Strategien gegen Abgeltungssteuer?

[MrZwanzigProzent]

Hallo Allerseits,

mir macht die ab 2009 kommende Abgeltungssteuer zunehmend Bauchschmerzen. Vor allem sehe ich immer weniger ein, dass der Staat einerseits die Devise "Private Vorsorge" (die ich voll und ganz unterschreibe!!!) ausgibt und gleichzeitig die Leute, die privat vorsorgen und sich nicht auf Vater Staats Taschen ausruhen wollen, über eine Abgeltungssteuer abzocken will. Ich sehe mich als langfristigen Anleger, der keine Day-Trades macht, aber wenn die EinJahresregelung kippt, muss man wohl (noch) deutlich mehr anlegen, um die Abgeltungssteuer auszugleichen.

Aber was sind sinnvolle und legale Strategien, um die Abgeltungssteuer zu umgehen und trotzdem eine langfristige hohe Rendite zu erzielen?

Mich würde interessieren, wie es denn mit einem Depot (zum Beispiel Österreich) im Ausland aussieht? Da gibt es zwar Quellensteuer, aber die wird ja nicht bei diversen entsprechenden Produkten (Zertifikate, Fonds) fällig, oder? Und wenn ich Teile meines Nettogehaltes (das also schon entsprechend legal versteuert wurde) nach Österreich bringe, ist das doch auch legal und ich mache mich auch nicht der Steuerflucht schuldig?

Was für andere Methoden gibt es?

 

Bitte versteht mich nicht falsch: ich will keine Tipps zur Steuerhinterziehung, aber ich will meine möglichen Rechte optimal ausnutzen.

 

Danke

 

MrZwanzigProzent

[€-man]

Mr20 %, ganz allgemein gesagt, es gibt keine legalen Schlupflöcher mehr. Zumindest nicht in der "kleinen Kapitalklasse".

Auch die erzielten Gewinne im Ausland sind hier steuerpflichtig, wenn Du nicht auswanderst.

Lebensversicherungen und Immobilienverkäufe sind m.E. noch die einzigen steuerbegünstigten Modelle.

 

Gruß

-man

 

P.S. Vor 2009 anlegen und bis zur Rente liegen lassen.

[Padua]

Mr20 %, ganz allgemein gesagt, es gibt keine legalen Schlupflöcher mehr. Zumindest nicht in der "kleinen Kapitalklasse".

Auch die erzielten Gewinne im Ausland sind hier steuerpflichtig, wenn Du nicht auswanderst.

Lebensversicherungen und Immobilienverkäufe sind m.E. noch die einzigen steuerbegünstigten Modelle.

 

Gruß

-man

 

P.S. Vor 2009 anlegen und bis zur Rente liegen lassen.

 

Man muss wohl sogar vor 2008 anlegen, denn im Referentenentwurf ist der 31.12.2007 als Stichtag genannt. Die Besteuerung selbst soll erst am 01.01.2009 in Kraft treten.

 

Gruß Padua

[Grumel]

Einfach halten halten halten. Auch nach Einführung der Abgeltungssteuer bekommt man dann einen kostenlosen Kredit, und schon ist die Abgeltungssteuer garnichtmehr so tragisch.

[Padua]

Einfach halten halten halten. Auch nach Einführung der Abgeltungssteuer bekommt man dann einen kostenlosen Kredit, und schon ist die Abgeltungssteuer garnichtmehr so tragisch.

 

Ja, sehe ich auch so. Kann sogar interessant werden, wenn der Kauf erst dann stattfindet, wenn der Steuersatz sowieso niedriger ist (Rente).

 

Ist das dann eigentlich der gleiche Effekt, wie jetzt schon mit thesaurierenden ausländischen Fonds?

 

 

Gruß Padua

[Grumel]

Stimmt, ist eigentlich der selbe Effekt.

 

Allerdings hat die Mehrzahl der Forumsnutzer da wohl Erträge im Bereich unterhalb der Freigrenze, was dann der ausländische Therausierer eher kaputt macht.

 

Von einer Freigrenze für die Abgeltungssteuer dagegen hab ich noch nichts gehört.

