AFA Top Sachwert / Prismalife: Rückkaufswert?

[LagarMat]

Sie sollten allerdings nicht auch noch gutes Geld schlechtem hinterherwerfen. Aus den Verträgen kommen Sie komplett problemlos heraus. ....

 

kann mir jemand sagen, wie das gemeint ist, schlechtes geld?

 

Schlechtes Geld: Die Kohle, die Du der AFA bzw. Prisma Life schon in den Rachen geschmissen hast.

Gutes Geld: Die Kohle, die Du der AFA bzw. Prismalife noch nicht in den Rachen geschmissen hast.

[Granini]

@ all -wer möchte, ich kann es gern einscannen und per pdf mailen. -> mal sehen was ihr davon haltet ;(

 

Also ich weiß jetzt schon was ich davon halten werde!

 

Kündige den Sch*** und warne auch deine Bekannten vor sowas.

[Muggel]

Das aktuelle Heft 06/2009 der Zeitschrift "TEST" sei allen empfohlen, die vor einem möglichen Abschluss stehen!

[ugly_dugly]

Hey Muggel, könntest du mal kurz erläutern was in dem Test steht bzw. was herausgekommen ist? Will mir jetzt nicht extra deswegen das ganze Heft anschaffen.

[el galleta]

Hey Muggel, könntest du mal kurz erläutern was in dem Test steht bzw. was herausgekommen ist? Will mir jetzt nicht extra deswegen das ganze Heft anschaffen.

 

finanztest 06/2009

 

Fondsgebundene Lebens- und Rentenversicherungen sind ein gutes Geschäft - für die Anbieter. Sie sammeln das Geld bei den Kunden ein, behalten einen ordentlichen Teil für sich und stecken den Rest in Fonds. Risiko und Kosten trägt der Kunde.

 

Finanztest hat sieben fondsgebundene Rentenversicherungen von fünf ausländischen Anbietern geprüft. Kein Angebot konnte überzeugen.

 

test.de

 

saludos,

el galleta

[Muggel]

Da der Artikel auch im Internet kostenpflichtig angeboten wird, kann man den hier nicht so einfach veröffentlichen. Deshalb schliesse ich mich dem Fazit von et galleta an. Genau das war es: Kein Angebot hat überzeugt.

[LagarMat]

Kein Angebot hat überzeugt.

Wäre etwas anderes herausgekommen, würde ich der Stiftung Warentest ab sofort jegliche Seriösität absprechen.

Was sollte sonst bei dem Test herauskommen?

[ugly_dugly]

Hab den Artikel mal im Supermarkt überflogen. Ist meiner Meinung nach aber alles recht oberflächlich. Hätten vllt. mal ein paar große deutsche Versicherer mit gegenüberstellen sollen. Denn die aufgezeigten Kosten sind noch lange nicht das Ende der Fahnenstange

[Muggel]

Wenn ausländische Anbieter untersucht werden, dann wird es methodisch schwierig zugleich deutsche Anbieter zu untersuchen. DAs TEST den Thema eine Doppelseite gewidmet hat, hat ja eher etwas mit der Anzahl der Verbraucher und Interessenten zu tun, die solch ein Produkt haben oder sich dafür interessieren.

Oberflächlich ist der TEst nicht, denn er behandelt Renditemöglichkeiten, die andersartigen Garantieversprechen einiger Anbieter und die Kosten. Damit ist auch ein Vergleich des geneigten Lesers/Interessenten mit heimischen Angeboten möglich. Das wir in einem solchen Thread detaillierter sind, mag sein. Das Fazit: Kein Angebot überzeugt, ist für mich und viele andere auch kein anderes.

[freelancer]

Hallo zusammen,

 

ich lese hier schon lange mit, habe mich aber erst jetzt registriert.

