Diskussion zu "Das unzerstörbare Depot"

[Der Heini]

vor 9 Stunden von Ramstein:

Ich betrachte das bei mir ganz locker. Bis 90+ reicht das Depot. Und für den Johannes-Hesters-Fall ist dann noch die Immobilie da.

Wie hast du das berechnet? Wäre interessant mal einen weiteren praktischen Fall zu sehen. Bisher sehen die praktischen Fälle immer etwas positiver aus als die Schreckenssimulationen hier im Forum.

Je nach meiner Berechnung reicht es auch bis >90, aber meine Immobilie hab ich als Erbsubstanz für mich gesperrt und hoffe ich brauche diese nicht.

vor 9 Stunden von PKW:

Man könnte argumentieren, dass die GRV (momentan) an die Nettolöhne gekoppelt ist und daher schon ein gewisser Inflationsschutz vorhanden ist.

Würde ich auch so sehen bzgl. der GRV. Bondähnlich würde ich auch ansetzen, können aber natürlich auch real sinken in einer längeren Stagflationsphase.

 

Ich finde, man sollte alles realistisch gegeneinander bewerten, was aber aufgrund der unterschiedlichen Strukturen schwierig ist.

[Sapine]

vor 13 Stunden von Theobuy:

Heisst das, dass es noch eine dritte Phase gibt oder sind diese beiden Sätze in sich widersprüchlich?

Ich sehe es genauso wie der Threadersteller. Es gibt zwei Phasen und je nach Depotstruktur eine Übergangsphase zwischen den beiden. Bei mir waren die Änderungen beispielsweise sehr übersichtlich, weil ich es gewohnt bin mit hohem Aktienanteil zu leben und ich den langfristigen realen Vermögenserhalt anstrebe. Wer aber in der Entsparphase einen niedrigeren Aktienanteil haben will (nur als Beispiel), der wird in den Jahren vor dem Ruhestand idealerweise nichts mehr in Aktien reinstecken und Ausschüttungen zusätzlich nutzen, um seine Wunschgewichtung herzustellen. Das wäre jedenfalls weitaus klüger als im Hauruck Verfahren Anlagen steuerschädlich zu verkaufen. 

vor 13 Stunden von Theobuy:

In vielen Ansparphasen kommt es zu Entnahmen - Familie, Haus, Unternehmensgründung und in vielen Entnahmephasen kommt es zum Ansparen - Reinvestitionen von Erträgen z.B. Womit wir m. E. beim Kern des Problems sind, wie schon mehrfach hier geschildert: Finanzen sind ein dynamischer Prozess, der nicht nur von Zahlen - extern beeinflusst und daher nicht steuerbar -, sondern ganz wesentlich von Emotionen - eigene Biases, und damit steuerbar - bestimmt wird. Ganz gut zusammengefasst in diesem Podcast, was man hier z.B. tun könnte: The Real Reason Wealthy Retirees Still Wake Up Anxious (And the 4 Pillars That Fix It). 

Emotionen sind in dem Zusammenhang vor allem entscheidend für die Wahl des Anlageziels. Unternehmensgründung, Immobilienkauf, Familie und anderes kann sich im Lauf des Lebens als neues (Interims)ziel ergeben. Ein Immobilienkauf wird oftmals von dem Lebenspartner gepusht und eine Unternehmensgründung ist eine Mischung von Gelegenheit und Gestaltungswille. Familie ist eine typische Paarentscheidung. Das kann man nicht alles mit 25 planen und doch sollte man zu der Zeit anfangen mit dem Sparen, wenn nicht schon früher geschehen. Ja es ist noch nicht mal ein strikter Widerspruch zur Altersvorsorge, wenn sich jemand eine angemessene Immobilie leistet, die später ein mietfreies Wohnen ermöglicht oder alternativ den Verkauf.

 

Sparen in der Entnahmephase kann Sinn machen bei hohen Altersbezügen und dem Wunsch nach Vererbung. Man sollte aber kritisch darauf blicken, ob das die beste Vorgehensweise ist. Neben frühzeitigen Schenkungen käme beispielsweise auch ein großzügigerer Konsum in Frage. Einfach mal genauer hinschauen was man will und wie man es erreicht. 

[dev]

Am 17.5.2026 um 10:54 von McScrooge:

Brauchen die auch nicht, die die von ihrem Depot leben, leben von den Ausschüttungen daraus 

Das passt nicht ins Weltbild vieler WPFler. ;-)

[Cepha]

vor 10 Stunden von PKW:

Man könnte argumentieren, dass die GRV (momentan) an die Nettolöhne gekoppelt ist und daher schon ein gewisser Inflationsschutz vorhanden ist.

