Diskussion zu "Das unzerstörbare Depot"

[Fetz]

vor 5 Stunden von Der Heini:

Falsch.

Dynamische Regeln optimieren die statische Regel nur. Man beginnt immer mit einer statischen, fixen SWR. Daraus baut man dann einen Korridor drumherum.

 

Es wird langsam rabulistisch, aber das ist so nicht richtig.

 

Ich habe an der von Dir zitierten Stelle von einer FIXEN SWR gesprochen.

Dynamisch Strategien beginnen nicht mit einer FIXEN SWR, sondern mit irgendeiner einmaligen Entnahmerate (die eben nur ein Startpunkt ist) und werden permanent überprüft unnd angepasst .

Sie sind also der Startpunkt in einem Korridor und erreichen ihre relative Sicherheit auf Kosten eines variablen Entnahmerate -und eines schwankenden Lebensstandards. 

 

Sie dienen außerdem nicht nur dazu „S“ zu sein sondern vor allem eine höhere Entnahme über den Entnahmezeitraum zu erreichen. 

 

Man startet mit einer möglichst realistischen ER und passt permanent an. Das ist keine Optimierung sondern ein grundsätzlich anderes Konzept.

[LongtermInvestor]

vor 1 Stunde von Peter23:

Du könntest auch alles, was final ist, in den ersten Post miteinbauen.

Ja, werde es so machen und den aktuellen Stand im ersten Post neben dem Kapital verlinken, damit es auffindbar bleibt.

[Lazaros]

vor 16 Minuten von Fetz:

Dynamisch Strategien beginnen nicht mit einer FIXEN SWR, sondern mit irgendeiner einmaligen Entnahmerate (die eben nur ein Startpunkt ist) und werden permanent überprüft und angepasst .

Sie sind also der Startpunkt in einem Korridor und erreichen ihre relative Sicherheit auf Kosten eines variablen Entnahmerate -und eines schwankenden Lebensstandards. 

Und wonach richtet sich die Startentnahmerate?

Antwort: Nach dem Finanzbedarf, bestehend aus Fixkosten (Lebenshaltungskosten) und Ausgaben, welche man notfalls Einsparen kann (Luxus). 

Daraus ergibt sich der Korridor, indem man die Entnahmerate anpassen kann.

Dieser Korridor dürfte im Normalfall sehr gering sein. 

 

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vor 9 Minuten von LongtermInvestor:

Ja, werde es so machen und den aktuellen Stand im ersten Post neben dem Kapital verlinken, damit es auffindbar bleibt.

Oder du machst es von vornherein in einem Musterdepot mit Moderationsrecht.

[Der Heini]

Gerade eben von Lazaros:

Und wonach richtet sich die Startentnahmerate?

Antwort: Nach dem Finanzbedarf, bestehend aus Fixkosten (Lebenhaltungskosten) und Ausgaben, welche man notfalls Einsparen kann (Luxus). 

vor 18 Stunden von Fetz:

Statische Entnahmestrategien sind allerdings hochgradig wirklichkeitsfremd.

Und wieso ist eine fixe Entnahmerate eigentlich hochgradig wirklichkeitsfremd?

Wenn ein Depot groß genug ist und man mit einer fixen Entnahmerate gut leben kann, warum dann Verrenkungen machen? So realitätsfremd ist das gar nicht in meinen Augen.

Viele werden (gerade nach deutscher Mentalität) die ersten Jahre so anfangen und erst später vielleicht, wenn das SoRR verringert ist, nach oben anpassen. Oder bleiben dabei, weil so gewohnt.

 

Beispiel zur Verdeutlichung:

Anfangs-ER = 3% und die wird dann nur um die Inflation angepasst (sowie Bengen das als SWR definiert hat?). Dabei kann man bleiben, wenn es passt.

Was macht denn der Rentner, der nur seine GRV hat? Doch genau das Gleiche.

Oder reden wir aneinander vorbei?

 

[LongtermInvestor]

vor 47 Minuten von Lazaros:

Oder du machst es von vornherein in einem Musterdepot mit Moderationsrecht.

Danke für den Hinweis, schaue ich mir an.

[paradox82]

vor 20 Stunden von LongtermInvestor:

dass eine inflationsbereinigte Entnahme von 4 % über einen Zeitraum von 30 Jahren in keinem Szenario zum Aufbrauchen des Kapitals führte.