Meine Freundin hat am 11.09.2007 eine Top Sachwert Police abgeschlossen (monatliche Rate 400 ), am 20.01.2008 eine zusätzliche Einmalzahlung von 20.000 getätigt. Leider habe ich davon erst vor kurzem erfahren, mich hier schlau gemacht und schon viel aus diesem Thread gelernt. Wegen der Einmalzahlung ist ihr Fall jedoch nicht ganz mit den anderen zu vergleichen.

 

Meine Fragen dazu: Soll sie 1. kündigen oder 2. beitragsfrei stellen und/oder 3. den Vertrag anfechten?

 

Die Details:

 

ab 1.11.2007 monatlich 400 zu 100% in den AFA Global Selection

Protokoll zum Kundengespräch am 11.09.2007:

Kenntnisse von Anlageformen (Skala 1=ausgezeichnet, 5=keine) nie besser als 3, Erfahrungen mit Anlageformen nie besser als 3 (Erfahrungen mit Aktien und Aktienfonds sogar nur 4).

Trotzdem wurde Risikoklasse "III. Dynamisch" ausgewählt.

Laut Aussage meiner Freundin wollte und will sie jedoch nie Verlust machen, sondern auf maximale Sicherheit setzen (maximale Risikoklasse "II. Konservativ").

Meine persönliche Einschätzung: ihre Kenntnisse für RK2 bis RK5 würde ich eher mit 4-5 bewerten, das hätte auch ein Strukki herausbekommen.

 

--> Ist dies ein Beratungsfehler? Kann man den Vertrag also anfechten?

 

Am 17.01.2008 wurde in einem einseitigen Formular festgelegt, dass am 20.01.2008 zusätzlich 20.000 in den AFA Global Selection fließen sollen.

 

 

Ein Schreiben der Prisma Life vom April 2009 weist folgende Zahlen auf:

 

Wertentwicklung (0.1.05.2008 - 30.04.2009):

 

Fondswert der Police am 30.04.2008 20.384,13

Einbezahlte Beiträge 4.800,00

Abschluss- und Einrichtungskosten und Stornoabzüge -3.262,74

Laufende Verwaltungskosten -78,00

Jährliche fixe Verwaltungsgebühr -20,00

Inkassogebühren 0,00

Risikokosten -0,13

Wertänderung Fondsanteile -4.671,69

Reinvestierte Ausschüttungen 1.231,60

Gebühren für Transaktionen und Vertragsänderungen 0,00

 

Fondswert am 30.04.2009 18.383,17

 

 

Bestand Fondsanteile am 30.04.2009

 

AFA Global Selection 15.362,04

Treuefonds 23,47

Abschluss- und Einrichtungskostenfonds 2.997,67

 

Sie hat also insgesamt 27.200 eingezahlt, die Abschlusskosten belaufen sich auf 6284 (23%), die Gesamtwertentwicklung liegt bei -9822 (-36%).

 

Welche Summe wäre bei einer Kündigung zu erwarten? Kommt sie an die Einlagen im Treuefonds und Abschluss- und Einrichtungskostenfonds heran? Sollte sie stattdessen beitragsfrei stellen, in andere Fonds wechseln und dort eine Wertverbesserung abwarten?

 

Herzlichen Dank für alle Hinweise,

Marian

[Muggel]

@freelancer

 

Das Beratungsprotokoll soll tatsächlich das Anlageverhalten bestimmen und festlegen. Dabei ist sicherlich auch die Kenntnis über die verschiedenen Assetsklassen wichtig. Entscheiden ist aber bis zu welcher Risiokoklasse im Beratungsprotokoll die Anlage festgelegt wurde. (Kurzum: Deine Angaben verwirren ein wenig)

Wenn Anlagenentscheidungen getroffen wurden, die ausserhalb der Risikoklasse getroffen wurden ohne erneut einen dafür legitimierten Beratungsbogen einzufordern, dass liegt tatsächlich eine Beratungshaftung vor. Und dort ist der Schaden zu ersetzen: Also die gesamten Einzahlung und eine angemessenen Verzinsung entsprechend dem gewählten Risikoprofil bzw. mind. der Barwertersatz (also das gesamte Kapital + Inflationsausgleich)

 

Der AFA Global Select ist nach Einschätzung der Depotbank und Fondsgesellschaft Warburg in der höchsten Risikoklasse angesiedelt. Wenn im Beratungsprotokoll nur ein mittleres Risiko bestimmt wurde, dann ist der gesamte Schaden zu ersetzen.

