geringem Pleiterisiko.

 

Wie sieht es aus bei jemandem, der jetzt 55 und noch in der Ansparphase ist, und der in 10 Jahren in die Entnahmephase übergeben möchte? Auch für den gilt, dass er eine möglichst hohe Entnahmerate bei möglichst geringem Pleiterisiko haben möchte. In 10 Jahren, wenn er in die Entnahmephase eintritt wird sich an diesem Ziel nichts ändern.

 

Ich plädiere deshalb dafür, Ansparphase und Entnahmephase als ein Ganzes zu sehen - und gemeinsam zu simulieren und zu optimieren.

[LongtermInvestor]

Du hast mathematisch völlig recht - das fundamentale Ziel (maximale Entnahme bei minimalem Pleiterisiko) ändert sich nicht. Die Annahme, dass man Anspar- und Entnahmephase als ein großes Optimierungsproblem betrachten muss, ist unstrittig. Dennoch ist der Übergang kein fließender Prozess, sondern ein echter Wendepunkt. Das Humankapital fällt weg bzw. reduziert sich immer weiter. Mit 55 Jahren hast du einen massiven Puffer über dein Gehalt. Läuft die Börse schlecht, sparst du billig an. Mit 65 fällt dieser Stabilisator weg. Du kannst Verluste nicht mehr durch Arbeit aussitzen oder ausgleichen. Die Risiko-Asymmetrie verschiebt sich m.E.n. deutlich.

vor 21 Minuten von stagflation:

Stimmt das überhaupt? Gibt es diesen Wendepunkt? Oder ist das eine psychologische Falle?

 

[Sapine]

Natürlich ist jede Situation immer ein wenig anders, was zu unterschiedlichen Lösungen führt.

 

Bei einem frühen Ruhestand mit Mitte 50 habe ich das Kapital gedanklich aufgeteilt in einen langlaufenden Teil und einen den ich mittelfristig zur Aufstockung bis zur Rente benötige. Für den langlaufenden Teil kann man von den genannten 2,6 % ausgehen oder von 3 % mit entsprechenden dynamischen Korrekturen. Diese Quasirente lief von Anfang an. Für das mittelfristig benötigte Kapital sollte man weniger Risiko eingehen, weil die Restanlagedauer kurz ist. Das begrenzt das SORR deutlich.

 

In meiner Situation hatte ich neben mietfreiem Wohnen von Anfang an eine bescheidenen Witwenrente (Krankenversicherung) und Mieteinnahmen. Daher war der Bedarf für die mittlere Fristigkeit nicht sehr hoch und die Möglichkeit für Umschichtungen in der Zeit waren groß. Der deutlich größere Teil steckte im "Ewigkeitsdepot".  Dafür hatte ich eine langlaufende (für mich "ewige") Entnahme geplant in der Höhe wie ich sie ab Rentenbeginn benötigen würde.

 

Die Rechnung, wann man wie viel benötigt/nutzen will, wird einem nicht erspart. Je nach Zeitpunkt des Early Retirements und den zusätzlichen Einkünften und Ausgaben wird man zu recht unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Meine Altersrente ist indirekt durch einen niedrigeren Kapitalbedarf ab Renteneintritt eingeflossen.

[Der Heini]

Wenn ich konservativ bin und eine Realrendite von 1% betrachte, dann habe ich eine SWR von 3%. Das Kapital sollte man dann doch durch Staatsanleihen absichern können, wenn man nur 1% Realrendite benötigt.

https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php?paramid=qo2np17ri7

Zitat

Der Realzins (Nominalrendite abzüglich der Inflationsrate) von EU-Anleihen liegt aktuell im positiven Bereich und bewegt sich je nach Restlaufzeit und genauer Inflationsrate meist zwischen 1,0 und 1,5%.

Google-KI.

Natürlich vor Steuern.

Mache ich einen Gedankenfehler? Woher die 2,6%? Selbst wenn ich nur bis zu der GRV rechne und in EU-Anleihen für 10 Jahre anlege und den Rest in ETFs für die spätere Entnahmezeit zzgl. Rente, sollte ich viel besser da stehen als mit den 2,6%.

So könnte der Beispielmensch viel früher den Punkt erreicht haben.

[OttoKleinanleger]

vor 6 Minuten von Der Heini:

...

Mache ich einen Gedankenfehler? Woher die 2,6%? Selbst wenn ich nur bis zu der GRV rechne und in EU-Anleihen für 10 Jahre anlege und den Rest in ETFs für die spätere Entnahmezeit zzgl. Rente, sollte ich viel besser da stehen als mit den 2,6%.