Vielleicht sollte man „inflationsbereinigt“ erklären. Soll es heißen, dass die anfängliche Entnahme von 4% jedes Jahr um die Inflationsrate erhöht wird?

 

Sind die 4% vor Steuern?

[Fetz]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Anfangs-ER = 3% und die wird dann nur um die Inflation angepasst (sowie Bengen das als SWR definiert hat?). Dabei kann man bleiben, wenn es passt.

...

Oder reden wir aneinander vorbei?

Jein. 

Eine "SWR" an einem gegebenen Startpunkt, vor allem wenn sie mit MCS berechnet wird, beruht auf den Daten, Szenarien und Verläufen der Vergangenheit. 

(Deshalb halte ich Bootstrap für wahrscheinlich besser, aber davon verstehe ich nicht genug)

 

Und deshalb hat jede "SWR" nur eine berechnete Wahrscheinlichkeit wirklich safe zu sein. Meist werden 95% genommen. Es "passt" also nicht immer, es gibt keine Garantie.

Bei schlechten Sequenzen und schwindendem Vermögen würde aber niemand stur an "seiner" SWR festhalten (und in die Pleite steuern) sonder vorzeitig anpassen.

Deshalb sind statische SWRs / Entnahmestrategien wirklichkeitsfremd. Statisch konsequent angewandt kann in die Pleite führen.

 

Nicht umsonst haben sich seit vielen Jahren "die Gelehrten" wie Guyton-Klinger, Clyatt, Jeske (Cape-Strategie), McClung, oder Pfau und Kitces

über dynamische Entnahmetechniken jenseits der starren SWR (Bengen, Trinity) die Köpfe zerbrochen und verbesserte Modelle vorgeschlagen.

 

vor 37 Minuten von paradox82:

Sind die 4% vor Steuern?

Ja, jedenfalls in der ursprünglichen Form: Sie wurde(n) ohne Kosten und Steuern berechnet.

4% von 1 Mio ergeben also nicht 40T€/a, sondern 40T minus Steuer minus Kosten.

Das ist auch logisch, wie sollten denn zukünftige Steuern und Kosten jetzt schon bekannt sein und in Berechnungen einfließen?

[Holgerli]

So, der Thread ist kaum 1,5 Tage alt und die üblichen Verdächtigen fangen ihre übliche SWR-"Diskussion" an.

Wenn/Falls ihr wieder zum eigentlichen Thema kommt: Sagtkurz Bescheid. 

Bis dahin bin ich raus.

[Fetz]

Am 16.5.2026 um 20:46 von LongtermInvestor:

. Jenseits der 4%-Regel

Die Bestimmung einer sicheren Entnahmerate (Safe Withdrawal Rate, SWR) ist das Fundament jeder Entnahmestrategie. Seit der Pionierarbeit von William Bengen hat sich das Verständnis darüber, was ein Portfolio langfristig verkraften kann, signifikant weiterentwickelt. Bengen identifizierte auf Basis historischer US-Daten, dass eine inflationsbereinigte Entnahme von 4 % über einen Zeitraum von 30 Jahren in keinem Szenario zum Aufbrauchen des Kapitals führte. Die nachfolgende Trinity-Studie bestätigte diese Ergebnisse und verdeutlichte, dass Portfolios mit einem Aktienanteil von mindestens 50 % die höchste Robustheit aufweisen.

 

Dennoch ist die Übertragbarkeit dieser historischen SWRs auf die heutige Zeit und auf internationale Märkte Gegenstand intensiver Debatten. Wade Pfau konnte in einer Untersuchung von 17 Industrieländern nachweisen, dass die 4-Prozent-Regel in vielen Einzelmärkten ein deutliches Risiko des Kapitalverzehrs birgt. Nur 4 von 17 Ländern konnten überhaupt eine sichere Entnahmerate von über 4 Prozent über einen 30-Jahres-Zeitraum darstellen (siehe dazu im verlinkten Paper Seite 15). Die USA (dicke rote Linie) und Kanada (blaue Linie ganz oben) sind absolute Spitzenreiter. Die Kurven der meisten anderen Länder verhalten sich deutlich defensiver. Fast alle Länderkurven machen in der Mitte einen Knick nach unten, d.h. die höchste Entnahmerate erzielte man in den Einzelstaaten meistens mit einem ausgewogenen Mix aus 40 % bis 70 % Aktien, während reine Anleihen-Portfolios überall am frühesten versagten. Das optimale Verhältnis von Aktien zu Anleihen hängt jedoch stark vom Zeithorizont ab, Anleihen schützen kurzfristig vor dem Sequence-of-Returns-Risiko, schmälern aber die langfristige Überlebenschance bei sehr langen Laufzeiten.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1699526