 

Ich wurde Euch deshalb empfehlen, mit der zuständigen Verbraucherzentrale Kontakt aufzunehmen und dort ein kleines Honorar zu investieren, um den besten Weg zu wählen. Ich glaube, dass das 180 samt vorgerichtlichen Briefwechsel kostet. Da ihr durch die PL wahrscheinlich vorher nie von dem Anlageergebnis informiert wurdet, sollte die Auflösung und Rückzahlung kein rechtliches Problem darstellen. Inwieweit ein Vergleich angemessen ist oder doch der Gerichtweg richtiger wäre, kann man so sehr effizient herausfinden.

[freelancer]

Hallo Muggel,

 

vielen Dank für Deine fundierte Antwort.

 

Zum Beratungsprotokoll:

Ich habe in den Unterlagen meiner Freundin den Antrag auf die Top-Sachwert-Police gefunden. Dort gibt es eine Doppelseite aus Durchschlagpapier (links "Protokoll zum Kundengespräch", rechts "Antrag auf eine FRV").

Das "Protokoll zum Kundengespräch" ist ein Ankreuzformular, es gibt kein weiteres Protokoll in ihren Unterlagen.

 

Punkt 3 des Protokolls fragt nach "Über welche Kenntnisse und Erfahrungen (von 1=ausgezeichnet bis 5=keine) verfügen Sie bei folgenden Anlageformen?"

Meine Freundin hat dort bestenfalls mittelmäßige Kenntnisse und Erfahrungen angekreuzt:

- Sparbuch, Bausparen, Geldmarktfonds: Kenntnisse 3, Erfahrungen 3

- Anleihen, Anleihefonds: Kenntnisse 3, Erfahrungen 3

- Gemischte Fonds: Kenntnisse 3, Erfahrungen 3

- Aktien, Aktienfonds: Kenntnisse 3, Erfahrungen 4 [!! - freelancer]

- Optionen, Optionsscheine: Kenntnisse 5, Erfahrungen leer

- Investments in Fremdwährung: Kenntnisse 3, Erfahrungen 5

- Hedgefonds: Kenntnisse 5, Erfahrungen 5

 

Punkt 6: "Welche Risikoklasse und welchen Fondstyp bevorzugen Sie?"

Dort werden vier Risikoklassen inkl. Erläuterungen aufgeführt (I. Sicherheitsorientiert, II. Konservativ, III. Dynamisch, IV Chancenorientiert), meine Freundin hat "III. Dynamisch" angekreuzt.

 

Erläuterungen dazu:

"Beispiele für mögliche Ziele/Risiken: Ertrag über dem normalen Zinsniveau, Kapitalzuwachs überwiegend aus Aktienmarkt und Deutschen Aktienfonds, Währungschancen. Hohe Kurs- und Kapitalrisiken aus möglichen Aktien- und Währungsverlusten, Bonitätsrisiken";

"Fondstyp: Mischfonds, Aktienfonds, Dachfonds mit hohem Aktienanteil, Genußscheinfonds"

 

Die Diskrepanz und m.E. der Beratungsfehler ergibt sich aus den schriftlich formulierten mittelmäßigen (und real eher noch niedrigeren) Kenntnissen und Erfahrungen mit den Anlageformen sowie der Entscheidung für die hohe Risikoklasse.

 

Wenn Anlagenentscheidungen getroffen wurden, die ausserhalb der Risikoklasse getroffen wurden ohne erneut einen dafür legitimierten Beratungsbogen einzufordern, dass liegt tatsächlich eine Beratungshaftung vor.

