ETF´s die bessere Lösung?

[€-man]

Auf die Gefahr hin angegrumelt zu werden: Was haltet Ihr von den jeweiligen Varianten als mögliches Absicherungstool für starke Indexkorrekturen?

 

Dago, das ist auf alle Fälle besser, als es mit Zertifikaten zu probieren. Über Sinn oder Unsinn einer Depotabsicherung wollen wir jetzt nicht diskutieren, das kann man auch nicht generell beurteilen.

 

Viele Zertis sind zu teuer und z.T. bekommst Du nicht mal eine Verzinsung.

 

Gruß

-man

[Dagobert]

meine Idee wäre es diese short-ETF's als Gegenpol zu entsprechenden Index-ETF's oder Aktien(fonds) ins Depot zu legen um das Depot bei starken Schwankungen möglichst stabil zu halten. Ich werde sie auf jeden Fall mal beobachten und sehen was sich da in den kommenden Wochen/Monaten tut und wer von beiden sich besser anbieten wird.

 

Andere Hebelprodukte habe ich mir aber noch nicht angeschaut, da muß ich auch ehrlich sagen fehlt mir noch das richtige Verständnis für.

[norisk]

meine Idee wäre es diese short-ETF's als Gegenpol zu entsprechenden Index-ETF's oder Aktien(fonds) ins Depot zu legen um das Depot bei starken Schwankungen möglichst stabil zu halten.

Du sicherst damit aber keinen bestimmten DAX-Stand ab, sondern bindest nur Kapital (unverzinst). Wenn Du die Stabilität erhöhen möchtest, kannst Du besser einen Teil verkaufen und das Kapital (verzinst) anlegen.

 

Die von Dir beschriebene Vorgehensweise könnte nur sinnvoll im Zusammenhang mit der Abgeltungssteuer sein, wenn Du eigentlich aus dem Markt raus willst (Markt-Timing), aber Deine vor 2009 angelegten Fonds aus steuerlichen Gründen nicht verkaufen möchtest. Wenn Du das in Verbindung mit einem aktiven Fonds machst, würde für diesen Zeitraum sogar eine Alpha-Strategie daraus.

[Boersifant]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,489019,00.html

 

Jetzt thematisiert sogar schon Spiegel Online ETFs.

[Dagobert]

Du sicherst damit aber keinen bestimmten DAX-Stand ab, sondern bindest nur Kapital (unverzinst). Wenn Du die Stabilität erhöhen möchtest, kannst Du besser einen Teil verkaufen und das Kapital (verzinst) anlegen.

 

Die von Dir beschriebene Vorgehensweise könnte nur sinnvoll im Zusammenhang mit der Abgeltungssteuer sein, wenn Du eigentlich aus dem Markt raus willst (Markt-Timing), aber Deine vor 2009 angelegten Fonds aus steuerlichen Gründen nicht verkaufen möchtest. Wenn Du das in Verbindung mit einem aktiven Fonds machst, würde für diesen Zeitraum sogar eine Alpha-Strategie daraus.

 

Ich steige ja sozusagen gerade wieder neu in den Markt ein und möchte meine Einstiegsinvestments für den Fall einer kurzfristigen stärkeren Kurskorrektur absichern . Primär will ich dies durch den Durchschnittskosteneffekt erreichen (also durch eine zeitliche Teilung meiner Investments in ETF's und "normale" Fonds) anderseits dachte ich eben an solche short-ETF's zur Absicherung, wobei der Lyxor auch noch Dividendenerträge bringen soll. Mein Investmentzeitfenster ist ja auch erheblich kürzer als das der meisten hier deshalb mein (übertriebener?) Hang zur Absicherung.

 

PS: Jetzt habe ich u.a. das Investment ABC von Morningstar gelesen und denke so langsam kenne ich mich aus dann kommst Du mit "Alpha-Strategie" ja merci vielmals.....

[Grumel]

Du sicherst damit aber keinen bestimmten DAX-Stand ab, sondern bindest nur Kapital (unverzinst). Wenn Du die Stabilität erhöhen möchtest, kannst Du besser einen Teil verkaufen und das Kapital (verzinst) anlegen.

 

ETFs sind doch keine Zertifikate. In den ETFs wird das Geld natürlich fair verzinst. Trotzdem sind short etfs natürlich Produkte die die Welt nicht braucht. Aber das gilt auch für Short Zertifikate, für alle Kunden dieser gibts jetzt eine transparentere Lösung.

