Gilead Sciences Inc (GILD)

[Toni]

Don't Trust Gilead's P/E Ratio

Dazu hier das vom Autoren verlinkte PDF zum Download:

 

2016-09-27-GILD-IOI-ChartBook.pdf

[Chips]

Hallo,

 

es ist zwar schon ein etwas älterer Artikel zu den von Gilead verlangten Preisen für die Medikamente. Achtung: Der Artikel ist Pharma-Fakten, einer Initiative der Arzneimittelhersteller Deutschlands. Dadurch ist ein gewisser Bias sicherlich vorhanden. Dennoch werden auch Punkte genannt, die zur Beurteilung der Preise auch beachtet werden müssen.

 

Naja, ob die 120 000€ volkswirtschaftich lohnen, hängt ja auch vom Alter ab. Und die Person konsumiert ja auch und füttert nicht nur andere durch. Also jetzt mal völlig nüchtern betrachtet.

Es geht ja um die Aufrechnung, wie viel die Therapie vorher und heute mit Pillen kostet und scheint laut Berechnung heute etwas günstiger zu sein. Aber ob das die derartig hohen Preise gerechtfertigt? Va. da Gilead diese enormen Gewinne verzeichnet (hat) halte ich da den politischen Druck schon für gerechtfertigt. Deswegen, weil man sich da nicht in einem freien Markt bewegt. Die Krankenkassen bezahlen ja. Und ein gesetzliches Monopol (Patente) haben ihre Schattenseiten.

 

Nichtsdestotrotz halte ich Gilead aktuell nicht unbedingt für günstig. Das niedrige KGV kommt nur daher, weil die EPS-Prognosen der Analysten deutlich höher angesetzt sind als vom Markt. Nun ist die Frage, wer da mehr Weisheit hat.

[Toni]

Nichtsdestotrotz halte ich Gilead aktuell nicht unbedingt für günstig. Das niedrige KGV kommt nur daher, weil die

EPS-Prognosen der Analysten deutlich höher angesetzt sind als vom Markt. Nun ist die Frage, wer da mehr Weisheit hat.

Man sollte aber für eine Bewertung nicht nur das KGV heranziehen....

 

 

Quelle

[reko]

Letztendlich ist es doch bei Gilead derzeit nichts anderes, als zu warten, wen sie übernehmen werden.

Ich fürchte selbst nach einer Übernahme werden wir lange Zeit nicht genau einschätzen können, ob das ein guter oder ein schlechter Deal war.

Da kann man nur überlegen ob man dem Management die richtige Entscheidung zutraut.

Ein Managementfehler kann uns bei jeder Firma und zu jeder Zeit treffen.

[Bharti Airtel]

@bounce

 

Gileads Kalkulation ist nachvollziehbar - sie gingen von den Kosten aus, die entstehen würden wenn HCV nicht behandelt wird.

 

 

 

Wenn das so wäre - die Kalkulation (12 Wochen Therapie = 136$ Herstellungskosten, 1500$ incl. Forschung und Vertrieb) übersieht, dass die nicht erfolgreichen Medikamente auch finanziert werden müssen.

 

Wir leben in einer Marktwirtschaft. Da geht man davon aus, dass zu hohe Gewinne andere Unternehmen anregt Konkurrenzprodukten auf den Markt zu bringen. Das ist ja auch passiert.

 

Müssen dann auch andere Firmen ihren Verkaufspreis an den Herstellungskosten ausrichten - was kostet dann ein Picasso, eine Konzertkarte, ein IPhone.

 

Genau! Richtig gesagt! Viele vergessen auch meistens den von Dir genannten Punkt > dass nicht erfolgreiche Medikamente auch finanziert werden müssen <

und das nicht nur zwei oder drei... das sind schon EINIGE!

[Mithrandir77]

das gilt für alle forschenden Unternehmen dieser Branche, daher kosten man Medikamente auch viel, die Kosten müssen für die Fehlschläge nunmal wieder rein

[Chips]

@bounce

 

Gileads Kalkulation ist nachvollziehbar - sie gingen von den Kosten aus, die entstehen würden wenn HCV nicht behandelt wird.