 

Beziehst Du Dich auf den Erst-Antragsbogen oder auf die Zusatzvereinbarung der Einmalzahlung?

 

Die zuständige Verbraucherzentrale sitzt vermutlich im Wohnsitz-Bundesland meiner Freundin?

 

Da ihr durch die PL wahrscheinlich vorher nie von dem Anlageergebnis informiert wurdet,

 

Nein, das war meines Wissens (und den Aussagen meiner Freundin nach) die erste diesbezügliche Information. Sie hatte schon vor einigen Monaten versucht, von ihrem "Berater" schriftliche Aussagen zu erhalten, dieser hatte sich jedoch nie gemeldet.

 

Vielen Dank für die Hinweise! Wir werden uns dann mal auf den Weg zur Verbraucherzentrale machen.

[stino]

Hallo,

 

ich wollte einen Teil meines Vermögens (wird zur Zeit nicht gebraucht) investieren, um später davon mehr zu haben. Ein Verwandter von mir (arbeitet bei der Afa) hat mir die PrismaLife Police angeboten. Das es das Standardprodukt der Afa ist, ist mir schon klar. Aber warum ist es so schlecht? Hier werden ja immer die Kosten und das Risiko aufgeführt. Aber die Kosten liegen in dem Zeitraum (ca 35-40 Jahre) in dem ich es anlegen will auch im Rahmen, wenn wirklich keine weiteren Kosten auf mich zukommen, wie die 2500€, die ich am Anfang bezahlen soll. Das Risko trägt man natürlich selbst, aber auf diesen Zeitraum sollte das Risiko doch gering sein, wenn die Auswahl der Fonds gut ist.

 

Welche Alternativen gibt es, bei denen ich nicht jeden Monat/Jahr mir neue Aktien/Fonds selbst suchen muss. Ich würde das Anlegen gerne "Spezialisten" überlassen.

 

Gruß

stino

[Muggel]

@freelancer

wichtig sind die Risikoklassen. Der AFA Gobal gehört zu chancenorientiert und nicht zu Dynamisch. Der Fall liegt damit auf der Hand. VBZ in der Nähe, wo diese Nähe auch immer ist. Und ich beziehe mich auf dass von Dir zitierte Protokoll. Für die VBZ alle Unterlagen zusammensortieren und möglichst auf Unterlagen darüber zusammen stellen, wie die PL, die AFA und die SkyTowerHolding zusammengehören. Ih glaube, ich hatte es hier oder woanders im Internet mal gepostet (Wirtschaftliche und personelle Verflechtung) Denn Dein Berater muss nicht mehr bei der AFA arbeiten bzw. ist bei dem nichts zu holen.

[Muggel]

@stino

Weil es bisher niemanden gibt, der seitdem es diese Police gibt eine Rendite erzielt hat und jedes Festgeld oder Kopfkissen mehr kann. Die Fondsauswahl ist stark eingeschränkt und es fehlen die grossen Ankerfonds je Assetsklasse. Du hast es ja richtig erkannt: DAs Risiko trägt man selbst, aber auf diesen Zeitraum sollte das Risiko doch gering sein, wenn die Auswahl der Fonds gut ist.

Die AFA-Strukkis sind noch dazu angehalten, mindestens die Hälfte in den AFA-Fonds zu lenken.

Die Kosten sind in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift TEST untersucht worden und dabei sind nicht mal die Vertriebs- und Abschlusskosten bewertet worden, sondern nur die laufenden.

 

Wenn es wirklich um Vermögen geht, dann ist die ValorVIP mit der Betreuung eines Vermögenverwalters die richtige Wahl. Im übrigen ist da des Pudels Kern. Die Erbschaftspolicen sind für wirklich Reiche entwickelt worden und dort entstehen Kosten in Höhe von 0,2% Abschlusskosten, es erfolgen 70% Gutschrift der Kickbacks und bezahlt wird der Vermögensverwalter ausschließlich über eine Honorarvereinbarung.