[norisk]

PS: Jetzt habe ich u.a. das Investment ABC von Morningstar gelesen und denke so langsam kenne ich mich aus dann kommst Du mit "Alpha-Strategie" ja merci vielmals.....

Na ja, praktisch hedgt Du das Marktrisiko des aktiven Fonds mit dem short etf weg. Übrig bleibt von der Performance nur die Mehr- oder Minderleistung des Fondsmanagers. Lt. Grumel würdest Du damit langfristig also immer einen Verlust machen (um den Kommentar vorwegzunehmen).

[FabMan]

Um andere Threads zu verschonen hier nochmal mein Beitrag zum Thema ETFs vs aktive Fonds (falls Grummel darauf antworten möchte dann bitte hier):

 

Und selbst in effektiven Märkten kann man das doch nicht vergleichen!

Bei einem ETF kannst du praktisch nichts falsch machen. Beim Fondsmanagement sehr wohl!

Also kann man das ganz einfach nicht vergleichen.

Gute Fondsmanger schlagen den ETF, schlechte schlagen ihn nicht.

So jetzt muss man sich ansehen wieviel % schlagen ihn. Eine Hausnummer die immer genannt wird ist 80% schlagen den Index nicht. Ob es tatsächlich so viel sind bleibt die Frage. Trotzdem ergibt sich letztendlich ganz einfach eine alles entscheidende Frage:

 

Traue ich es mir zu den Pool der 20% Fonds anzuzapfen oder traue ich es mir nicht zu.

Ich würde sagen es ist nicht so schwer wie viele vermuten, da die guten Fonds ganz automatisch bekannt werden und am Ende hast du vielleicht eine Auswahl 50:50 zwischen guten Fonds, die den Index schlagen und schlechteren die ihn nicht schlagen.

 

Zusammengefaßt sehe ich durchaus eine gute Chance Fonds herauszupicken, welche den ETFs überlegen sind. Sonst wäre ich ja auch nicht an der Börse und würde mir Aktien kaufen oder Hebelzertifikaten. Von den 10.000 Hebelzertifikaten macht man sicherlich auch mit 80% Verlust, aber trotzdem habe ich mit Hebelzertifikaten bisher Gewinn gemacht.

Fazit: Das Argument dass 80% der aktiven Fonds die ETFs nicht schlagen ist kein Argument für jemanden der sich für die Börse interessiert und bereit ist Zeit in die Recherche zu stecken, dann nämlich kann er durchaus mehrheitlich Fonds aus den 20% finden und die ETFs outperformen.

[Boersifant]

Traue ich es mir zu den Pool der 20% Fonds anzuzapfen oder traue ich es mir nicht zu.

Ich würde sagen es ist nicht so schwer wie viele vermuten, da die guten Fonds ganz automatisch bekannt werden und am Ende hast du vielleicht eine Auswahl 50:50 zwischen guten Fonds, die den Index schlagen und schlechteren die ihn nicht schlagen.

 

Fazit: Das Argument dass 80% der aktiven Fonds die ETFs nicht schlagen ist kein Argument für jemanden der sich für die Börse interessiert und bereit ist Zeit in die Recherche zu stecken, dann nämlich kann er durchaus mehrheitlich Fonds aus den 20% finden und die ETFs outperformen.

 

Und wie machst du das? Ebenso wie in Statistiken belegt wurde, dass die Mehrheit der aktiven Fonds (Prozentzahl lassen wir mal offen) den Vergleichsindex nicht schlägt, wurde gezeigt, dass die Vergangenheitsperformance kein Indikator für die Zukunftsperformance ist. Einfach die Topperformer zu kaufen bringt keinerlei Erfolg, oft sogar das Gegenteil.

[FabMan]

Topperformer, welche über 5 Jahre, besser über 10 Jahre an der Spitze liegen bleiben MIT HOHER WAHRSCHEINLICHKEIT unter den Top performern!!!

 

(Wieder aus einem anderen Thread)

 

 

Wie immer geht es nur um Wahrscheinlichkeiten an der Börse.

Wenn ein Fonds viele Jahre den Index schlägt hat man keine Garantie dass er dies weiter machtn wird, aber die Wahrscheinlichkeit bei gleich bleibenden Bedingungen (gleicher Fondsmanager etc.) ist sehr hoch.

Genau aus diesem Grund ist es auch nicht so schwer einen Fonds zu finden der den ETFs überlegen ist. Und wenn er ein paar Jahre 10 - 14% macht, statt "nur" 7 - 9% (wie der ETF), dann hat er sich schon mehr als gelohnt. Sollte er dann irgendwann mal deutlich in der Performance abfallen, d.h. wenn es bessere Fonds gibt (auf die Vergangenheit bezogen), dann hat man noch immer ein deutlich bessere Performance als ETFs und dann kann man einfach umschichten in einen anderen Fonds.