 

 

 

Wenn das so wäre - die Kalkulation (12 Wochen Therapie = 136$ Herstellungskosten, 1500$ incl. Forschung und Vertrieb) übersieht, dass die nicht erfolgreichen Medikamente auch finanziert werden müssen.

 

Wir leben in einer Marktwirtschaft. Da geht man davon aus, dass zu hohe Gewinne andere Unternehmen anregt Konkurrenzprodukten auf den Markt zu bringen. Das ist ja auch passiert.

 

Müssen dann auch andere Firmen ihren Verkaufspreis an den Herstellungskosten ausrichten - was kostet dann ein Picasso, eine Konzertkarte, ein IPhone.

Das Problem hierbei ist aber, dass ein Picasso, Konzertkarte und I-Phone wirklich marktwirtschaftlich gehandelt werden. Bei Medikamenten ist das schwierig.

1. Krankenkassen sind entweder gar nicht privat oder sehr stark reguliert. Da gibt es gesetzliche Vorgaben, die zB. aussagen, man müsse immer das beste Medikament nehmen. Ansonsten entscheiden Gremien, welches Medikament sie holen und wie sie die Zwangsbeiträge der Versicherten einsetzen oder diese gar erhöhen. Die Versicherten haben wenig die Wahl.

2. Zum anderen wirken Patente wie ein gesetzliches Monopol. Und ein Medikament zu finden, hat viel mehr mit Glück zu tun als ein I-Phone zu bauen. Ein I-Phone kann man zudem auseinanderbauen, analysieren, dadurch Know-How gewinnen und ein eigenes Handy mit dem Wissen bauen. Ein Picasso oder Konzertkarte ist so teuer, weil das Produkt knapp ist und die Menge nicht erhöht werden kann.

3. Bei der Entwicklung von Medikamenten haben staatliche Subventionen oder Forschungsgelder immer einen relativ hohen Anteil. Das ist bei den anderen 3 genannten Produkten nicht der Fall.

 

Mir ist klar, warum es Patente gibt, staatliche Forschungsgelder und die Branche so stark reguliert ist. All das führt aber dazu, dass man bei der Preisbildung der Medikamente womöglich auch regulieren sollte. Oder weniger regulieren.

 

Ich will hier dieses Thema nicht breit diskutieren, sondern nur zeigen, dass die Preishöhe gerechtfertig kritisiert wird. Und der Staat da eventuell auch regulierend eingreift. Und sei es der öffentliche/politische Druck.

 

All das könnte den Kurs beeinflussen.

[reko]

@Chips

zu 1. Hier sitzen aber die Krankenkassen am längeren Hebel. Sie haben das Monopol. In der Pharmaindustrie gibt es Konkurrenz.

zu 2. 1877 kam man zu dem Schluß, dass Patente vorteilhaft sind. Ich glaube wir sind damit auch ganz gut gefahren. Das kann man aber jederzeit ändern, aber bitte nicht rückwirkend. Ein Arzt ist z.B. nicht an Patente gebunden - nur andere Firmen, die gleiche Produkte vermarkten wollen ohne sich an den Entwicklungskosten zu beteiligen.

zu 3. Hier kann man relativ leicht Bedingungen an Subventionen knüpfen. Aber auch das sollte man sich vorher überlegen. Ich sehe mit der Drittmittelfinanzierung unserer Hochschulen eher andere Probleme.

Ich glaube moralische Argumente sind hier nicht angebracht. Sie beeinflussen vielleicht die Entscheidungen der Politiker aber nur indirekt den Aktienkurs.

