Diskussion zu "Das unzerstörbare Depot"

[Der Heini]

Hängt natürlich von der Laufzeit ab. Mir geht es eigentlich darum, daß ich bei 1% Realrendite auf eine SWR von 3% komme.

Wenn ich das bei Zinsen berechnen als einfaches Modell eingebe und theoretisch eine Anleihenleiter nutze, dann komme ich da auf 3% (vor Steuern) raus.

Bei einem niedrigen notwendigen Einkommen von 16.000€ sollte kaum Steuern anfallen (bzw. rückerstattet werden).

 

https://www.kitces.com/blog/what-returns-are-safe-withdrawal-rates-really-based-upon/

Zitat

So what do you think? Do you expect that the market 15 years from now still won't be any higher than it was 12 years ago, and that equities will generate a real return of less than 1% between now and the second half of the next decade? Would it impact your recommendations given that safe withdrawal rates are based on not on average returns, but less-than-1% real returns for 15-year time periods?

 

Mir kommen die 2,6% doch sehr konservativ vor. Kann man annehmen, aber ist dieses nicht der Simulationsmethode (reines MC) geschuldet? Sehe die Gefahr, daß man deutlich unter seinen Möglichkeiten lebt.

 

Ich habe das mal versucht nachzurechnen

https://www.portfoliovisualizer.com/monte-carlo-simulation?s=y&sl=39aJzz17MyKYrXcNedCcr4

Habe deine Werte eingetragen und komme bei 40 Jahren auf 3% bei 90% Wahrscheinlichkeit. Inflation raus, dafür 5.5 % Realrendite. (hoffe der link funktioniert)

 

Will da auch nicht unnötig drauf herumreiten, suche eher die Gründe für die sehr niedrige SWR bei euren Berechnungen und in anderen Simulatoren kommen immer deutlich höhere Werte raus. Man kann sich auch ärmer rechnen (deutsches Problem?) als man ist.

 

[Sapine]

@HeiniDie Gefahr unter Deinen Möglichkeiten zu leben hast Du praktisch immer, wenn Du keine Mechanismen einbaust, die Deine Entnahme nach oben und unten anpassen. Der Unterschied zwischen einer Entnahme von 2,6 % und einer mit 4 % ist, dass Du bei der ersten Variante ein deutlich kleineres Risiko hast, dass Dir das Geld ausgeht für den Preis, später der reichste Mann auf dem Friedhof zu sein. Bei 4 % ist es genau umgekehrt. In schlechten Börsenzeiten, wird das Geld schlicht nicht reichen und das mit dem wachsenden Vermögen für die Erben wird nur in sehr guten Börsenphasen funktionieren. Viel häufiger, wird es am Ende allmählich oder im schlechteren Fall zügig kleiner werden.

 

Was die Monte Carlo Simulationen angeht, hast Du recht, dass diese zu noch etwas schlechteren Ergebnissen kommen gegenüber der Bootstrap Methode die ich für realitätsnäher halte. Dennoch ist die anfängliche 2,6 % Entnahme mit jährlicher Inflationsanpassung keineswegs extrem pessimistisch bei einer langen Entnahmedauer (40+ Jahre). Wenn man nicht gerade in den USA gelebt hat, gab es in allen anderen Ländern enorme wirtschaftliche Krisen incl. vermögensvernichtender Kriege, die höhere Entnahmen sehr gefährlich machen. 

 

Wenn Du im Individualfall davon ausgehen willst, dass Du in den ersten Jahren noch einiges unternehmen willst, bevor Du vielleicht mit Ende 70 kürzer trittst, kann man vielleicht sogar mit 3,5 % starten und muss als Kehrseite akzeptieren, wenn es zu deutlichen Absenkungen in den Folgejahren kommt. Möglicherweise wird es dann nichts mit vollem Inflationsausgleich. 

[LongtermInvestor]

Leider ist der Link defekt - mir werden 1,27 % aus der 10%-Perzentile angezeigt, dass wäre übertrieben vorsichtig gerechnet. Ich orientiere mich eher an 3 % als Richtwert auf das Liquide Vermögen. Das Risiko lässt sich ja meistens während der Entnahmephase anpassen, indem man die Ausgaben flexibilisiert. 