Die Vergleiche ETF - aktiver Fonds beziehen sich immer wieder auf die 80% der aktiven Fonds die den Index nicht schlagen. Interessant wäre eine Vergleich z.B.:

 

Investiere in so lange in den besten aktiven Weltfonds/DAX Fonds der letzten 5 Jahre, bis dieser z.B. aus den Top 5 rausfällt.

Schichte dann um in an 1. Stelle liegenden Fonds.

(Statt umschichten könnten man auch immer in den Top Fonds der letzten 5 Jahre investieren, und nur umschichten wenn die Performance 3 Jahre hintereinander unter dem Vergleichsindex liegt.)

 

Ich bin mir relativ sicher dass man dann ETFs weit outperformen würde.

[Wishmueller]

FabMan, Deine Idee ist nicht neu, und imo auch durchaus eine sinnvolle Überlegung, spätestens wieder ab 1.1.2009. Vor diesem Datum halte ich gerade Investitionen in ETF's für die einzig sinnvolle Alternative, denn 25% Abgeltungssteuer erwirtschaften nicht mal die besten aktiven Fonds als Outperformance.

[BarGain]

denn 25% Abgeltungssteuer erwirtschaften nicht mal die besten aktiven Fonds als Outperformance.

right... ETFs aber erst recht nicht

[Wishmueller]

 

Es ging um die Frage, ob man die aktiven Fonds jährlich umschichtet oder ob man ein ETF-Depot (vor 2009) langfristig bestehen lässt, um damit den Vorteil der Steuerfreiheit zu geniessen.

[Grumel]

Nochmal ( nur um den Schein zu wahren, in wirklichkeit wissen die Aktiv Fans ja auch dass sie nur Geld fürs Roulettespieln ausgeben ):

 

 

William N. Goetzmann and Roger G. Ibbotson, "Do Winners Repeat" The Journal of Portfolio Managment ( Winter 1994),pp. 9-17

 

Mark M. Carhart, "ON Persistence in Mutual Fund Performance", The Journal of Finance, vol. 52 ( March 1997 ), pp 57-82

[Dagobert]

als Anfänger sei mir die Frage erlaubt: Warum dieser absolute Glaubenskrieg ETF vs aktive Fonds und andersrum? Bringt doch nix und führt nicht echt weiter weil jede Seite "100% Recht" hat. Ein echtes Gewinnerdepot könnte doch (besteht) aus einer vernünftigen Mischung beider Modelle bestehen, will sagen, das eine Modell fühlt Schwachpunkte des anderen um zusammen die "best performance" zu erreichen. Das wäre doch mal eine interessante Diskussion "wo sind die jeweiligen Schwächen und Stärken" der jeweiligen Topwerten der beiden Modelle und wie ergänzen sie sich am besten. Dann noch ein Struktur hier im Forum nach unterschiedlichen Anlagestrategien/horizonten und schon würde eine "profitable" Diskussion entstehen in der der "Wiederkäu-Effekt" reduziert werden könnte. Just my 2 cents.......

[FabMan]

ETFs und aktive Fonds kann man gar nicth so einfach vergleichen. Allein die Gesamtperformance zu betrachten reicht nicht!

 

Du müsstest dem Fonds selbst einen Index/Aktienstatus geben und genau untersuchen wie sich das Risiko im Vergleich zur Rendite verhält.

Ohne das kann kein sinnvoller Vergleich stattfinden.

Nehmen wir als Beispiel die Jahre 2000 - 2003, der DAX geht von 100% auf 27%. Dein Depot wäre also nur noch 27% Wert gewesen. Die meisten Fonds haben aber irgendwann die Notbremse gezogen und haben "nur" Verluste von 50% gemacht. Wenn das so ist, dann könnte der Fonds eine schlechtere Performance verantworten, da er ja weniger Risiko enthält (Vergleich Immobilienfonds, machen weniger Rendite im Schnitt und dafür aber kleinere Schwankungen). Das müsste man also alles einbeziehen in diesen Vergleich.

[Grumel]

Quelle ?

 

Das stimmt natürlich nicht, nichts weiter als eine weitverbreitete Marketing Lüge.

[FabMan]

Was stimmt nicht?

[Dagobert]

Was stimmt nicht?