Da sich das Verhältnis von Einzahlern zu Transferempfänger kontinuierlich verschlechtert sollte eigentlich jedem klar sein, dass die Kopplung der Renten an die Löhne überhaupt nicht nachhaltig sein kann. Mal davon abgesehen, dass ich mir vorstellen kann, dass auch die Löhne selbst mittlerweile ein Maximum erreicht haben und in Zukunft (real) sinken können durch die globale Konkurrenz, Digitalisierung und KI.

 

Ich selbst gehe davon aus, dass mein eigenes Rentenniveau erheblich unter dem heutigen liegen werden wird und muss.

 

Kurz und gut, die Renten würde ich selbstverständlich berücksichtigen (und ebenso extrem wichtig die Krankenversicherung), aber die Höhe halte ich für unsicher, ganz besonders bei denen mit vergleichsweise vielen Rentenpunkten und bei Pensionen.

Es ist für mich nicht vorstellbar, dass so wie heute die Lasten und nicht nachhaltiges Handeln der Alten ausschließlich die Jugend/Arbeitnehmer tragen werden und mit immer mehr Schulden kann man das Rentensystem auch nicht beliebig lange am Leben erhalten.

[Cepha]

vor 8 Minuten von Sapine:

... Wer aber in der Entsparphase einen niedrigeren Aktienanteil haben will (nur als Beispiel), der wird in den Jahren vor dem Ruhestand idealerweise nichts mehr in Aktien reinstecken und Ausschüttungen zusätzlich nutzen, um seine Wunschgewichtung herzustellen. Das wäre jedenfalls weitaus klüger als im Hauruck Verfahren Anlagen steuerschädlich zu verkaufen...

Mir erscheint es riskant, bei seinem Einkommen Flexibilität zu verlieren. Ausschüttungen sind nicht steuerbares Einkommen.

 

Ich hab mich nicht im Detail damit beschäftigt, aber was, wenn man durch die Ausschüttungen Schwellenwerte reißt wie z.B. beim Pflegeunterhalt?

 

Die Politik will zunehmend die "reichen" immer stärker belasten und sucht verzweifelt nach neuen Möglichkeiten, mehr Steuern und Abgaben zu generieren. In der Politik und der öffentlichen Meinung wird "reich" sehr gerne mit hohem Einkommen verwechselt und mit 100k im Jahr an z.V. Einkommen (inkl. Ausschüttungen, Mieteinanahmen, etc...) dürfte man in den kommenden Jahren zu denen gehören, deren starke Schultern gefälligst noch mehr tragen sollen. Ob es da jemals eine Inflationsanpassung bei den Schwellenwert geben wird? Ich hab so meine Zweifel...

 

Auch Teilzeit kann einen da nicht unbedingt retten, das ist alles nur eine Frage von Pinselstrichen, was der Gesetzgeber hier erlaubt und was nicht.

 

Für mich waren diese Überlegungen zumindest ein Grund (unter anderen) mich in eine selbst bewohnte Immobilie zu flüchten und damit mein Geldvermögen zu reduzieren. Eigenheimbesitzer sind im Gegensatz zu "vermeintlich reichen" keine Minderheit in Deutschland. 

 

Ausgaben zu verringern wird im Gegensatz zu Einnahmen erhöhen von der deutschen Politik und der deutschen Gesellschaft nicht als potentielle Steuerquelle betrachtet.

 

Noch tritt der "Privatier" in den Medien und der Politik in Deutschland kaum auf. Dabei eignet er sich ganz vorzüglich als Feindbild für die Massen. Hier der arme Rentner, der Pfandflaschen sammeln muss und da die Millionärin, die leistungslos von ihren Dividenden wie die Made im Speck leben kann.

 

Ich sehe da Potenzial für eine Verschlechterung des Ist-Zustands und solche Dinge halte ich für bedeutendere Risiken als Monte Carlo Analysen zur Ermittlung einer Nachkommastelle bei der SWR.

[Sapine]

vor 8 Minuten von Cepha:

Mir erscheint es riskant, bei seinem Einkommen Flexibilität zu verlieren. Ausschüttungen sind nicht steuerbares Einkommen.

Den Satz verstehe ich nicht in dem Kontext. 

 

Für die Steuerbelastung ist es dank Vorabpauschale weitgehend egal, ob man Ausschüttungen bekommt oder nicht. Aber vielleicht verstehe ich es auch nur nicht. 

[migieger]

vor einer Stunde von Der Heini:

Wie hast du das berechnet? Wäre interessant mal einen weiteren praktischen Fall zu sehen. Bisher sehen die praktischen Fälle immer etwas positiver aus als die Schreckenssimulationen hier im Forum.

Je nach meiner Berechnung reicht es auch bis >90, aber meine Immobilie hab ich als Erbsubstanz für mich gesperrt und hoffe ich brauche diese nicht.