 

Schlussfolgerungen:

1. Anleger, die in einem global diversifizierten Portfolio (ACWI oder World) investiert sind, müssen daher zwangsläufig niedrigere Entnahmeraten im Vergleich zu typischen US-Studien annehmen. Für Ein Weltportfolio kann man sich an einer SWR von rd. 3% für 30 Jahre orientieren mit einer Pleite-Wahrscheinlichkeit von rd. 5%. Bei 4% Entnahme wären es bereits 25% Pleite-Wahrscheinlichkeit (jeweils gemessen an einem 50/50-Portfolio). https://blog.iese.edu/jestrada/files/2022/02/SGWS.pdf

 

2. Ein kritischer Hebel ist die Verlängerung der Ruhestandsphase auf 40 oder 50 Jahre bei frühen Privatiers. Während die 4% im US-Markt über 30 Jahre historisch fast immer funktionierte, zeigt die aktualisierte Datenbasis, dass die Erfolgsquote bei 50 Jahren ohne dynamische Anpassungen deutlich unter 90 % sinken kann. Diese mathematische Gesetzmäßigkeit wirkt sich auf ein globales Portfolio entsprechend noch defensiver aus. Für ein Weltportfolio sinkt die SWR bei einem Horizont von 40–50 Jahren in den Bereich von 2,5 % bis 2,75%. https://thepoorswiss.com/de/aktualisierte-trinity-studie/

 

Es geht hierbei nicht um eine rein akademische Diskussion über die exakte Nachkommastelle einer Pleitewahrscheinlichkeit, sondern um eine Orientierung für die eigene Planung. Die finalen Details hängen von persönlichen Präferenzen wie der individuellen Risikoakzeptanz, der Flexibilität bei Ausgabenkürzungen in Krisenjahren (dynamische Entnahme), der gewählten Aktienquote (die unter 50 % statistisch deutlich schlechter abschneidet) sowie der realen Steuer- und Kostenbelastung, welche die SWR in der Praxis weiter drückt.

 

Praktische Relevanz:

Die traditionelle 4%-Regel greift in zentralen Dimensionen zu kurz:

 

1. Das Sequenz-of-Returns-Risk (SoRR) ist der primäre Portfolio-Zerstörer in der Entnahmephase. In der Akkumulationsphase ist die Reihenfolge der Renditen irrelevant. In der Entnahmephase hingegen ist die Reihenfolge der Renditen insbesondere in den fünf Jahren vor sowie den fünf Jahren nach dem Entnahmestart entscheidend. Findet der Entnahmestart am Peak eines Bullenmarktes statt, gefolgt von einem heftigen Crash, zwingen statische Entnahmen den Privatier dazu, Anteile zu Tiefstpreisen zu liquidieren. Das Portfolio blutet irreversibel aus und verliert Substanz, bevor der Zinseszinseffekt in der späteren Erholungsphase greifen kann. https://mitsloan.mit.edu/action-learning/mitigating-sequence-returns-risk-sorr

 

2. Die Notwendigkeit dynamischer Entnahmestrategien

Die Empirie zeigt, dass kein rationaler Investor dauerhaft denselben inflationsbereinigten Betrag entnimmt, während sein Depot um 40 % einbricht. Überlegen sind daher dynamische Modelle (z. B. nach Guyton-Klinger) oder ein gezielter Cash-Buffer zur Entkopplung der kritischen Startphase von den Aktienmärkten. Bei den Leitplankenmodellen geht es im Grunde um folgende Elemente:

-Die Kappungsgrenze: Steigt das Depot stark, wird die Entnahme nur moderat erhöht.