 

Spitzendiskussion

 

@ Grumel,

 

als ETF Guru hast Du ja bereits die Spezifika von ETF's für uns dankenswerter Weise zusammen geschrieben. Wie wär's mit dem nächsten Schritt?

 

Unter der Rubrik "Wichtig: Die Fondsempfehlungen der Wertpapier-Forum-User" finde ich aktuelle Empfehlungen nur zu aktiven Fonds, wie wär's z.B. mit Deinen (oder anderer Experten hier) ETF-Fondempfehlungen? Wäre doch viel produktiver als das ping pong das hier abgeht. Schaffe Fakten und zeig den Zweiflern die ETF TOP Performance - dann kann jeder selbst entscheiden....

[FabMan]

Genau, super Idee!!!

Zeig uns doch mal welcher ETF auf dem MSCI World den Lingohr (Welt) outperformt ;-)))

[sparfux]

das eine Modell fühlt Schwachpunkte des anderen um zusammen die "best performance" zu erreichen.

Das Paradoxe ist ja, dass nur aktives spekulieren/anlegen am Markt zu der Markteffizienz führt, die die Indexingverfechter dafür anführen, dass sich aktives Management nicht lohnt. Wie man dieses Paradoxon in die eigene Anlagestrategie überführen kann, hat mir bisher noch keiner erklären können.

 

Ich selber folge schon im Wesentlichen dem Indexinggedanken (lege also in ETFs oder Indexzertifikate an). Ein ganz einfache Argumentationskette ist:

 

- Es ist fraglich, ob es überhaupt langfristig möglich ist, den Markt zu schlagen (Münzwurfargument für überproportionale Fondsperformance)

- Aber selbst wenn es einem professionellen Investor möglich ist, langfristig den Markt zu schlagen (wie Warren Buffet oder David Swensen), ich bin ein kleiner Privatanleger. Mit den mir zur Vefügung stehenden Ressourcen /Zeit/Wissen/Marktzugängen usw. schaffe ich das gegenüber den Professionellen erst recht nicht. Ergo Indexing als beste Alternative für den Privatanlager.

 

Ich hatte früher auch versucht, gute Fonds auszuwählen. Komischerweise haben die meisten nachdem ich sie hatte nicht mehr überdurchschnittlich performt: DWS Vermögensbildung I, WM Global UI, FPM Stockpicker, Tempelton usw. Die Leute, die 2000 rum bei Fonds aktiv waren, werden sich erinnern. Und ich lehne mich mal aus dem Fenster: In 2 oder 3 Jahren wird den Lingohr das gleiche Schicksal erlitten haben.

 

Als "Tribut" an das obige Paradoxon bin ich in einem kleinern Teil meiner Anlagen "aktiv". Dann aber richtig. Kein "Closet Indexing" a'la Fidelity European Growth oder so. Aktive FOnds nehme ich bei Small Caps, Hedgefonds light (z.B. ZZ2) und Hedgefonds ins Depot. Wobei ich zugebe, dass es gute Produkte mit vertretbaren Kosten und nicht zu hohen Mindestinvests nur sehr schwer gibt. So suche ich schon seit längerem nach einem guten Maneged Futures Fund. Ich hatte einen gefunden, der mich interessiert hat, direkt bei den Betreibern in England angefragt. Von dort wurde ich an Xmarkets in D verwiesen, die haben mich wiederum an ihr "Private Wealth Management" verwiesen. PWM nimmt Kunden ab 3'€ Vermögen ... Mein Analagesummen sind ja auch nicht ganz klein, aber da komme ich natürlich lange nicht hin. Wenn ich nichts vernünftiges finde, lasse ich es aber lieber. Irgendwelchen Privatanleger-Abzocke-Mist kaufe ich auch nicht.

 

Ausserdem hat man bei den geförderten Altersvorsorge Anlagen (PK, DV, Riester, arbeitgeberfinanzierte AV, KLV) sowieso nur die Möglichkeit in "aktive" Anlagen zu investieren. Zumindest habe ich derartiges bei mir alles als aktiv klassifiziert. Ich habe damit ca. 40% passiv und 60% aktiv. Momentan geht das wegen der Neuaufnahme der arbeitgeberfinanzierten AV in meine Asset Allokation stark Richtung aktiv (werde ich aber Gegensteuern).

 

Also als Quintessenz meines Denkens (und Handelns):

Indexing + (ein wenig) wirklich aktive Strategien.