[Chips]

@Chips

zu 1. Hier sitzen aber die Krankenkassen am längeren Hebel. Sie haben das Monopol. In der Pharmaindustrie gibt es Konkurrenz.

zu 2. 1877 kam man zu dem Schluß, dass Patente vorteilhaft sind. Ich glaube wir sind damit auch ganz gut gefahren. Das kann man aber jederzeit ändern, aber bitte nicht rückwirkend. Ein Arzt ist z.B. nicht an Patente gebunden - nur andere Firmen, die gleiche Produkte vermarkten wollen ohne sich an den Entwicklungskosten zu beteiligen.

zu 3. Hier kann man relativ leicht Bedingungen an Subventionen knüpfen. Aber auch das sollte man sich vorher überlegen. Ich sehe mit der Drittmittelfinanzierung unserer Hochschulen eher andere Probleme.

Ich glaube moralische Argumente sind hier nicht angebracht. Sie beeinflussen vielleicht die Entscheidungen der Politiker aber nur indirekt den Aktienkurs.

 

1. Ja und sie bestimmen auch die Höhe der Beiträge. Deswegen der öffentliche Aufruf wegen den hohen Preisen.

2. Ich hab dazu einen Thread aufgemacht:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/50934-sind-patente-okonomisch-sinnvoll/

3. Das hat nix mit Moral zu tun. Volkswirtschaftlich sollte man reines Glück nicht belohnen und wenn was Tolles entwickelt wird, sollten alle Beteiligten weiterhin einen Anreiz haben, Tolles zu entwickeln.

[Up_and_Down]

Toni, es wäre hilfreich, wenn du auch kurz etwas zu den Artikeln sagen könntest, die du, nicht nur in diesem Thread, so zahlreich verlinkst. Wer sich für Gilead interessiert bekommt die Artikel ohnehin in seinen Feed auf Seeking Alpha. Wer dort nicht registriert ist kann ohnehin nur den Anfang eines Artikels lesen. Hier jeden Gilead-Artikel von SA zu verlinken schafft keinen Mehrwert, da die Aufsätze tageweise erscheinen und sich die Aussagen wiederholen.

Danke für den Hinweis.

 

Aber ich finde es wichtig, Artikel hier zu verlinken, schon allein der Vollständigkeit halber

und um allen Lesern die Möglichkeit zu geben, einen Kommentar dazu abzugeben.

Manche lesen den Artikel evtl. erst später, somit macht es Sinn, ihn hier zu haben.

Ich habe leider auch nicht immer die Zeit dazu, meine Meinung dazu zu posten.

 

PS: Ich habe die Admins dazu befragt. Wenn es Dich sehr stört, starte bitte eine Umfrage.

 

Nun, wenn von Seiten der Administratoren kein eindeutiges Zeichen kommt, will ich keinen allzu großen Wirbel deswegen veranstalten. Jedenfalls hatte ich es bisher so wahrgenommen, aufgrund von entsprechenden Hinweisen in anderen Threads, dass im Allgemeinen kurze Erläuterungen zu Links hilfreich und erwünscht sind. Ich persönlich lese mir allgemein im Forum keine verlinkten Artikel ohne kurze Erklärungen durch (die Ausnahme sind Schlagzeilen über neue Ereignisse) und die Berichte zu Unternehmen die mich im Speziellen interessieren lese ich ohnehin auf Seeking Alpha.

 

PS: Allerdings lese ich sehr gern deine kurzen Einschätzungen bzw. grafischen Analysen zu Unternehmen hier im Forum (egal ob zu Gilead oder anderen Firmen).

[Physiker]

Hallo,

 

ich will jetzt gar nicht in die Diskussion über den ethischen Aspekt einsteigen, aber nur mal ein paar Zahlen liefern, um eher ein "Gefühl" für die Preise zu bekommen.

 

 

Laut Wikipedia sind zwischen 400-500k Leute in Deutschland an HepC erkrankt. Irgendwo habe ich auch mal 300k gelesen.

--> gehen wir mal von 400k erkrankten Menschen in Deutschland aus

 

Laut der deutschen Leberhilfe e.V. verläuft die HepC Erkrankung in 80% der Fälle chronisch und zwischen 15-30% davon haben 20-30 Jahre später eine Leberzirrhose.