Ich habe das wie folgt gemacht:

1. Netto-Bedarf festgelegt
2. Inflation angenommen (wird jedes Jahr an Realität angepaßt)
3. Einkommensströme (Renten, Kapital-/Mieteinnahmen) addieren (wird jedes Jahr an Realität angepaßt)
4. Steuern/Abgaben auf Einkommensströme berechnen (wird jedes Jahr an Realität angepaßt)
5. Steigerungen auf Einkommensströme annehmen (wird jedes Jahr an Realität angepaßt)
    
6. Hoffen, daß keine Lücken zum Netto-Bedarf entstehen...

Nicht berücksichtigt sind Katastrophen, da dann meist andere Sorgen Prio haben.
 

[Physics]

"Das unzerstörbare Depot - wann kommt der „Point of No Return“ beim Vermögensaufbau?"

 

Antwort: Gar nicht.

 

Zumindest nicht mit dem deutschen Mindset, dass sich jedes Risiko beherrschen oder vollständig absichern lässt. Was bringt es in einer privaten Ruhestandsplanung sämtliche historischen Extremrisiken mitzudenken? Wenn echte Doomsday Szenarien eintreten wie Krieg, Wirtschaftskollaps, Systembruch, dann ist das Depot ohnehin Makulatur und bietet null Schutz.

 

In Deiner Diskussion wird ein zentraler Punkt ausgeblendet, die Anpassungsfähigkeit von Menschen. Niemand entnimmt in der Realität stur jahrzehntelang denselben Betrag, egal was an den Märkten passiert. Wenn sich Rahmenbedingungen massiv verschlechtern, werden Ausgaben angepasst, Reisen verschoben, Konsum reduziert (oder wird zur Reduzierung gezwungen, da es nichts mehr zu konsumieren gibt) oder andere Puffer genutzt. Genau diese Flexibilität fehlt in den sehr konservativen Modellen komplett.

 

Und das ist ja keine rein theoretische Debatte. Hier im Forum werden ernsthaft Raten von unter 2% genannt, völlig egal, ob im Hintergrund eine gesetzliche Rente, Betriebsrente oder andere Einkünfte laufen. Es wird versucht den anderen mit noch pessimistischeren Annahmen zu überbieten. Man versucht krampfhaft, das Depot durch eine noch konservativere Entnahmerate immer "sicherer" zu machen oder zumindest einen magischen %-Satz zu bestimmen, den es so gar nicht gibt. Da werden die Zahlen so lange hin- und hergerechnet und Extremszenarien konstruiert, bis man sich irgendwie herleiten kann, dass man eigentlich noch weniger entnehmen darf. 

 

Dabei wird aber das eigentliche Risiko unterschlagen. Geld aus Angst nicht auszugeben. Oder erst dann, wenn Gesundheit, Zeit und Möglichkeiten schon nicht mehr in gleichem Maß vorhanden sind. Es gibt einen Punkt, an dem übertriebene Sicherheitslogik beginnt, nicht mehr Vermögen zu schützen, sondern Lebenszeit zu vernichten und aus Angst weniger zu leben.

[Cepha]

vor 10 Minuten von Sapine:

Den Satz verstehe ich nicht in dem Kontext. 

 

Für die Steuerbelastung ist es dank Vorabpauschale weitgehend egal, ob man Ausschüttungen bekommt oder nicht. Aber vielleicht verstehe ich es auch nur nicht. 

 

Da hast Du natürlich einen Punkt. Kommt halt drauf an, wie hoch die Ausschüttung sind und wie hoch der Zins / Basisertrag (und die Kursgewinne, wenn überhaupt, beim Thesaurierer). Ich gehe davon aus, dass Ausschüttungen idR höher sind als die Vorabpauschale, aber  garantiert ist das natürlich auch nicht.

 

Alles nicht wirklich gut in die Zukunft planbar, vor allem, da sich Gesetze schnell ändern können.

[Ramstein]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Wie hast du das berechnet? Wäre interessant mal einen weiteren praktischen Fall zu sehen. Bisher sehen die praktischen Fälle immer etwas positiver aus als die Schreckenssimulationen hier im Forum.

Je nach meiner Berechnung reicht es auch bis >90, aber meine Immobilie hab ich als Erbsubstanz für mich gesperrt und hoffe ich brauche diese nicht.

Verschiedene parallele Ansätze:

1. Ich nutze den Ruhestandsplaner von @ceekay74 den ich zur Jahreswende jeweils aktualisiere.
2. Dann  habe ich ein eigenes Spreadsheet, in dem ich nicht die Performance des Depots, sondern die reale Vermögensentwicklung nach Steuern, Entnahmen und Inflation auch jeweils zum Jahresende erfasse. Da gibt es erfreulicherweise immer noch ein Wachstum von durchschnittlich ca. 4%. 
3. Als Worst Case rechne ich mit max. 5 - 10 Jahre Pflegeheim; wenn's länger dauert, ist m. E. die Wahrnehmung so weit weg, dass man nicht mehr merkt, ob man ein Sozialfall wird.