[MrZwanzigProzent]

Hallo Allerseits,

danke schon mal für diese ersten Antworten! Wie ist das denn mit Sparplänen, die jetzt schon laufen und sagen wir mal auch noch die nächsten 20 Jahre laufen. Muss ich dann auf die Gesamtsumme die Abgeltungssteuer zahlen? Oder nur auf SParpläne, die ich ab 1.1.2008 oder 1.1.2009 anfange? Kann ich mir ja so nicht ganz vorstellen? Und wenn auf Sparpläne die Abgeltungssteuer kommt, erwischt es einen voll.

 

Danke für weitere Meldungen

 

MrZwanzigProzent

[Padua]

Hallo Allerseits,

danke schon mal für diese ersten Antworten! Wie ist das denn mit Sparplänen, die jetzt schon laufen und sagen wir mal auch noch die nächsten 20 Jahre laufen. Muss ich dann auf die Gesamtsumme die Abgeltungssteuer zahlen? Oder nur auf SParpläne, die ich ab 1.1.2008 oder 1.1.2009 anfange? Kann ich mir ja so nicht ganz vorstellen? Und wenn auf Sparpläne die Abgeltungssteuer kommt, erwischt es einen voll.

 

Danke für weitere Meldungen

 

MrZwanzigProzent

 

Nach meinem Verständnis ist jeder Einzahlung eine neue Anlage. Also werden alle Einzahlungen nach dem 31.12.2007 ab 01.01.2009 vpn der Abgeltungssteuer erfasst.

 

Gruß Padua

[Grumel]

Nach meinem auch. Wieso immer ums Eck denken wenns um Steuern geht. So unlogisch sind sie auch wieder nicht.

[SliPkNoT]

würd ich auch meinen, leider gibts als kleinstkapitalist keine wirklichen alternativen...

 

kannst ja in immos umschichten, und wenn des machst werden wahrscheinlich die von der steuerkeule erfasst....

[Stichling]

Man muss wohl sogar vor 2008 anlegen, denn im Referentenentwurf ist der 31.12.2007 als Stichtag genannt. Die Besteuerung selbst soll erst am 01.01.2009 in Kraft treten.

 

Auf welche Textpassage beziehst Du Dich?

 

Zum § 18 des Investmentsteuergesetzes (Anwendungsvorschriften) steht im Referentenentwurf vom 5.2.07:

 

(2) § 7 Abs. 1, 3 und 4 in dieser Fassung ist erstmals auf Kapitalerträge anzuwenden, die dem Anleger nach dem 31. Dezember 2008 zufließen oder als zugeflossen gelten mit Ausnahme der Kapitalerträge aus Geschäftsjahren, die vor dem 1. Januar 2009 enden. § 8 Abs. 5 und 6 in dieser Fassung ist erstmals auf die Rückgabe oder Veräußerung von Investmentanteilen anzuwenden, die nach dem 31. Dezember 2008 erworben werden. § 15 Abs. 2 in dieser Fassung in der Fassung des Artikels 8 des Gesetzes vom … (BGBl. I S. … [einsetzen: Ausfertigungsdatum und Seitenzahl der Verkündung des vorliegenden Änderungsgesetzes]) ist erstmals auf Erträge anzuwenden, die dem Anleger nach dem 31. Dezember 2008 zufließen oder als zugeflossen gelten.

 

Den kompletten Text findet man hier:

 

http://www.bundesfinanzministerium.de/lang...wuerfe/002.html

[€-man]

Stichling, darum schreibe ich doch immer 31.12.2008.

 

Gruß

-man

[Padua]

Auf welche Textpassage beziehst Du Dich?

 

Zum § 18 des Investmentsteuergesetzes (Anwendungsvorschriften) steht im Referentenentwurf vom 5.2.07:

 

(2) § 7 Abs. 1, 3 und 4 in dieser Fassung ist erstmals auf Kapitalerträge anzuwenden, die dem Anleger nach dem 31. Dezember 2008 zufließen oder als zugeflossen gelten mit Ausnahme der Kapitalerträge aus Geschäftsjahren, die vor dem 1. Januar 2009 enden. § 8 Abs. 5 und 6 in dieser Fassung ist erstmals auf die Rückgabe oder Veräußerung von Investmentanteilen anzuwenden, die nach dem 31. Dezember 2008 erworben werden. § 15 Abs. 2 in dieser Fassung in der Fassung des Artikels 8 des Gesetzes vom (BGBl. I S. [einsetzen: Ausfertigungsdatum und Seitenzahl der Verkündung des vorliegenden Änderungsgesetzes]) ist erstmals auf Erträge anzuwenden, die dem Anleger nach dem 31. Dezember 2008 zufließen oder als zugeflossen gelten.

