Erwin

Wann kommt eigentlich der nächste Crash?

2,252 posts in this topic

Posted

@Sapine, ich hab mal in einem anderen Thread den Kursturz des Dow von heute mit

der Dorcom Zeit verglichen. Damals stürzte er um 37%, mittlerweile sind wir auch schon

wieder bei 20%.

 

Dabei handelte es sich damals um eine der schlimmsten Börsekrisen der neueren Geschichte.

 

Der Dow ist seither noch mehr gefallen, wir sind also noch ca 15 Prozentpunkte vom damaligen

Ausmaß entfernt. Das ist nicht mehr sehr viel.

 

Wenn man noch die Stimmungslage von damals mit der von heute vergleicht, so sieht es

heute deutlich günstiger aus. Das heisst damals war die Euphorie am Piek viel grösser und

jetzt ist die Stimmung schon nach den ersten 10% am boden gewesen...

 

Für mich hört es sich daher oft etwas komisch an, wenn ich hier lese, dass wir erst so knapp

unter den ATH stehen. So knapp ist das schon lange nicht mehr....

 

Dein historischer Vergleich ist sehr gut und hatte mich zu diesem Punkt zurückgeführt.

 

Die Kritik am historischen Vergleich ist zwar berechtigt, aber führt nicht weiter, denn

irgenwelche Lehren muss man ja ziehen und dabei kann man sich nur an der Vergangenheit

und den damit verbundene Wahrscheinlichkeiten orientieren.

 

Gruss H

Share this post


Link to post

Posted

Als Konsequenz lässt der Abwärtsdruck danach einfach nach: schließlich ist die Mehrheit entweder nicht (mehr) investiert, short oder lässt sich durch nichts aus den Positionen vertreiben.

 

Für jeden Verkäufer ist auch ein Käufer nötig, somit kann theoretisch nur die Positionsgrösse variieren.

Wenn dem so ist, das sich die Marktteilnehmerzahl verringert dafür aber die

Positionsgrösse steigt, woher beziehst du die Daten oder ist das reine Spekulation ?

Share this post


Link to post

Posted

Für jeden Verkäufer ist auch ein Käufer nötig, somit kann theoretisch nur die Positionsgrösse variieren.

Wenn dem so ist, das sich die Marktteilnehmerzahl verringert dafür aber die

Positionsgrösse steigt, woher beziehst du die Daten oder ist das reine Spekulation ?

Warum verändern sich denn Notierungen?

 

Diese naive Betrachtung "Jeder Kauf ist auch ein Verkauf" hilft nicht wirklich weiter.

Die Frage ist: Zu welchem Preis findet ein Käufer einen Verkäufer und welche Interessen verfolgen beide.

 

In der Konsequenz verändern sich die Notierungen.

Share this post


Link to post

Posted

schließlich ist die Mehrheit entweder nicht (mehr) investiert

 

Ich wollte gern wissen worauf deine Aussage basiert, das es nur noch eine Minderheit im Markt gibt

 

wie es scheint eine naive Vermutung die auch nicht wirklich weiterhilft...

Share this post


Link to post

Posted

Die Asiaten haben den Dow Jones Future letzte Nacht unter 11000 Punkten gedrückt.

Wir haben jetzt bald wieder das Niveau von Ende 2005 / Anfang 2006.

Share this post


Link to post

Posted

Diese naive Betrachtung "Jeder Kauf ist auch ein Verkauf" hilft nicht wirklich weiter.

Ist keine naive Betrachtung. Man muss aber parallel die Umsätze betrachten. Je höher die Umsätze, desto gerechter der Preis, gilt eigentlich an allen Märkten.

 

Viel naiver ist es zu denken, wenn der Index um 20% gefallen ist, sind alle "Angsthasen" draussen. Tatsächlich ist die Anzahl der Aktionäre am Schluss eines jeden Börsentages die gleiche. Und wer bei -20% einsteigt, verkauft unter umständen trotzdem bei -25%, um seinen Verlust zu begrenzen. Ich kann allein aus der Höhe des Verlustes nicht viel ableiten.