[Cepha]

vor 2 Stunden von Physics:

"Das unzerstörbare Depot - wann kommt der „Point of No Return“ beim Vermögensaufbau?"

 

Antwort: Gar nicht.

 

Korrekt.

 

Ich bin Prepper und beschäftige mich als Hobby mit Katastrophen und Eintrittswahrscheinlichkeiten und meine Meinung ist, dass mindestens 9 von 10 Deutsche Risiken einfach nicht wahrhaben wollen.

 

Das sind die 30-jährigen Aktionäre, die mit 100% all in gehen, weil es geht ja an den Aktienmärkten immer nur bergauf, genauso wie der 60-jährige, der ein Leben lang nur wirtschaftlichen Aufschwung kennt und sich überhaupt nicht vorstellen kann, dass Wohlstand in Deutschland auch schrumpfen kann. Von Sachen wie Bewegungsmangel, schlechte Ernährung, Klimawandel reden wir garnicht, da sind die Leute hervorragend im leugnen und sich selbst zu belügen. Das ist im kleinen bei Fluchtrucksack und Gebäudeversicherung im Überflutungsgebiet genauso wie bei großen Dingen wie super-GAU bis hin zu den Extremspektren wie z.B. der Asteroidenabwehr. Warum sich auf etwas vorbereiten, das die Menschheit an sich auslöschen kann, wenn es ja eh nicht passiert (und wenn doch, schauen alle blöd und rufen nach dem Nanny-Staat).

 

Warum das so ist weiß ich nicht, aber es ist nun mal so.

 

Ich finde hingegen Risikobetrachtungen spannend.

 

Beim Depot wird man hier am Ende auch Prozentwerte stehen haben, sagen wir einfach mal 5% Versagenswahrscheinlichkeit.

 

das Risiko eines heute 40-jährigen Mannes liegt bei 17%, dass er vor seinem 67. Geburtstag stirbt. Auch nicht ohne.

 

Wie hoch ist das Risiko für einen dritten Weltkrieg in den nächsten 40 Jahren? Wirklich unter 5% (ich meine nein)

 

Wie hoch ist das Risiko für einen Kollaps der europäischen und weltweiten Wirtschaft?

 

Wie hoch das Risiko für den Kollaps von deutsche Staatsanleihen?

 

für den Kollaps unserer Sozialsysteme inkl. Renten, Pensionen, Krankenkassen, Pflege, etc...? (wirklich unter 5%?)

 

Wie hoch das Risiko, dass wieder Nazis an die Macht kommen oder Kommunisten?

 

usw, usf...

 

Ich glaube, man sollte sich erstmal überlegen, wo hoch die Chance wirklich ist, dass man ohne Disruption 90 Jahre alt werden wird, dabei noch gesund und aktiv sein wird und dabei in Frieden, Freiheit, Demokratie und Wohlstand leben kann (ohne Berücksichtigung des Aktienrisikos)?

 

20%?

30%?

 

was könnte man aktiv tun, um diese Wahrscheinlichkeit für das Idealszenario zu verbessern (siehe z.B. Gesundheit), was würde das bringen und wie verhält sich im Gegenzug der Nutzend davon, das Ausfallrisiko des eigenes Depots um ein paar Prozentpunkte zu optimieren?

 

Vielleicht hilft die Konzentration darauf, was man realistisch haben könnte und was es dafür alles braucht dabei, die Risiken im Depot entspannter zu sehen und hier nicht auf das letzte mu optimieren zu wollen, während einen das erstrebenswerte Leben an ganz andere Stelle entgleitet.

 

Ich könnte für mich als ziel definieren (beispielsweise)

 

90 Jahre gut alt werden oder das was die Medizin bis dahin ermöglicht

gesund und aktiv

geistig fit

soziales Umfeld

in einer freiheitlichen Demokratie

und dann eben noch 3000€ im Monat (und wenn es nur 2000€ im Monat sind ist das auch bei weitem kein so großes Drama, wie wenn man sich kaum mehr bewegen kann)

 

Und wenn ich mich eben auf diese ganzen Aspekte fokussiere und nicht darauf, dass es unbedingt in jedem Szenario 3000€/Monat zum Glück sein müssen macht das die Anforderungen ans Depot auch entspannter.

 

Das viele Geld hat ja auch einen gewissen Preis, nämlich Verzicht auf Freizeit und Konsum heute im hier und jetzt, wo ich das gute Leben auch heute schon leben kann.

 

Das klingt immer so "einfach", die SWR von 4% auf 3% zu "optimieren", aber wenn ich (willkürliches Beispiel) statt 450k im Depot dann 600k brauche hat das zumindest bei mir sehr erhebliche Auswirkungen darauf, wieviel Geld ich jetzt noch zu Seite legen und investieren müsste. Der Preis ist hoch, z.B. 5h pro Woche mehr arbeiten.