--> zwischen 48.000 und 96.000 würden ohne eine Behandlung gegen HepC eine Leberzirrhose bekommen --> sagen wir daher mal im Mittel 72k Personen

 

Die jährlichen Kosten für die Behandlung einer Leberzirrhose belaufen sich laut einer amerikanischer Studie (verlinkt von hier) auf 18-45k€ pro Patient. Also im Schnitt 31.500€

--> jährliche Gesamtkosten für die Behandlung der Leberzirrhose, falls man gegen HepC nichts unternimmt: 2.268 Mrd€

 

Natürlich haben diese Annahmen einige Fehler, insbesondere da man da man etwas gegen HepC unternehmen kann und auch vorher schon konnte (vorher= vor Gilead). Aber dennoch liefert das mal so einen groben Anhaltspunkt, wie hoch die anfallenden Kosten ohne Behandlung sein könnten. Dabei sind mögliche Lebertransplantationen und andere anfallende Kosten noch nicht inbegriffen.

 

Stellen wir dem mal die Kosten durch die Behandlung durch Sofosbuvir entgegen:

 

Pro Patient 65.000€ (ich habe mal angenommen, dass 50% eine 12-wöchige und 50% eine 24-wöchige Therapie erhalten. Dazu kenne ich die genauen Zahlen nicht, aber wahrscheinlich sind es sogar eher mehr die nur 12 Wochen behandelt werden, da Sofosbuvir doch so effizient sein soll)

 

Wenn man alle an HepC chronisch erkrankte Personen damit behandeln will, sind das ca 20.8Mrd€ (einmalig).

--> das ist etwa 9 mal so viel, wie die jährlichen Kosten der steigenden Anzahl von Erkrankungen an Leberzirrhose, wenn man HepC nicht therapiert.

 

Das soll jetzt nicht heißen, dass die 60.000€ für die Behandlung mit Sofosbuvir gerechtfertigt ist, zumal es auch davor schon Behandlungsmethoden gab. Wenn ich dieser Seite glauben darf, so lagen die durchschnittlichen Behandlungskosten der alten Therapie bei 54k€ pro Patient (Berechnung (30k€+50k€)/2*0.65+(30k€+50k€)/2*2*0.35=54k€), also auch gar nicht mal so viel günstiger.

 

Außerdem gibt es doch nun mittlerweile noch andere, neue Konkurrenzprodukte, was insgesamt den Preis wieder senken sollte.

[reko]

@Physiker

24 Wochen ist überholt, 12 Wochen reichen in >95% der Fälle.

Hier wird immer über den Listenpreis gesprochen. Nur wenige Privatpatienten zahlen so viel. Die Kassen erhalten idR ca. 50% Rabatt. Die Industriestaaten müssen auch die Behandlung für 900$ in Entwicklungsländern mit Lizenzprodukten subventionieren.

 

Gilead's CEO Admits To 'Failures' In Setting Price of $1,000-A-Pill Breakthrough

We priced the product at exactly the same as the existing standard of care, which worked about 50% of the time, and are providing a benefit that, based on real world experience, works about 98% of the time.

...

I think our failure, if I have to take a step backwards, we were unable to have a good enough conversation with the payers. Perhaps we were a little conservative about what we could have or should have said to them to allow them to prepare for the number of patients that came forward. Honestly, it was far more than we thought. We did not think the system could or would try to handle as many patients as it did. We essentially quadrupled the number of patients treated in a year. That surge really created a lot of pain.

[Physiker]

@ reko: Das mag sein, aber einfach mal zum Schätzen reichen die Listenpreise aus. Denn genauso können auch die Kosten für andere Behandlungen niedriger liegen.

 

Wenn 95% der Patienten in 12 Wochen geheilt sind und dies 43,5k€ kostet und die 24 wöchige Therapie 87k€, sind es im Schnitt "nur" noch 45.7k€ und die Behandlungskosten für alle chronisch Erkrankten in Deutschland wäre dann rund 14 Mrd€. Das wären übrigens rund 7% der Ausgaben der gesetzlichen Krankenkassen 2015 (Quelle). Die privaten Krankenkassen sind noch nicht mit eingerechnet.