-Die Reduktionsregel: Fällt das Depot unter vordefinierte Schwellenwerte, wird die Entnahme temporär z.B. um 10 oder 20 % gekürzt, um das Portfolio zu schützen. https://www.financialplanningassociation.org/sites/default/files/2021-11/2006 - Guyton and Klinger - Decision Rules and SWR (1).PDF

 

3. Die Trinity-Studie simuliert rein US-Assets, typischerweise hält ein Privatier in Deutschland aber kein solches Portfolio. Außerdem wird vor Steuern und Kosten gerechnet. Ein deutscher Privatier verliert über die Abgeltungsteuer Realrendite. Außerdem ist die Krankenversicherung ein nicht zu vernachlässigender Faktor. 

 

...

 

@Holgerli: 

Bescheid

[s1lv3r]

vor 19 Stunden von LongtermInvestor:

Ja, werde es so machen und den aktuellen Stand im ersten Post neben dem Kapital verlinken, damit es auffindbar bleibt.

 

Das wird aber nicht funktionieren, da du den ersten Post nicht beliebig lange editieren kannst. Irgendwann verschwindet diese Möglichkeit.  (Keine Ahnung wie lange die genaue Frist ist?) Wenn du das so machen willst, führt denke ich ebenso kein Weg am Musterdepot mit eigenen Moderationsrechten vorbei.

 

vor 15 Stunden von Holgerli:

So, der Thread ist kaum 1,5 Tage alt und die üblichen Verdächtigen fangen ihre übliche SWR-"Diskussion" an.

 

Irgendwo ist es natürlich anstrengend, weil sich alles nur noch wiederholt, aber wenn man ehrlich ist, ist die SWR-Diskussion halt auch der zentrale Aspekt in der Entnahmephase. So gut wie jede Diskussion führt irgendwann wieder darauf zurück ...

[Holgerli]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Irgendwo ist es natürlich anstrengend, weil sich alles nur noch wiederholt, aber wenn man ehrlich ist, ist die SWR-Diskussion halt auch der zentrale Aspekt in der Entnahmephase. So gut wie jede Diskussion führt irgendwann wieder darauf zurück ...

Nein, es ist nicht "anstrengend" sondern langweilig und ermüdend. Das Problem ist schlicht, dass immer die gleichen Leute die gleiche Diskussion mit den gleichen Argumenten der letzten drei (gleichen) Diskussionen führen.

 

vor 4 Stunden von Fetz:

@Holgerli: Bescheid

Auch das ist eigentlich nichts Neues, sondern eigentlich nur die Zusammenfassung der letzten 4 oder 5 Diskussionen: Ja, ich sehe hier einen deutlichen Mehrwert. Nämlich den, dass die letzten Diskussionen gut zusammengefasst wurde. Eigentlich müsste der Text direkt in den ersten Post integriert werden, dass man ihn unter all den, sich wiederholenden Endlosdiskussionen schnell wiederfindet und man mit "Ist bekannt, siehe Post #1!" direkt unterbinden kann.

[Fetz]

vor 18 Stunden von Holgerli:

und die üblichen Verdächtigen fangen ihre übliche SWR-"Diskussion" an.

Wenn/Falls ihr wieder zum eigentlichen Thema kommt: Sagtkurz Bescheid.

Das Thema ist hier der (neue) VERSUCH einer Zusammenhängenden Diskussion entlang der vom TO vorgegebenen Gliederung.

Und im Moment geht es hier u.a. um ... genau,  SWR.

Niemand zwingt Dich zur Teilnahme, also solltest Du hier vielleicht nicht in dieser Weise reingrätschen.

Überlass die Moderation dem TO.

 

[Der Heini]

vor 18 Stunden von Holgerli:

So, der Thread ist kaum 1,5 Tage alt und die üblichen Verdächtigen fangen ihre übliche SWR-"Diskussion" an.

Was erwartest du für Diskussionen? Alles fängt und hängt an der SWR, Optimierungen bzgl. Krankenversicherung oder Steuerersparnis sind Peanuts bezogen auf die Beträge, die eine Änderung der SWR von 0,5% ausmachen.

Man plant seine Ausgaben abhängig von der SWR und je nach Börsenverlauf kann man dann erhöhen, die SWR sollte der Boden sein, IMHO.