Wenn ich stattdessen aber 2 1/2 Stunden pro Woche zusätzlich dafür aufwende, intensiv Sport zu machen und weitere 2 1/2 Stunden in Freunde und soziales Umfeld "investiere" gewinne ich möglicherweise deutlich mehr.

ca. 1/3 der Krebs- und Demenzfälle in Deutschland sind vermutlich vermeidbar durch eine gesündere Lebensweise.

[s1lv3r]

vor 40 Minuten von Cepha:

In der Politik und der öffentlichen Meinung wird "reich" sehr gerne mit hohem Einkommen verwechselt und mit 100k im Jahr an z.V. Einkommen (inkl. Ausschüttungen, Mieteinanahmen, etc...) dürfte man in den kommenden Jahren zu denen gehören, deren starke Schultern gefälligst noch mehr tragen sollen.

Dafür muss man als Politik aber einfach nur die Vorabpauschale als Einkommen definieren (was ja schon teilweise so ist ...) und schon steht man da kein bisschen besser/flexibler da mit einem Thesaurierer.

 

vor 40 Minuten von Cepha:

Für mich waren diese Überlegungen zumindest ein Grund (unter anderen) mich in eine selbst bewohnte Immobilie zu flüchten und damit mein Geldvermögen zu reduzieren. Eigenheimbesitzer sind im Gegensatz zu "vermeintlich reichen" keine Minderheit in Deutschland. 

Da würde ich dir tatsächlich zustimmen, aber leider ist das ja nicht für jeden was. Ganz grundsätzlich hilft es meiner Meinung nach aber nur sich möglichst breit aufzustellen, was die Vermögens- und Einkommenssituation angeht. Der Ansatz ist da also schon der richtige.

 

vor 27 Minuten von Physics:

In Deiner Diskussion wird ein zentraler Punkt ausgeblendet, die Anpassungsfähigkeit von Menschen. Niemand entnimmt in der Realität stur jahrzehntelang denselben Betrag, egal was an den Märkten passiert. Wenn sich Rahmenbedingungen massiv verschlechtern, werden Ausgaben angepasst, Reisen verschoben, Konsum reduziert (oder wird zur Reduzierung gezwungen, da es nichts mehr zu konsumieren gibt) oder andere Puffer genutzt. Genau diese Flexibilität fehlt in den sehr konservativen Modellen komplett.

 

Und das ist ja keine rein theoretische Debatte. Hier im Forum werden ernsthaft Raten von unter 2% genannt, völlig egal, ob im Hintergrund eine gesetzliche Rente, Betriebsrente oder andere Einkünfte laufen. Es wird versucht den anderen mit noch pessimistischeren Annahmen zu überbieten. Man versucht krampfhaft, das Depot durch eine noch konservativere Entnahmerate immer "sicherer" zu machen oder zumindest einen magischen %-Satz zu bestimmen, den es so gar nicht gibt. Da werden die Zahlen so lange hin- und hergerechnet und Extremszenarien konstruiert, bis man sich irgendwie herleiten kann, dass man eigentlich noch weniger entnehmen darf. 

 

Da tust du meiner Meinung nach den Forenteilnehmern aber unrecht:

1. Dynamische Entnahmen sind natürlich ein Teil der Antwort auf die Ungewissheit zukünftiger Kapitalmarktrenditen und werden hier im Forum ja auch lang und breit diskutiert. Gleichzeitig wissen wir aus etlichen Simulationen aber auch, dass wenn das SoRR in seiner fiesesten Form zuschlägt, der Moment zur Anpassung oftmals schon vorbei ist, wenn man die Situation realisiert. Wenn man im 3. oder 4. Krisenjahr auf einmal feststellt, dass der Kapitalverzehr doch zu stark ist, bringt es oftmals nichts mehr den Konsum noch schnell drastisch anzupassen oder in eine kleinere Wohnung umzuziehen. Einfach auf die Adaptionsfähigkeit der Menschen abzustellen, ist m.E.n. daher ein leichtfertiger Trugschluss. Wenn sollte man schon von Anfang an einen festdefinierten Plan für eine teildynamische Entnahme haben.
2. "Völlig egal" ist es keinesfalls, wie die sonstige Vermögens- und Einkommenssituation aussieht. Deswegen wird hier ja an vielen Stellen auch immer eine ganzheitliche Betrachtung gefordert. Jede Diskussion ist halt weitgehend witzlos, wenn jemand Entnahmen per 4%-SWR aus seinem Vermögen propagiert und dann als Einwand auf die viel zu große Unsicherheit einfach nur erwidert "Ja, aber dann verkaufe ich halt meine Immobilie und außerdem habe ich ja noch meine Rente ...".