 

Wie sehen den Deine stabilen Bezüge aus Renten ungefähr prozentual aus und wie ist das zeitliche Gap? Daraus kann man dann eher ein Gesamtkonzept hinsichtlich SWR ermitteln. Siehe auch mein Beitrag in der bisherigen Fassung.

vor 36 Minuten von Der Heini:

Hängt natürlich von der Laufzeit ab. Mir geht es eigentlich darum, daß ich bei 1% Realrendite auf eine SWR von 3% komme.

Du gehst von geometrischen Renditen ohne Volatilität aus. Auch das ist nicht existent.

[Der Heini]

vor 24 Minuten von Sapine:

Die Gefahr unter Deinen Möglichkeiten zu leben hast Du praktisch immer, wenn Du keine Mechanismen einbaust, die Deine Entnahme nach oben und unten anpassen. Der Unterschied zwischen einer Entnahme von 2,6 % und einer mit 4 % ist, dass Du bei der ersten Variante ein deutlich kleineres Risiko hast, dass Dir das Geld ausgeht für den Preis, später der reichste Mann auf dem Friedhof zu sein. Bei 4 % ist es genau umgekehrt. In schlechten Börsenzeiten, wird das Geld schlicht nicht reichen und das mit dem wachsenden Vermögen für die Erben wird nur in sehr guten Börsenphasen funktionieren. Viel häufiger, wird es am Ende allmählich oder im schlechteren Fall zügig kleiner werden.

Geht ja auch eher um die Theorie. Praktisch wird man bei einem realen Entnahmeplan immer etwas anpassen, da das Leben sich auch regelmäßig ändert. Keiner kennt die Steuern in 20 Jahren oder zusätzliche Sozialabzüge usw. 

Aber außerhalb einiger Foristen kommt niemand unter 3%, von theoretischen Untersuchungen in engen Märkten abgesehen. Die 4% sind möglich, würden aber die meisten wohl nur mit Vorsicht ansehen.

 

vor 17 Minuten von LongtermInvestor:

Wie sehen den Deine stabilen Bezüge aus Renten ungefähr prozentual aus und wie ist das zeitliche Gap?

Gar keine Rentenbezüge, aber auch keine 40 Jahre mehr. Meine SWR ist sogar noch unter den 2,6%, aber es geht mir nicht um mich.

Nur halte ich die reine Montecarlosimulation für stark anfällig und sehr theoretisch, da schon kleinste Annahmeunterschiede starke Ergebnisänderungen hervorrufen. Mag einfacher sein (bin da kein Statistiker), aber das Bootstrapverfahren scheint da näher an der Realität zu sein.

 

vor 22 Minuten von LongtermInvestor:

Leider ist der Link defekt - mir werden 1,27 % aus der 10%-Perzentile angezeigt,

Doch wird mir auch angezeigt, ich hatte aber weiter unten die Erfolgswahrscheinlichkeit bei 89% eher betrachtet. Leider geht der portfoliovisualiser auch bis 10% von 100% Drawdown aus, was zu den eher schlechten Werten führt.

 

Aber das ändert ja nichts an deiner Ausführung, da sind die 2,6% ja nur ein kleiner Wert im gesamten Kontext. Würde man 3% -3,5% annehmen, würde sich der Zusammenhang nicht ändern. 

 

Hoffen wir für die kommenden GRV Bezieher lieber, daß sich da demnächst nicht noch einiges ändern wird (Rente ab 70, bei Frührente höhere Abzüge usw.). Gilt natürlich nicht für die jetzigen Rentner.

[LongtermInvestor]

vor 58 Minuten von Der Heini:

Nur halte ich die reine Montecarlosimulation für stark anfällig und sehr theoretisch, da schon kleinste Annahmeunterschiede starke Ergebnisänderungen hervorrufen.