 

Allerdings ist in den letzten Tagen schon viel vom verbliebenen Optimismus verschwunden. Merkt man u.a. auch deutlich an der Beteiligung und den Kommentaren hier im Forum. Das läßt schon eher auf einen Silberstreif am Horizont hoffen, den ich im Moment aber noch nicht erkenne...

Share this post


Link to post

Posted

Ich wollte gern wissen worauf deine Aussage basiert, das es nur noch eine Minderheit im Markt gibt

 

wie es scheint eine naive Vermutung die auch nicht wirklich weiterhilft...

 

ertappt: Meine Aussage oben ist tatsächlich nichts weiter, als eine Interpretation der historischen Betrachtung.

 

Einige Sentiment-Erhebungen weisen die Investitionsgrade der verschiedenen Anlegergruppen aus. (z.b. Sentix)

Daraus ergibt sich tatsächlich, dass die Depots (insbesondere aus dem Institutionellen Lager) weitgehend leergefegt sind.

 

Daraus kann man schließen, dass zumindest kaum noch Schieflagen vorliegen, die plötzlich auf den Markt geworfen werden könnten.

 

Was natürlich dagegen spricht, sind die Prognosen der Banken zum weiteren Jahresverlauf und auch die öffentlichen Cognitrend-Daten unterstützen dieses Bild nicht.

Aber bei den beiden Daten ist etwas Vorsicht geboten, da man über die Interessenslage der Publikationen spekulieren muss.

Share this post


Link to post

Posted

Tatsächlich ist die Anzahl der Aktionäre am Schluss eines jeden Börsentages die gleiche.

Das stimmt nur unter unrealistischen Annahmen.

Share this post


Link to post

Posted

Das stimmt nur unter unrealistischen Annahmen.

Hast natürlich recht, es müßte heißen: Die Anzahl der von Investoren gehaltenen Aktien.

 

Natürlich in einem vereinfachten Modell ohne Kapitalerhöhungen etc.

Share this post


Link to post

Posted

Wann kommt er, keine weiß es!

 

Kürzlich habe ich den Markus Koch getroffen. Seine Meinung: der Dow geht noch an die 20.000, die Börsen von China stehen am Ende des ersten Drittel des Aufstiegs und vergleicht die dortige Hausse mit der Gold-Hausse der Siebziger und der S&P-Hausse (ich glaube) in den Zwanzigern (gleicher Chartverlauf!). Begründung: hohe Liquidität und immer noch hohe Skepsis in Europa.

Er sieht eine Abkühlung bei US-Immmobilien. Eine Gefahr für Aktien droht aber erst, wenn der US-Arbeitsmarkt einbricht. Sein Geheimtipp: Vietnam

 

ohne Gewähr

Fibo

 

Mit den US-Immobilien hatte er wohl Recht, der alte Fuchs. ;)

Share this post


Link to post

Posted · Edited by Schlafmuetze

Aktienbesitz in Deutschland - Infratest Umfrage im Auftrag des DAI (Deutsches Aktieninstitut)

 

 

Quelle: DAI-Factbook 2007

 

Bundesbank-Wertpapierstatistik

 

 

 

 

 

Quelle: Deutsche Bundesbank, 2008

 

Wertpapier-Kundendepotstatistik

 

 

Share this post


Link to post

Posted

@Sapine, ich hab mal in einem anderen Thread den Kursturz des Dow von heute mit

der Dorcom Zeit verglichen. Damals stürzte er um 37%, mittlerweile sind wir auch schon

wieder bei 20%.

 

 

 

Der Dow ist seither noch mehr gefallen, wir sind also noch ca 15 Prozentpunkte vom damaligen

Ausmaß entfernt. Das ist nicht mehr sehr viel.

 

 

 

 

Gruss H

 

 

Lieber Hurus, dies ist doch eine Milchmädchenrechnung. Wenn der Dow bereits 20% gefallen ist und wirklich auf seine -37% zusteuern sollte, dann würde er von dem Level wo er bei -20% ist noch mal um 21,25% fallen. Dies nennst Du nicht mehr viel? Meinst Du, dass alle, die bei -20% eingestiegen sind, so hartgesotten sind, einen weiteren 20%-Rückgang auszustehen?

 

Dabei handelte es sich damals um eine der schlimmsten Börsekrisen der neueren Geschichte.