So könnte der Beispielmensch viel früher den Punkt erreicht haben.

So wie ich das sehe, stammen die 2,6% aus den gerechneten Beispielen:

Am 19.5.2026 um 10:22 von LongtermInvestor:

4. SWR mit und ohne AV

Wie groß der Unterschied sein kann soll folgendes Beispiel aufzeigen. Annahmen Monte-Carlo-Simulation: 40 Jahre Horizont, 500k € Startkapital, 5,5% reale Rendite, 15% Volatilität, 90% Erfolgswahrscheinlichkeit zeigt den Effekt sehr deutlich.

 

Szenario ohne Rentenanspruch:

Ohne zusätzliche Cashflows limitiert das SoRR die SWR auf ca. 2,6 %. Dies resultiert in einem inflationsbereinigten Jahresbudget von 13.000 €. Das System muss die vollen 40 Jahre ohne externes Sicherheitsnetz überstehen.

 

Es hat auch seine Nachteile, wenn man die Diskussion vom Inhalt trennt.

[LongtermInvestor]

vor 23 Minuten von Der Heini:

Woher die 2,6%? Selbst wenn ich nur bis zu der GRV rechne und in EU-Anleihen für 10 Jahre anlege und den Rest in ETFs für die spätere Entnahmezeit zzgl. Rente, sollte ich viel besser da stehen als mit den 2,6%

Natürlich kannst du auch die 10 Jahre ab vorzeitigen Ruhestand bis zu Rente aus sicheren Cashflows, Cash und Anleihen gestalten, das SoRR ist dann für diese Phase irrelevant. Ist sehr individuell, bei mir sind es mehr als 10 Jahre.

[Der Heini]

vor 53 Minuten von OttoKleinanleger:

So wie ich das sehe, stammen die 2,6% aus den gerechneten Beispielen:

Es hat auch seine Nachteile, wenn man die Diskussion vom Inhalt trennt.

Oh, Danke, hab das in dem Kapitel vorher nicht auf später bezogen. Bei den pauschalen Annahmen ist das dann klar. 

Wenn ich das mit https://www.portfoliovisualizer.com/monte-carlo-simulation versuche nachzurechnen komme ich bei 88% auf 3%. Aber jetzt wird es mir deutlicher, Danke. 

Die 2,6% sind dann aber recht willkürlich, könnte das leicht auch auf 2% oder 3% bringen.

[LongtermInvestor]

vor 15 Stunden von Der Heini:

Wenn ich konservativ bin und eine Realrendite von 1% betrachte, dann habe ich eine SWR von 3%. Das Kapital sollte man dann doch durch Staatsanleihen absichern können, wenn man nur 1% Realrendite benötigt.

Nicht sicher ab ich Dich hier verstehen.

 

Das aktuelle Bild ist eher in 2026 das Deutsche Bundesanleihen mit 10 Jahren Laufzeit rentieren nominal bei knapp 3%.  Bei einer Inflation in Deutschland von rund 2,5 % bleibt nach Abzug der Teuerung gerade einmal eine hauchdünne Realrendite von 0,5 % Steuern noch gar nicht eingerechnet. Und bei 10 Jährigen kannst du die Realrendite für Jahr 1 vielleicht als sicher bezeichnen, wie das kumuliert über die Laufzeit aussieht, ist alles andere als sicher.

vor 15 Stunden von Der Heini:

Mache ich einen Gedankenfehler?

Wenn ich Deine Rechnung in dem Link betrachte, nimmst Du an mit Staatsanleihen über 40 Jahre sicher 1% real generieren zu können und zahlst keine Steuern?

[Fetz]

vor 16 Stunden von Der Heini:

Wenn ich konservativ bin und eine Realrendite von 1% betrachte, dann habe ich eine SWR von 3%. Das Kapital sollte man dann doch durch Staatsanleihen absichern können, wenn man nur 1% Realrendite benötigt.

1000€, 3% Zinsen, 2,5% Inflation, 1 Jahr.

Inflation geschlagen?

Wert erhalten nach nur einem Jahr?

 

Ergibt 30€ Zinsen nominal

ab KEST bleiben 1022.

1022€  nach einem Jahr mit 2,5% Inflation 

>> 997€, Kaufkraftverlust >0.3%

Nein. Realverlust.

vor 17 Stunden von Der Heini:

1% Realrendite

nur mit Staatsanleihen ist nicht so einfach, zumal wenn black swans wie 2022 landen.