Sicher, wie alle Simulationen gibt es keine Sicherheit zu einer Punktlandung. Es dient m.E. als eine konservative Orientierung zur Absicherung von schlechten Verläufen.

vor 58 Minuten von Der Heini:

Aber das ändert ja nichts an deiner Ausführung, da sind die 2,6% ja nur ein kleiner Wert im gesamten Kontext. Würde man 3% -3,5% annehmen, würde sich der Zusammenhang nicht ändern. 

 

Hoffen wir für die kommenden GRV Bezieher lieber, daß sich da demnächst nicht noch einiges ändern wird (Rente ab 70, bei Frührente höhere Abzüge usw.). Gilt natürlich nicht für die jetzigen Rentner.

Bei der Safe Withdrawal Rate ist das leider ein Trugschluss. Ein Sprung von 2,6 % auf 3,5 % klingt nach wenig, erhöht die jährliche Entnahme aber mal eben um rund 35 %.

 

Das verändert die Dynamik im Depot massiv, besonders wenn man das SoRR einrechnet. Während 2,6 % fast jedes historische Krisenszenario übersteht, reißt eine Erhöhung auf 3,5 % bei einer langen Rentenphase eine völlig andere Lücke und lässt die Pleitewahrscheinlichkeit deutlich ansteigen. Aber natürlich kann es in vielen Fällen auch funktionieren, vor allem wenn Luxusausgaben gekürzt werden können.

 

Aber bei deinem zweiten Punkt bin ich voll bei dir - eer sich bei der GRV auf das Renteneintrittsalter oder die Abschläge von heute verlässt, pokert hoch. Genau deshalb müssen wir bei der Depot SWR auch eher konservativ rechnen.

[Der Heini]

vor 1 Stunde von LongtermInvestor:

Das verändert die Dynamik im Depot massiv, besonders wenn man das SoRR einrechnet. Während 2,6 % fast jedes historische Krisenszenario übersteht, reißt eine Erhöhung auf 3,5 % bei einer langen Rentenphase eine völlig andere Lücke und lässt die Pleitewahrscheinlichkeit deutlich ansteigen.

Ja und nein, hängt von der Berechnungsart (Bootstrap, Zyklisch...) und den Annahmen bei MC ab. Aber darüber können wir jetzt lange Schreiben und ändert nicht viel. 

Ich weiß jetzt, wie du auf 2,6% kommst, ich komme eben auf höhere Werte. Muss jeder für sich den passenden Wert "erahnen".

[LongtermInvestor]

vor 30 Minuten von Der Heini:

können wir jetzt lange Schreiben und ändert nicht viel.

Exakt, ein Leben lässt sich ohnehin nicht in ein Modell hinein pressen. 

[LongtermInvestor]

Habe Kapitel 4 ergänzt - Strategische Immunisierung gegen das Sequence of Returns Risk (SORR)

[Der Heini]

vor 1 Stunde von LongtermInvestor:

Habe Kapitel 4 ergänzt - Strategische Immunisierung gegen das Sequence of Returns Risk (SORR)

Gelesen, hab da aber eine Ergänzung zu 4.2 Bondtend.

Es gibt auch die Möglichkeit den Liquiditätspuffer länger zu behalten.

Beispiel: Ich habe 5 Jahre Cashbestand (oder Geldmarktfond). Wenn der Aktienmarkt im Bullenmarkt nach Entnahmeeintritt bleibt, entnehme ich aus dem Aktienanteil meine WR (meist dann sogar niedriger als die Aktienrendite). Jetzt kann ich den Geldmarktfond für einen kommenden Bärenmarkt (der immer auf Bullenmarkt irgendwann folgt) behalten, auch wenn es etwas Rendite kostet. So kann ich ein späteres SoRR reduzieren.

Man könnte es sich auch so vorstellen, als würde man weiter Arbeiten, nur der Lohn kommt aus dem Bullenmarkt. Viel später reduziert man dann den Geldmarktfond.