 

Im Endeffekt ist es wohl leider so, dass jemand der eine lange Zeit (+40 Jahre) von seinem Vermögen leben will und ausschließlich von seinem Vermögen (und dann eben nicht noch mit 10 Dingen um die Ecke kommt, wie "aber wenn es schlecht läuft verkaufe ich halt mein Ferienhaus auf Mallorca von dem ich vorher nie was erzählt habe ...") schon so kalkulieren muss, dass er wenn es schlechter als gedacht läuft, zumindest mit 2% Entnahme nach Inflation, Steuern und ggf. Sozialabgaben irgendwie über die Runden kommen würde. Ob einem das nun gefällt oder nicht.

[Sapine]

vor 48 Minuten von Physics:

Dabei wird aber das eigentliche Risiko unterschlagen. Geld aus Angst nicht auszugeben. Oder erst dann, wenn Gesundheit, Zeit und Möglichkeiten schon nicht mehr in gleichem Maß vorhanden sind. Es gibt einen Punkt, an dem übertriebene Sicherheitslogik beginnt, nicht mehr Vermögen zu schützen, sondern Lebenszeit zu vernichten und aus Angst weniger zu leben.

Das war für mich tatsächlich eine unerwartete Hürde. Ich war zu Beginn zu sparsam, weil sparen im Laufe des Berufslebens zur zweiten Natur geworden war. Ich hatte zwar schon im Blick, dass ich einen bestimmten Betrag entnehmen dürfte, habe aber nur einen Teil davon tatsächlich genutzt und den Rest als Reserve behalten. Gerade in den ersten Jahren habe ich mir daher weniger geleistet als sinnvoll gewesen wäre. 

[LongtermInvestor]

vor 3 Stunden von Der Heini:

Würde ich auch so sehen bzgl. der GRV. Bondähnlich würde ich auch ansetzen, können aber natürlich auch real sinken in einer längeren Stagflationsphase.

 

Ich finde, man sollte alles realistisch gegeneinander bewerten, was aber aufgrund der unterschiedlichen Strukturen schwierig ist.

Die Auswirkungen ein später einsetzenden Rentenzahlung auf die SWR habe ich nun ergänzt.

[Cepha]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

 

1. Dynamische Entnahmen sind natürlich ein Teil der Antwort auf die Ungewissheit zukünftiger Kapitalmarktrenditen und werden hier im Forum ja auch lang und breit diskutiert. Gleichzeitig wissen wir aus etlichen Simulationen aber auch, dass wenn das SoRR in seiner fiesesten Form zuschlägt, der Moment zur Anpassung oftmals schon vorbei ist, wenn man die Situation realisiert. Wenn man im 3. oder 4. Krisenjahr auf einmal feststellt, dass der Kapitalverzehr doch zu stark ist, bringt es oftmals nichts mehr den Konsum noch schnell drastisch anzupassen oder in eine kleinere Wohnung umzuziehen.

Die SoRR schlägt doch genau dann zu, wenn man verkauft.

 

Wenn man verkauft hat man aber auch Kenntnis zum Stand der Märkte. Von daher kann man sich ja Regeln geben, die in der Vergangenheit zu 100% funktioniert haben.

 

Eine ganz simple Regel wäre z.B., maximal 4% des Depotwerts pro Jahr (vor Steuern) zu entnehmen.

 

Natürlich sind ungedeckte Fixkosten wie die Wohnung bei sowas ein Problem, deshalb ist mein Ansatz, die Fixkosten zu minimieren. keine Miete, kein Autobesitz, minimale Energiekosten, keine unnötigen Versicherungen, Verträge und Abos...

Alles andere an Konsum lässt sich mMn sehr schnell anpassen. Radtour statt Kreuzfahrt. Makrele statt Lachs, etc...

[Lazaros]

Am 18.5.2026 um 22:12 von Ramstein:

Ich betrachte das bei mir ganz locker. Bis 90+ reicht das Depot. Und für den Johannes-Hesters-Fall ist dann noch die Immobilie da.

"I may have got that slightly wrong", aber ich halte Deine Aussage für ziemliche Tiefstapelei.

Gründe:

1. Alter

2. ...

3. Vermutlich sind irgendwelche (nicht geringe) Rentenzahlungen vorhanden

4. Ein Teil der Depotsumme, liegt bei der Quirin-Vermögensverwaltung und dieser Teil wird auch kein Mückenschiss-Betrag sein.

5. (egal ob real oder nominal) ->

Am 19.5.2026 um 09:51 von Ramstein:

in dem ich nicht die Performance des Depots, sondern die reale Vermögensentwicklung nach Steuern, Entnahmen und Inflation auch jeweils zum Jahresende erfasse. Da gibt es erfreulicherweise immer noch ein Wachstum von durchschnittlich ca. 4%. 