 

 

Wieso meinst Du, dass die dotcom Krise schlimmer war als die heutige?

 

 

 

Gruß

 

Don

Share this post


Link to post

Posted

Viele Aktien sind auch schon seit wochen günstig und mE. agieren "investoren" nicht "auf einmal"

zur frage:

markt ist sehr nervös und viele switchen langsam aus aktien in richtung gold/silber/euro ;)

wenn ich "investor" wäre, würde ich auch so handeln.

 

;)

Geiler Abverkauf :D

Euro neues ATH

Gold/Silber auch im plus, dieser markt gefällt mir :D

Share this post


Link to post

Posted · Edited by SumSum

Wieso meinst Du, dass die dotcom Krise schlimmer war als die heutige?

 

Gruß

 

Don

 

1998 - 2001 - Dotcom

Was ist denn da passiert ?. Wurde (zumindest am Ende) auf Kredit gekauft, die Blase ist geplatzt, Markt gecrashed. OK, hatten auf einmal Menschen Schulden. Aber immerhin haben Sie nicht das eigene Haus als Geldautomat benutzt. Die Blase kam ja erst später.

 

Ab 2001 nämlich....

Die FED: Was hat die gemacht, um eine eigentlich fällige Rezession zu vermeiden (der Konsument ist der Wachstumsfaktor in den USA) ? Das Geld billig gemacht, sehr billig sogar. Das kann man ja durchaus noch vertreten.

 

Ab ca. 2002...

...griff nun das Spiel mit dem billigen Geld so richtig. Nun wollte sich (a) niemand mehr am Aktienmarkt die Flossen verbrennen, also ist man [auch Dank des günstigen Zinsumfeldes] auf (B) eine sichere Sache gegangen: die eigene Immobilie. Am Anfang war das ja OK, es gab nur wenige Subprimes. Wenn man hier die Zinsen so langsam erhöht hätte, hätte man Subprime wohl verhindern, zumindest aber abmildern können.

 

So um 2003 -2004

Hat man aber dummerweise versäumt, die Zinsen anzuheben. Hier liegt wohl der eigentliche Fehler. Höhere Zinsen hätten die (Preis-) Blase und damit in Folge Subprime wohl verhindern können, zumindest aber abmildern können.

 

Ab 2004 - 07/2007

Die Preise stiegen munter weiter. Damit kam das Rad dann erst richtig in Schwung - die Subprimes kamen dazu. Immer weiter steigende Hauspreise. Das verleitet naturlich: entsprechend der Mentalität, das im (Buch-) Wert munter steigende Haus munter zu beleihen, wurde auf Pump gekauft. Finanzierung war ja dank der Zinsen kein Problem. Tja dummerweise bis (a) die Zinsen dann doch stiegen und (B) Käufer ohne Bonität Kredite bekamen...usw.... also Blase

 

Und dann passiert mit dieser Blase das was mit allen Blasen passiert

*Plöpp*

 

Und diesmal ist das ein richtiger *Plöpp*. Der Unterschied zu 2001 ist folgender:

 

In Dotcom waren es halt "nur Schulden", die Dank niedriger Zinsen und steigender Immobilienpreise halt buchungstechnisch irgendwann "weg waren". Dummerweise aber nicht real, weil diese Schulden i.E. wohl über neue finanziert wurden -> im Ergebnis aus dem Ausland, s. Handels- und Leistungsbilanz....

 

Diesmal allerdings geht es um die eigene Hütte, die Zinsen können (zumindest ohne in Kaufnahme noch höherer Inflationsraten) nicht noch weiter runter gehen...wie weit soll B52 noch senken -> auf 0% etwa....?

- Dazu dann noch die US Wirtschaftsdaten, die "Explosion" des Handels- und Leistungsbilanzdefizits

- Dazu dann noch die Rohstoffpreise...

 

Ne, diese Krise ist um einiges heftiger als 2001....weil die auf der von 2001 "aufbaut".

Die Sache muss man imo daher langfristiger (so seit 1998) betrachten.