 

Das soll wieder nur mal Grundlage für eine Abschätzung der Kosten dienen.

[Schildkröte]

Hallo,

 

es ist zwar schon ein etwas älterer Artikel zu den von Gilead verlangten Preisen für die Medikamente. Achtung: Der Artikel ist Pharma-Fakten, einer Initiative der Arzneimittelhersteller Deutschlands. Dadurch ist ein gewisser Bias sicherlich vorhanden. Dennoch werden auch Punkte genannt, die zur Beurteilung der Preise auch beachtet werden müssen.

Danke für den Link! Bei folgender Aussage musste ich schmunzeln:

 

"120.000 Euro sind nicht zu viel Geld", wenn dadurch das Leben eines Menschen gerettet werde, sagt er in einem Interview mit Pharma-Fakten. Aus rein volkswirtschaftlichen Gesichtspunkten decke allein die Anzahl der dadurch gewonnenen Arbeitsjahre die Kosten der Therapie.

Trifft diese Aussage auch auf Geringverdiener, Arbeitslose, ältere Arbeitnehmer und Rentner zu?

[kariya]

Die jährlichen Kosten für die Behandlung einer Leberzirrhose belaufen sich laut einer amerikanischer Studie (verlinkt von hier) auf 18-45k€ pro Patient. Also im Schnitt 31.500€

Eine Leberzirrhose kann man nicht behandeln. Sie ist das Endstadium der Lebererkrankung. Einzig mögliche Behandlungsoption ist die Behandlung der Ursache, in diesem Fall der HCV Infektion. Die genannten Kosten fallen für die Behandlung ihrer Symptome an. Fällt die Ursache der Zirrhose nicht weg münden alle Zirrhosen in Tod, HCC und / oder Transplantation. Die Kosten einer Ltx belaufen sich im Mittel auf rund 250k$ im heutigen Deutschland bei dem aktuellen Spendermangel liegen sie deutlich höher weil die Patienten in kränkerem Zustand transplantiert werden und dadurch wesentlich mehr Intensivtage nach Tx notwendig werden.

 

Die einzige Behandlungsstrategie vor 2014 (Zulassung Sofosbuvir) bestand aus Kombimedikationen unter Beteiligung von Interferonen. Diese waren in rund 50% aller Fälle erfolgreich im Sinne einer Eradikation des HCV. Allerdings waren nahezu alle Patienten während der 9 bis 18 monatigen Behandlung nicht arbeitsfähig, ein grosser Teil fand gar nicht mehr ins Arbeitsleben zurück, bleibende Nebenwirkungen und weitere Kollateralschäden waren die Regel (Interferone sind Auslöser für Auttoimmunerkrankungen wie Hashimoto, Diabetes Typ 1, sie können Psychosen verursachen uvam). Man trieb also den Teufel mit dem Beelzebub aus, dies mangels Alternativen.

 

Auch diese Kosten sind zu berücksichtigen und natürlich die Kosten für die HCC Behandlungen und die Txn die man sich nun spart. All dies fliesst in obige Betrachtungen nicht ein. Sofosbuvir war kein Glückstreffer sondern das Ergebnis weltweiter intensiver genetischer Forschung am HC Virus an der die weltweit führenden Virologen beteiligt waren (u a auch Bartenschlager, Heidelberg), Folge des Wissens und Weitblicks von Bischofsberger und des Genies der Entwickler Liotta und Schinazi.

 

https://www.heise.de...be-2724223.html

 

Eigentlich gehört dies nicht in ein Wertpapierforum, weil die Diskussion aber in den moralischen Aspekt abdriftet wollte ich es der Vollständigkeit halber erwähnen.

[Toni]

Will Gilead Sciences End Up Like Valeant Pharmaceuticals?

 

Ein besonderer Artikel von Friedrich Research, dieses Unternehmen hat sich auf

Unternehmensbewertungen spezialisiert, die auf einer selbst erfundenen

Free-Cash-Flow-Kennzahl beruhen. Sehr interessant das ganze...