 

Im übrigen ist auch die PL-Police so angelegt, dass Du selbst die zukünftigen Anlageentscheidungen treffen musst. Dieses Forum spricht im übrigen eher die an, die sich Wissen aneignen möchten, um autonom und unbeinflusst ihre Vermögensentscheidungen treffen wollen. Wenn Du dieses Forum nutzt, wirst Du schnell feststellen, dass es ein allein seligmachendes Produkt nicht gibt.

 

Wenn Du das bei der PL machen willst, dann solltest Du die abschlusskostenfreie Variante wählen und Deinem Verwandten für die Beratung ein anständiges Honorar zahlen. Da Du bereits die Vertriebskosten von 2500 genannt hast, handelt es sich bei dem anzulegenden Betrag um 36.000 . Selbst wenn DeinVerwandter LD ist, bekommt er max. 1080 . Frage ihn, welche Strukki-Stufe er hat und runde dann großzügig auf. SO haben Beteiligten was davon und Du hast ein paar Tausend EURO gespart, die sich gänzlich Unbeteiligte in die Tasche stecken.

[stephan81]

... hat sich jemand hier schon mal gerichtlich mit der prisma life auseinandergesetzt?

ist eventuell erfolgreich gegen die kostenausgleichvereinbarung angegangen? bzw. hat verloren?

[Morbo]

@stino

Weil es bisher niemanden gibt, der seitdem es diese Police gibt eine Rendite erzielt hat [...]

 

dem kann ich nicht zustimmen.

[Muggel]

@morbo

noch besser wäre es, wenn Du uns eine anständige Rendite nachweist

[LagarMat]

Und zwar eine die das Risiko rechtfertigt.

[Morbo]

im Moment liegt mein Fondwert ueber allem was ich jemals eingezahlt habe (nach Storno-, Einrichtungs- und was-denen-sonst-noch-so-einfaellt Kosten). Das liegt am aktuellen Kursniveau. Gemacht habe ich genau das, was ich auch mit einem konventionellen Brokerkonto machen wuerde... genauer werde ich das hier nicht schreiben.

 

Die Crux der PrismaLife liegt in ihrer grundlegenden Konstruktion (ich habe glaube ich hier im thread schon irgendwann einmal darauf hingewiesen). Die sollte sich jedem erschliessen, der die Unterlagen fuer sich selbst und bei klarem Verstand durchliest (also nicht waehrend ein AFA- oder sonstiger Berater daneben steht). Das empfehle ich jedem der einen Vertrag vor Oktober(?) 2008 bzw. besser noch aus 2005/2006 hat (von aktuelleren hab ich keine Ahnung). Wer es sieht, sieht es. Wer nicht, der nicht.

 

Risiko? Ich glaube so ein Vertrag ist eines der geringeren Risiken in dieser Finanzwelt. Ein wesentlich groesseres Risiko ist irgendwem zu vertrauen.

[Muggel]

@morbo

falls Du nicht selbstständig umgeschichtet hast, mag ich das kaum glauben. Und dieser cryptische Stil mag ja interessant sein, hat aber eher Nullinfo-Gehalt.

Da kann ich Dir beim Risiko ja auch nur sagen: Wer es sieht, sieht es. Wer nicht, der nicht.

[Morbo]

Risikobetrachtungen foerdern immer wieder interessantes zu Tage. Was ist am gefaehrlichsten und warum?

 

a) mit dem Auto auf der Autobahn fahren

b) mit dem Fahrrad einer der beliebten Spasssportarten nachgehen (Street, Dirt, Downhill, ...)

c) Skifahren (Abfahrt, Langlauf ist langweilig)

 

(das hat was mit Finanzanlagen zu tun, ich komme noch dazu)

[kokorocco]

Es handelt sich um eine Rentenvesicherung!!!! keine Lebensversicherung. Bei einer Lebensversicherung hättest du nach solch kurzer Laufzeiet vielleicht ein Rückkaufswert von 20%. Die Rentenversicherung ist einfacher zu berechnen. Eigenlich sollten die hinterlegten FOndsanteile den Wert der Rentenversicherung darstellen. Durch den Börsencrash kann ich mir sehr fut vorstellen, dass der FOnds von seinem Hoch 50% entfernt ist, also er sich halbiert hat. Frag doch einfach, ob du die Versicherung still legen kannst, wenn du das Geld benötigst.