 

Alles in allem ist das eine Vermögenssituation, wo man sich echt anstrengen muss, dass einem vor dem Tod das Geld ausgeht. 

Bleibt aus der Liste des TO:

Zitat

5. Das Paradoxon der Vermögensmaximierung
7. Psychologie des Privatiers und der Grenznutzen des Geldes
8. Fazit & Handlungsmöglichkeiten

Und dazu folgende zwei Fragen, die sich jeder stellen sollte:

Warum mache ich das ganze Geldanlagegedöns eigentlich noch?

Was soll mit meinem Vermögen nach meinem Ableben passieren?

[OttoKleinanleger]

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

Die Auswirkungen ein später einsetzenden Rentenzahlung auf die SWR habe ich nun ergänzt.

Wie gehst du bei den Grafiken vor? Planst du mit einer anfänglichen Entnahmerate in Prozent, die du dann beibehälst? Vielleicht noch inflationsbereinigt? (edit: wer lesen kann ... ) Wie planst du beim Start der Rentenphase, kommt dann die Rente auf die Entnahme on Top, oder wird die Rente Teil der Entnahme?

 

vor 2 Stunden von Cepha:

Eine ganz simple Regel wäre z.B., maximal 4% des Depotwerts pro Jahr (vor Steuern) zu entnehmen.

Tatsächlich ist das eine Methode mit garantierter Depotüberlebenswahrscheinlichkeit. Entnimmt man immer nur einen festen Prozentsatz des Depots, dann bleibt immer was übrig. Wieviel das dann ist, steht auf einem anderen Blatt.

[Der Heini]

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

Die Auswirkungen ein später einsetzenden Rentenzahlung auf die SWR habe ich nun ergänzt.

Interessant, aber kleine Anmerkung: Du vergleichst in deiner Monte Carlo-Simulation 40 Jahre, wäre nicht besser 30 Jahre? Ich meine, wer mit 67J die Rente bezieht, wird diese 30 Jahre bekommen, nicht 40 Jahre. Dann wird der Unterschied in der SWR kleiner.

Macht aber bzgl. der inhaltlichen Aussage keinen Unterschied. 

[OttoKleinanleger]

vor 5 Minuten von Der Heini:

Interessant, aber kleine Anmerkung: Du vergleichst in deiner Monte Carlo-Simulation 40 Jahre, wäre nicht besser 30 Jahre? Ich meine, wer mit 67J die Rente bezieht, wird diese 30 Jahre bekommen, nicht 40 Jahre. Dann wird der Unterschied in der SWR kleiner.

Macht aber bzgl. der inhaltlichen Aussage keinen Unterschied. 

So wie ich es verstanden habe, startet das nicht mit der Rente, sondern einmal 7 und einmal 12 Jahre vorher, da wären mir 30 Jahre zu knapp.

[Physics]

vor 1 Stunde von s1lv3r:

Im Endeffekt ist es wohl leider so, dass jemand der eine lange Zeit (+40 Jahre) von seinem Vermögen leben will und ausschließlich von seinem Vermögen (und dann eben nicht noch mit 10 Dingen um die Ecke kommt, wie "aber wenn es schlecht läuft verkaufe ich halt mein Ferienhaus auf Mallorca von dem ich vorher nie was erzählt habe ...") schon so kalkulieren muss, dass er wenn es schlechter als gedacht läuft, zumindest mit 2% Entnahme nach Inflation, Steuern und ggf. Sozialabgaben irgendwie über die Runden kommen würde. Ob einem das nun gefällt oder nicht.

Natürlich kann eine 2%-Rechnung für das absolute Worst-Case Szenario eines Selbständigen ohne jegliches Netz (40 Jahre Horizont, keine Rente, keine Immobilien) die Realität sein. 

Problematisch wird es aus meiner Sicht aber dann, wenn dieses Extremszenario als allgemeingültig oder Standard propagiert wird und auf Leute übertragen wird, bei denen bereits Rente, Immobilien oder andere Einkommensbausteine vorhanden sind (was wohl auf die große Mehrheit, auch hier im Forum, zutrifft).

 

Dazu, wer dynamisch entnimmt, läuft nicht jahrelang blind in eine Krise, sondern passt regelbasiert an. Und selbst bei der kleinen Gruppe, für die das Depot den Kern der Versorgung ausmacht, ist das kein starrer Prozentwert. Eine um 0,5 oder 1,0 Prozent höhere Entnahmerate kippt kein Depot in zwei oder vier Jahren. Auch dort gibt es noch Anpassungsspielraum, den gibt es immer. Aber eine um 1,0 Prozent niedrigere Entnahmerate (von 3% auf 2%) bedeutet, 50% mehr Kapitalbedarf. 50%!