 

>>

Clearly from the analysis results I have presented here,

Gilead Sciences has zero correlation to what happened to

Valeant Pharmaceuticals, and one just needs to practice

patience until Wall Street realizes that it made a mistake

in allowing GILD's shares to trade at this extreme bargain

level.

<<

 

Ich bin und bleibe voll investiert.

 

[Up_and_Down]

vor 56 Minuten schrieb Toni:

Will Gilead Sciences End Up Like Valeant Pharmaceuticals?

 

Ein besonderer Artikel von Friedrich Research, dieses Unternehmen hat sich auf

Unternehmensbewertungen spezialisiert, die auf einer selbst erfundenen

Free-Cash-Flow-Kennzahl beruhen. Sehr interessant das ganze...

 

Wenn ich das nicht übersehen habe, dann hat der Autor nicht verraten welche Annahme er für die Umsatzwachstumsrate getroffen hat. Das fände ich allerdings schon wichtig, um das Ergebnis zu bewerten.

[kluk]

Wie will man denn den künftigen Umsatz korrekt abschätzen können, wenn man das künftige Geschäft nicht einschätzen kann (ggf. nicht mal das Geschäftsfeld)?

[markymark]

Heute heißt es wieder Anschnallen. Q4 Ergebnis nach Börsenschluß. Bin schon gespannt, wie hoch die Fallhöhe noch ist oder ob es endlich zur einer positiven Marktreaktion kommt.

[Toni]

Gilead Sciences Announces Fourth Quarter And Full Year 2016 Financial Results

 

Gilead Sciences Announces 10 Percent Increase In First Quarter 2017 Dividend

 

Damit liegt die Dividende bei ca. 3%!

 

Nachbörslich fällt die Aktie um 4%...

[Mithrandir77]

die Aktie gab früher bei dem riesigen Wachstum doch auch eigentlich immer post-market nach...heute lag es an der HCV Guidance 

Zahlen waren aber besser als erwartet...

[markymark]

vor 16 Minuten schrieb Mithrandir77:

die Aktie gab früher bei dem riesigen Wachstum doch auch eigentlich immer post-market nach...heute lag es an der HCV Guidance 

Zahlen waren aber besser als erwartet...

 

Aber Ausblick kannste vergessen!

 

Gilead expects 2017 sales of $22.5 bln to $24.5 bln; FactSet consensus $27.9 bln

[Mithrandir77]

nur daher war die Aktie vorher schon gefallen, das sollte doch keinen überraschen...besonders bei der politischen Lage muss man doch vorsichtig sein 

 

aber ändert nichts an der längst überfälligen Übernahme oder von 2-3 Käufen...worauf warten die? hinterher werden die noch selber übernommen

[markymark]

vor 15 Minuten schrieb Mithrandir77:

nur daher war die Aktie vorher schon gefallen, das sollte doch keinen überraschen...besonders bei der politischen Lage muss man doch vorsichtig sein 

 

aber ändert nichts an der längst überfälligen Übernahme oder von 2-3 Käufen...worauf warten die? hinterher werden die noch selber übernommen

 

Die Schätzungen für 2017 sind nun auch noch nicht so alt. Das hat erstmal wieder nachbörslich eine negative Reaktion hervorgerufen. Bei EPS und Umsatz gibt es zunächst einmal eine Umkehr in 2016 und wohl auch nach derzeitigem Stand für 2017. Wobei mal auch sagen muß, man hat in den vielen letzten Jahren auch eine ransante Entwicklung hingelegt. Es kann nicht immer so weiter gehen.

Mal was kaufen. So einfach ist das auch nicht. Allerdings könnte ein sinnvoller Zukauf die Aktie wieder zurück ins Spiel bringen. Ich denke, über kurz oder lang führt hier kein Weg vorbei. 

Läuft eigentlich noch ein ARP? 

 

[Toni]

vor 6 Minuten schrieb markymark:

Läuft eigentlich noch ein ARP? 

 

Falls Du Aktienrückkaufprogramm meinst: Nein.