 

Bei dem Cashbestand hat man eben einen schnellen und einfachen Einfluss auf den verlauf des Marktes, da man dort liquide ist, auch wenn es etwas Rendite kostet. Der Anteil des Geldmarktfonds (ca. 5 Jahre) ist ja prozentual vergleichsweise niedrig.

[LongtermInvestor]

vor 2 Minuten von Der Heini:

Es gibt auch die Möglichkeit den Liquiditätspuffer länger zu behalten.

Absolut bei Dir, so ist es auch gemeint, ein

Mindestpuffer sollte immer erhalten bleiben. Ich schärfe da noch nach.

[PaulPanther]

@LongtermInvestor: Ist das alles von Dir? Oder woher hast Du Deine Informationen?

[LongtermInvestor]

@PaulPantherDie Arbeiten sind noch nicht abgeschlossen, ich bitte um etwas Geduld. Hinweise zur vertiefenden Quellen werde ich noch einarbeiten.

[PaulPanther]

@LongtermInvestorDanke für die Info. 

 

Bei mir läuft es auf eine Art Golden Butterfly Portfolio raus. Da ist ja auch ein dicker Cash Anteil dabei.

 

Zeitachse: noch ca. 4 Jahre Depotaufbau, dann Entnahmephase.

[LongtermInvestor]

vor 28 Minuten von PaulPanther:

Bei mir läuft es auf eine Art Golden Butterfly Portfolio raus. Da ist ja auch ein dicker Cash Anteil dabei.

Ich setzte auch bewusst auf Stabilität statt maximaler Rendite. Das Golden Butterfly ist ja dahingehend auch ein Paradebeispiel. Hast du die Umsetzung der AA schon eingeleitet?

[PaulPanther]

Ja, das habe ich gemacht. Schreibe gerne später mehr dazu. 

[LongtermInvestor]

Schön, dass ist sicher auch für andere interessant. Einige einschlägige Artikel habe ich zwischenzeitlich ergänzt. 

[dimido]

Der erste Absatz (besonders der erste Satz) von Kapitel 3. klingt so, als ob mit dem Wendepunkt, der Start der Entnahmephase gemeint ist.

 

Am 22.5.2026 um 09:38 von LongtermInvestor:

Der Übergang von Vermögensaufbau in die Entnahme ist kein fließender Prozess, sondern ein Wendepunkt.

 

Im weiteren Verlauf ist dann aber vom Wendepunkt der Unzerstörbarkeit des Portfolios die Rede.
Für mich sind das zwei getrennte Wendepunkte. Für Dich auch?

[LongtermInvestor]

vor 36 Minuten von dimido:

Für mich sind das zwei getrennte Wendepunkte. Für Dich auch?

Ja, genau, für mich auch. Muss da nochmal drüber gehen damit es sprachlich klarer wird.

[PaulPanther]

Meine AA ( in Anlehnung an das GBP) sieht im Moment so aus:

 

Aktien Soll 40% , Ist ca. 44%
Quantex Global Value (mit Abstand die größte Position)

TT Contrarian Global und

Berkshire 

Gold Soll 20% Ist ca. 18%
Münzen und Xetra Gold

Langläufer Soll 20% Ist ca. 19 %
Bundesanleihe Laufzeit bis 2054 (BU2D00)

Geld Soll 20% Ist ca. 19%
DWS Money Market und TG

 

Ich arbeite Teilzeit und bin seit dem 1.10.25 Rentner mit Abzügen. Mein Arbeitsvertrag läuft noch ungefähr 4 Jahre, in denen das Depot noch wachsen soll. Dann Entnahme von 4%,,  viel weniger sollten es nicht sein. Vererbt werden muss nichts. Die Entnahme soll aus der Cash Position erfolgen. Nach 1 Jahr (oder auch später(?)) soll die ursprüngliche AA wieder hergestellt werden. Ich glaube so hat es Rowland in seinen Buch 'the permanent portfolio` geschrieben. 

 

Weiterer Plan:

Sparrate geht in den TT Contrarian Global. Verringerung Klumpen Quantex (ist > 30%). Verkauf Berkshire (keine Einzelaktien mehr).