 

Aber ich gebe dir recht, daß SWR-Diskussionen bzw. Beiträge hier schon oft diskutiert wurden und es im Netz ebenso viele Blogbeiträge dazu gibt.

Bin jetzt erstmal raus und hoffe der TO macht ein Musterdepot, damit er löschen kann bzw. in einen Diskussionsfaden verschieben kann. 

[Holgerli]

vor 14 Minuten von Fetz:

Niemand zwingt Dich zur Teilnahme, also solltest Du hier vielleicht nicht in dieser Weise reingrätschen.

Überlass die Moderation dem TO.

Nur um es nochmal klar zu sagen: Habe habe auf Deinen Post, wo Du mich explizit erwähnt hast, geantwortet. Das nenne ich eine Aufforderung zur Diskussion. 

Wenn Dir dann meine Meinung nicht passt, ist das erst einmal ein anderes Thema.

 

@LongtermInvestor Hast Du mal die Mods gefragt ob man zumindest für den Ausgangspost die Schreibsperre nach 5 Tagen ausschalten kann? Denn: Dass Du zu den einzelnen Posts mit den Kapiteln verlinkst wird dann auch nicht mehr funktionieren. Und dann fände ich es wirklich besser, die einzelnen Post zu den Kapiteln/Fragestellungen als Ganzes in den Ausgangspost zu packen. Dann kann man auch ggfs. interessante Diagramme oder Aussagen anderer User direkt integrieren.

 

vor 4 Minuten von Der Heini:

Was erwartest du für Diskussionen? Alles fängt und hängt an der SWR, Optimierungen bzgl. Krankenversicherung oder Steuerersparnis sind Peanuts bezogen auf die Beträge, die eine Änderung der SWR von 0,5% ausmachen.

Man plant seine Ausgaben abhängig von der SWR und je nach Börsenverlauf kann man dann erhöhen, die SWR sollte der Boden sein, IMHO.

Dann muss man nach dem Mehrwert des Threads fragen. Einen Mehrwert könnte man IMO dadurch generieren, dass man wirklich eine Zusammenfassung zu jedem Punkt im 1. Post veröffentlicht. Dann hat man die Quintessenz von (zu) vielen Threads mit SWR-Endlosdiskussionen gut zusammengefasst. Und das dann in der WPF-Edition (wo man die Leute irgendwie kennt) und man ist nicht abhängig von einen Blog-Post oder YT-Video.

[Norica]

vor einer Stunde von Der Heini:

Was erwartest du für Diskussionen? Alles fängt und hängt an der SWR, Optimierungen bzgl. Krankenversicherung oder Steuerersparnis sind Peanuts bezogen auf die Beträge, die eine Änderung der SWR von 0,5% ausmachen.

Man plant seine Ausgaben abhängig von der SWR und je nach Börsenverlauf kann man dann erhöhen, die SWR sollte der Boden sein, IMHO.

 

Aber ich gebe dir recht, daß SWR-Diskussionen bzw. Beiträge hier schon oft diskutiert wurden und es im Netz ebenso viele Blogbeiträge dazu gibt.

Bin jetzt erstmal raus und hoffe der TO macht ein Musterdepot, damit er löschen kann bzw. in einen Diskussionsfaden verschieben kann. 

 

@all: Mich würde besonders interessieren, was zu den Punkten 2-8 gesagt wird. Können wir den TO nicht erst einmal machen lassen?

Ja, der erste Punkt dreht sich im weitesten Sinn um SWR und das wird in Nachbarfäden ebenfalls diskutiert. Zu den anderen Überschriften gibt es jedoch weniger Beiträge, obwohl die zumindest gleich interessant, wenn nicht interessanter sind.

Da möchte ich gerne zuhören und mit der eigenen Meinung/Erfahrung abgleichen.

Dass Titel und Eingangspost meiner Meinung nach Widersprüche enthalten ist mir vorerst egal, weil ich eine Intentinon hinter dem Beitrag vermute.

 

 

 

SG

[LongtermInvestor]

ich habe das Thema wie angeregt im Musterdepotfaden angelegt. 