 

Und noch ein Gedanke zu den Extremrisiken: Eine 2%-Rate federt Risiken wie Hyperinflation, Krieg oder Systemumbruch ohnehin nicht ab. In solchen Momenten gibt auch diese Entnahmerate keine echte Sicherheit. Aber dieses sehr konservative Vorgehen lässt ein anderes Risiko völlig außer Acht. Das Risiko, Geld aus diesem Ansatz heraus nicht auszugeben oder aber bei 50% mehr Kapitalbedarf viele gesunde Jahre zu verschenken.

[Der Heini]

Tip: Vielleicht sollte man noch einen Punkt anfügen bzgl. der Steuern.

 

Wenn das SoRR zuschlägt, habe ich einen Bärenmarkt, meine Werte der Fondsanteile fallen.

Zitat

Die Vorabpauschale greift immer dann, wenn Ihre Fondsanteile im Wert gestiegen sind, selbst wenn keine Ausschüttung an Sie erfolgt ist.

https://bankenverband.de/verbraucher/die-vorabpauschale-verstehen-und-mit-einem-freistellungsauftrag-gut-vorbereitet-sein

 

Dann sollte doch keine Vorabpauschale und keine Steuer greifen.

Allerdings zahlt man bei Entnahme auf aufgelaufene Gewinne in den Fonds einen Steueranteil - abgerechneter Vorabpauschalen. Dank PP kenne ich die Gewinne meiner Fonds in etwa.

 

vor 5 Minuten von Physics:

Eine 2%-Rate federt Risiken wie Hyperinflation, Krieg

Doch tut sie tatsächlich. Hyperinflation dun kries kann man simulieren, hatten ja seit 1900 genug davon. Daher ist 2% (vor steuern) schon äußerst konservativ.

[Physics]

vor 10 Minuten von Der Heini:

Doch tut sie tatsächlich. Hyperinflation dun kries kann man simulieren, hatten ja seit 1900 genug davon. Daher ist 2% (vor steuern) schon äußerst konservativ.

Das ist mein Punkt, reine Scheingenauigkeit. Bei Krieg oder Systemumbruch ist nichts sicher. Da macht es keinen Unterschied, ob man mit 2% oder 4% gestartet ist. Wenn ich es vorher wüsste, würde ich eher 5% entnehmen.

[LongtermInvestor]

vor 23 Minuten von Der Heini:

vergleichst in deiner Monte Carlo-Simulation 40 Jahre, wäre nicht besser 30 Jahre? Ich meine, wer mit 67J die Rente bezieht, wird diese 30 Jahre bekommen, nicht 40 Jahre.

40 Jahre Simulation ab Startzeitpunkt der ersten Entnahme, bin dabei von Rentenzahlungen ab 67 Jahren ausgegangen. Wenn ich 12 Jahre vorher loslege also 55-95 Jahre, hast natürlich recht - ist ziemlich sportliche Lebenserwartung.

[JS_01]

vor 1 Stunde von Physics:

Das ist mein Punkt, reine Scheingenauigkeit. Bei Krieg oder Systemumbruch ist nichts sicher. Da macht es keinen Unterschied, ob man mit 2% oder 4% gestartet ist. Wenn ich es vorher wüsste, würde ich eher 5% entnehmen.

Ich stimme Physics hier vollkommen zu. Die SWR, die hier manchmal genannt werden, ist reine Pseudosicherheit. Das mag vielleicht der menschlichen Psyche geschuldet sein und dem Wunsch, Unberechenbares in Zahlen zu fassen, aber gerade in den Randbereichen der Simulation ist das nichts weiter als Raten.

 

Natürlich kann man rechnerisch ermitteln, das ein Geldbetrag X auch über einen Krieg hinaus wertmäßig zu einem Geldbetrag Y wird - aber das spiegelt doch nicht die Realität wider.

Stichworte in Deutschland sind z.B. Hauszinssteuer (für Weimar) und Lastenausgleichsgesetz (für BRD). Solche Sachen werden in reinen Index-backtests doch gar nicht betrachtet. Wie hilft es mir denn, wenn sich meine Aktien fiktiv positiv entwickelt hätten und ich immer 2% hätte entnehmen können, wenn ich die Hälfte aus Lastenausgleich abgeben muss? Und auch wenn in Deutschland zweimal "nur" Immobilien betroffen waren, gibt es in Europa ja auch schon andere Beispiele wie z.B. die Abgabe in Zypern bei Vermögen über 100.000€.

[odensee]

vor 8 Stunden von dev:

Am 17.5.2026 um 10:54 von McScrooge:

Brauchen die auch nicht, die die von ihrem Depot leben, leben von den Ausschüttungen daraus 

Das passt nicht ins Weltbild vieler WPFler. ;-)

Ich brauche vor Steuern und KV/PV ca 3000 € im Monat. Im Jahr also 36.000 €.

Welchen Wert muss mein Depot haben, wenn ich das komplett aus Ausschüttungen stemmen möchte?