 

Ehm, bei PrismaLife handelt es sich doch nicht um eine britische Versicherung, oder? Diese haben zwar eine höhere Ausschüttung, aber ist ist zurückzuführen auf die hohen investierten Höchstbestände. Hier kann der Verlust ggf. noch größer ausfallen.

 

Ich hoffe, ich konnte Dir damit weiterhelfen.

 

Tip:Bevor Du für das Alter ansparst, solltest Du Dich zunächst lieber um das Jetz kümmern, also am Wichtigsten eine Privathaftpflicht und anschließend eine Berufsunfäigkeit. Anschließend kommt, wenn eine Familie im Anmrsch ist, eine Lebensversicherung, wenn du Häuslebauer bist, auf jeden Fall eine Risikolebensversicherung. Damit bist du dann schon gut gerüstet.

[HerrPeter]

1. Frage geeignet zur ALV

Der Vertrag ist für die Altersvorsorge Deines Beraters und vor allem der Vermittlerfirma geeignet.

siehe dieser Thread

 

2. Muss die KAV weiter bezahlt werden

In den Vertragsbedingungen Anfang 2008 war nur eine Unterschrift für den VErsicherungsantrag samt KAV und ein Unterschrift für den Widerruf notwendig. Zugleich wurde der KAV-Beitrag und der Versicherungsbeitrag in einer Summe eingezogen. Damit steht und fällt das einheitliche Vertragswerk mit der Kündigung des Hauptvertrages. (Also der Police) Die scheinst Du gekündigt zu haben. Damit entfällt die Zahlungspflicht. Es entsteht darüber hinaus der Anspruch, nur anteilig mit den Kosten belastet zu werden.

 

Jedoch ist bei KAV-Weiterzahlung der Anspruch von der Versicherungsgesellschaft durchzusetzen und diese wird scheitern.

Bei der Rückerstattung von Deinen Zahlungen wirst Du die Versicherung zwingen müssen. Dafür braucht es einen Anwalt und ohne Rechtsschutz eben Geld.

 

Hallo Muggel,

 

du sagst, es entsteht ein Anspruch nur anteilig mit den Kosten belastet zu werden.

 

Da ich meine PrismaLife-Police nach fast einem Jahr Laufzeit (Beginn: 01.07.2008, fondsgebundene Rentenversicherung, über die AFA ( ) vermittelt) gekündigt habe, steht bei mir ebenfalls die KAV-Weiterzahlung im Raum. Dies sind noch ca. 2000 die ich bezahlen müsste. In dem Schreiben, das ich von der PrismaLife auf meine Kündigung erhalten habe, wird lediglich darauf hingewiesen, dass die KAV weiterzuzahlen ist.

 

Meine Frage ist nun, woraus resultiert dieser Anspruch und wie kann ich ihn gegenüber der PrismaLife geltend machen? Reicht hier eine Art "Antrag auf Anpassung"?

[Muggel]

@HerrPeter

Bitte einfach Seite 16 dieses Threads lesen.Dort wird es erklärt und in den Anlagen sind die entsprechenden Dokumente. Eine Art" Antrag auf Anpassung" ist dies sicherlich nicht. Denn die Nichtzahlung der KAV setzt voraus, dass der Hauptvertrag (die Versicherungspolice) nicht mehr existiert. (gekündigt ist) Was nicht mehr existiert, kann man nicht anpassen.

In Deinem Fall ist es notwendig, dasss die KAV ein Teilzahlungsvertrag ist. Aber das scheint er ja zu sein= monatliche Raten + Mehrkosten gegenüber der Einmalzahlung.