 

Institutionelle Investoren bzw. deren Berater sehen das übrigens genauso:

 

Edhec Risk

 

oder

 

MAN Investments

 

This implies that mutual funds will increasingly become passively managed sources of market beta, while hedge funds provide the spice and diversity within portfolios by continuing to target alpha.

[etherial]

Unter der Rubrik "Wichtig: Die Fondsempfehlungen der Wertpapier-Forum-User" finde ich aktuelle Empfehlungen nur zu aktiven Fonds, wie wär's z.B. mit Deinen (oder anderer Experten hier) ETF-Fondempfehlungen?

 

ETF-Empfehlungen sind hochgradig unseriös:

 

Entweder handelt es sich um regionale Konjunkturprognosen. Wenn das funktionieren würde, dann wären die aktiven Fonds nicht in so einem Dilemma.

 

Oder es handelt sich um eine Empfehlung, warum man besser Lyxor statt IShares nimmt oder anders herum. Manchmal kann man da mit Kosten argumentieren, aber selbst das ist ja nur ein Frage der zweiten Nachkommastelle und man kann wirklich nicht sagen ob das eine oder das andere Indextrackingmodell besser ist.

 

Zeig uns doch mal welcher ETF auf dem MSCI World den Lingohr (Welt) outperformt ;-)))

 

Zeig uns erstmal, dass der MSCI World der korrekte Vergleichsindex ist . Grumel hat doch bereits früher in diesem Thread eine adäquate Passive Zusammenstellung gebracht.

 

Indexing + (ein wenig) wirklich aktive Strategien.

 

Institutionelle Investoren bzw. deren Berater sehen das übrigens genauso:

 

Mag sein ... ich erinnere mich allerdings an einen Beitrag von Elvis77, wo er meinte, dass Erwiesen wäre, dass "echt aktive" Fonds die einzigen Aktiven Fonds wären, die eine wettbewerbsfähige Nachkostenrendite hätten. "Echt aktiv" bedeutet soviel wie: Keine Enhanced Index Strategie, also eben gerade nicht 80% Index, 20% aktiv managen ...

[sparfux]

ETF-Empfehlungen sind hochgradig unseriös:

 

Wieso denn das? Es gibt schon Unterschiede:

 

- Qualität der Indexmethodik

- Kosten

- steuerliche Rahmenbedingungen

[Dagobert]

Also als Quintessenz meines Denkens (und Handelns):

Indexing + (ein wenig) wirklich aktive Strategien.

 

Institutionelle Investoren bzw. deren Berater sehen das übrigens genauso:

 

Edhec Risk

 

oder

 

MAN Investments

 

Deine Quintessenz ist exakt das was ich gemeint habe. Mit "Best performance" meinte ich übrigens ein optimieren unserer Anlagen auf unserem jeweiligen Anlageniveau bzw Anlagestrategie, bitte nicht missverstehen.

 

ETF-Empfehlungen sind hochgradig unseriös:

 

Entweder handelt es sich um regionale Konjunkturprognosen. Wenn das funktionieren würde, dann wären die aktiven Fonds nicht in so einem Dilemma.

 

Oder es handelt sich um eine Empfehlung, warum man besser Lyxor statt IShares nimmt oder anders herum. Manchmal kann man da mit Kosten argumentieren, aber selbst das ist ja nur ein Frage der zweiten Nachkommastelle und man kann wirklich nicht sagen ob das eine oder das andere Indextrackingmodell besser ist.

 

verstehe ich nicht ganz warum das unseriös sein sollte. Eigentlich schlage ich doch nur vor zusammen zu fassen was verstreut über viele Threads als Information/Empfehlung hier bereits gegeben wird. Und sollten die diversen Anbieter sich bei Kosten bzw. Steuervorteilen etc nicht unterscheiden dann sind das doch auch relevante Informationen für Suchende!

[sparfux]

ich erinnere mich allerdings an einen Beitrag von Elvis77, wo er meinte, dass Erwiesen wäre, dass "echt aktive" Fonds die einzigen Aktiven Fonds wären, die eine wettbewerbsfähige Nachkostenrendite hätten. "Echt aktiv" bedeutet soviel wie: Keine Enhanced Index Strategie, also eben gerade nicht 80% Index, 20% aktiv managen ...

Man untershceidet ja zwischen Marktrendite (Beta) und Management-Können (Alpha). Nimm es doch so, dass Alpha einfach eine - im weiteren Sinne, bitte keine Wortklauberei - zusätzliche Assetklasse ist. Mit dem Risiko, dass es nicht realisierbar ist. Ein kleiner Teil des Portfolios in diese "Assetklasse" sollte dann reichen.