 

Und was mir echt Sorgen macht ist, dass da eigentlich fast alle Zahlen im Minus sind. Hätten die USA z. B. eine positive Handels- und Leistungsbilanz, würde die Sache einfacher zu lösen sein. Weil man z. B. mit einem volkswirtschaftlichen Transferüberschuß die binnwirtschaftlichen Probleme (quer-) finanzieren könnte. Haben sie aber nicht. Vielmehr muss ein "Minus" aus einem "Minus" heraus finanziert werden. Das ist die Krux.

Wie schon mal gesagt: auffällig ist, dass der $ fällt und gleichzeitig kein Effekt an der Handels- und Leistungsbilanz zu sehen ist....

 

Meiner Meinung nach kommt noch einiges nach....entweder sind wir im Crash oder der kommt irgendwann in den nächsten Jahren. Das die Sache auf Dauer so weiterläuft, ist doch schon von der Logik her unwahrscheinlich. Da der Euro als Reservewährung tendenziell profitieren dürfte, wirds für uns nicht ganz so schlimm.

 

Ich vermute, das dicke Ende wo alle aufwachen und "Panik um sich greift" kommt noch. In den USA sehe ich als auslösenden Faktor mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit eine größere Pleite, die "Signalwirkung" hat. Top Kandidaten imo: eine größere Bank, eine größere Fluglinie oder einer der 3 Automilhersteller.

Share this post


Link to post

Posted

Da kommt einem der Tag gestern vor, als ob man im Auge das Orkans war. :lol:

Share this post


Link to post

Posted

@ sum sum

 

Danke, schöne Erläuterung. So etwas hatt ich auch im Sinn.

Share this post


Link to post

Posted

Wie lange könnte es dauern, bis wir aus der Baisse rauskommen und steigende Kurse sehen?

Was ist eure Einschätzung ?!

Share this post


Link to post

Posted

2 Jahre Baisse, dann geht es ab Dax 3000 wieder nach oben.

Share this post


Link to post

Posted

Wie lange könnte es dauern, bis wir aus der Baisse rauskommen und steigende Kurse sehen?

Was ist eure Einschätzung ?!

Könnte ich es einschätzen, würden die Kurse schon wieder steigen. Soll heißen, der Grund warum die Kurse derzeit scheinbar bodenlos fallen, ist das keiner die Krise einschätzen kann. Vorallem die Resultate. Faule Kredite abschreiben ist die eine Sache, aber welche folgen hat der wegbrechende Konsum in den USA...

Share this post


Link to post

Posted

Wie lange könnte es dauern, bis wir aus der Baisse rauskommen und steigende Kurse sehen?

Was ist eure Einschätzung ?!

 

Gute Frage! Ich werde heute Abend gleich mal meinen seriösen Anlageberater fragen. Um 19 Uhr beginnt der Gottesdienst, er wird dann mal mit seinem Chef reden müssen, ich denk mal morgen in der früh kann ich dir mehr sagen!

Share this post


Link to post

Posted

Da kommt nocht einiges nach....

 

P.S.: wir SIND im Crash...

 

Guter Text. Dass diese "Blase" jetzt auf der damaligen aufgebaut ist, das war mir so nicht in den Sinn gekommen (siehe mein vorhin schon erwähnte begrenzte Horizont...) klingt aber plausibel. Frage ist: was nun? Welche realistischen Auswege gibt es? Denn dass die Welt sich weiterdreht ist unumstritten...

Share this post


Link to post

Posted

Wie lange könnte es dauern, bis wir aus der Baisse rauskommen und steigende Kurse sehen?

Was ist eure Einschätzung ?!

 

 

Bin der Meinung, dass Benny's Gelddruckerei den ganzen Prozeß hinausgezögert hat. Könnte uns noch bis weit ins Jahr 2009 belasten, diese Krise...

Share this post


Link to post

Posted

2 Jahre Baisse, dann geht es ab Dax 3000 wieder nach oben.

desto mehr der dax fällt, umso mehr blödsinn ´muss man hier lesen...

Share this post


Link to post

Posted

Dax bei 3000 ?!

Da müsste wohl der 3. Weltkrieg ausbrechen...

Share this post


Link to post

Posted

Denn dass die Welt sich weiterdreht ist unumstritten...

 

genauso, wie geplatzte Blasen auch vorübergehen, bei größeren dauert es nur etwas länger... :(

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now