[stagflation]

Eigentlich bräuchtest Du zwei Threads. Einen, in dem Du schreibst und niemand sonst - und einen, in dem diskutiert werden kann. @Sapine und einige andere machen es so... Siehe beispielsweise:

• Psychologische Fallen und mehr
• Diskussion zum Thema Psychologische Fallen und mehr

[Theobuy]

Am 16.5.2026 um 22:46 von LongtermInvestor:

In der Akkumulationsphase ist die Reihenfolge der Renditen irrelevant. In der Entnahmephase hingegen ist die Reihenfolge der Renditen insbesondere in den fünf Jahren vor sowie den fünf Jahren nach dem Entnahmestart entscheidend.

Heisst das, dass es noch eine dritte Phase gibt oder sind diese beiden Sätze in sich widersprüchlich?

 

Vermutlich sollte man eine Übergangsphase als solche definieren und in seine finanziellen Entscheidungen einbeziehen oder dieses Konstrukt von zwei Phasen komplett aufgeben. In vielen Ansparphasen kommt es zu Entnahmen - Familie, Haus, Unternehmensgründung und in vielen Entnahmephasen kommt es zum Ansparen - Reinvestitionen von Erträgen z.B. Womit wir m. E. beim Kern des Problems sind, wie schon mehrfach hier geschildert: Finanzen sind ein dynamischer Prozess, der nicht nur von Zahlen - extern beeinflusst und daher nicht steuerbar -, sondern ganz wesentlich von Emotionen - eigene Biases, und damit steuerbar - bestimmt wird. Ganz gut zusammengefasst in diesem Podcast, was man hier z.B. tun könnte: The Real Reason Wealthy Retirees Still Wake Up Anxious (And the 4 Pillars That Fix It). 

 

Und nur aus Interesse: hat den Text eine KI geschrieben und/oder überarbeitet?

[vanity]

vor 9 Minuten von stagflation:

Eigentlich bräuchtest Du zwei Threads. Einen, in dem Du schreibst und niemand sonst - und einen, in dem diskutiert werden kann. @Sapine und einige andere machen es so... Siehe beispielsweise:

• Psychologische Fallen und mehr
• Diskussion zum Thema Psychologische Fallen und mehr

Wir haben doch jetzt zwei Threads.

 

Dieser hier (wie gehabt) zur Diskussion und der

neue ausschließlich für die Präsentation und Beiträge des TO.

 

 

 

[LongtermInvestor]

vor 11 Minuten von vanity:

Wir haben doch jetzt zwei Threads.

Herzlichen Dank für die Einrichtung!

[Holgerli]

Das ist jetzt topp, mit den zwei Threads. 

Danke für die Aufteilung!

[Cepha]

ich kapiere noch nicht wirklich, was da jetzt der neue Ansatz sein soll.

 

Am Ende reduziert sich doch wieder alles auf eine Prozentzahl als SWR? 

 

Ob da jetzt 2,7% steht oder 3,4% ist keine neue Erkenntnis, sondern nur andere Parameter. 

 

Dass die Rentenzahlungen aus der GRV garantiert inflationsgeschützt sein sollen halte ich für eine sehr riskante Annahme.

[Ramstein]

Ich betrachte das bei mir ganz locker. Bis 90+ reicht das Depot. Und für den Johannes-Hesters-Fall ist dann noch die Immobilie da.

[Cepha]

Ich gehe - aus heutiger Beobachtung - davon aus, dass ab 80 die Ausgaben sinken.

 

könnte allerdings auch sein, dass die Medizin bis dahin für Millionäre Sonderleistungen anbieten wird wie z.B. eine "Verjüngung" um 10 Jahre. Da wärs dann natürlich schon super, das Geld dafür zu haben.

[PKW]

vor 22 Minuten von Cepha:

Dass die Rentenzahlungen aus der GRV garantiert inflationsgeschützt sein sollen halte ich für eine sehr riskante Annahme.

Man könnte argumentieren, dass die GRV (momentan) an die Nettolöhne gekoppelt ist und daher schon ein gewisser Inflationsschutz vorhanden ist. Der Begriff "garantiert inflationsgeschützt" wurde nicht verwendet, dennoch hätte man 

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

Diese Ansprüche sind ein wertvolles Asset, sie sind inflationsgeschützt und helfen maßgeblich bei der Absenkung der Depot-Entnahmen. Diese Ansprüche stellen einen bondähnlichen, inflationsgeschützten Cashflow dar.

vielleicht anders formulieren sollen.