 

Den kompletten Text findet man hier:

 

http://www.bundesfinanzministerium.de/lang...wuerfe/002.html

 

siehe hier und hier. Den Referentenentwurf wie Klartext zu lesen, ist eine Kunst. Ich nehme an, dass die beiden Quellen, das richtig gelesen haben. Wird ja nicht unwichtig sein, denn es wird u.U. zeitlich etwas knapper, etwas in die neue Steuerwelt hinüberzuretten.

 

Gruß Padua

[Padua]

Es scheint widersprüchliche Kommentierungen zu geben. Bei Börse-Online und Handelsblatt gibt es Berichte, aus denen ein Stichtag 31.12.2008 hervorgeht.

 

Wollen mal hoffen, dass die beiden Quellen mit dem 31.12.2007 als Stichtag falsch sind.

 

 

Gruß Padua

[BarGain]

ich schlage vor ihr diskutiert das im schon vorhandenen offiziellen abgeltungsteuer-thread... muss ja nicht sein, hier noch so ein monster aufzumachen....

 

zumal hier noch abgesehen von einer absichtserklärung und einem papier mit einer zielsetzung bisher noch rein gar nichts passiert ist....

 

über ungelegte eier gackern auch die hühner nicht....

[Matze74]

Hallo Allerseits,

 

ich lese bereits seit einer Weile in eurem informativen Forum mit und bin sehr begeisert. Weiter so!

 

In dem von Padua zitierten Handelsblatt-Artikel heißt es:

"Kursgewinne von Aktien, für die bis zum 31. Dezember 2008 die einjährige Spekulationsfrist abläuft, bleiben steuerfrei."

 

Ist es dann nicht so, dass am 31. Dezember 2008 die Aktien (und somit vermutlich auch Fonds, ...) bereits 1 Jahr im Depo sein müssen?

Oder verstehe ich da etwas falsch?

 

Grüße,

Matze

[Padua]

Hallo Allerseits,

 

ich lese bereits seit einer Weile in eurem informativen Forum mit und bin sehr begeisert. Weiter so!

 

In dem von Padua zitierten Handelsblatt-Artikel heißt es:

"Kursgewinne von Aktien, für die bis zum 31. Dezember 2008 die einjährige Spekulationsfrist abläuft, bleiben steuerfrei."

 

Ist es dann nicht so, dass am 31. Dezember 2008 die Aktien (und somit vermutlich auch Fonds, ...) bereits 1 Jahr im Depo sein müssen?

Oder verstehe ich da etwas falsch?

 

Grüße,

Matze

 

Das würde defacto bedeuten, das tatsächlich nur die Anlagen, die spätestens am 31.12.2007 gekauft wurden, unter das alte Steuerrecht fallen.

 

Ich bin erst mal verwirrt und warte jetzt ab.

 

Gruß Padua

[uzf]

Ich bin erst mal verwirrt und warte jetzt ab.

Deine Verwirrung wird sich legen wenn das Monster im Bundesanzeiger steht.

[Elvis77]

Tatsächlich bin ich auch mehrmals über den Passus gestolpert, das die Spekulationsfrist bis 31.12.2008 bereits abgelaufen sein muss.

In der Tat würde das bedeuten, das bis Ende 2007 nur Zeit für einen Kaufrausch wäre.

Allerdings sind diese Angaben nach wie vor sehr widersprüchlich.

 

Weiterhin besteht aber mehr oder weniger nur noch Unsicherheit über das Datum und ob z.B. vorher abgeschlossene Sparverträge auch über den Stichtag hinaus von der Abgeltungssteuer befreit bleiben.

Das insgesamt an der Einführung einer Abgeltungssteuer und dem Wegfall der Spekulationsfrist gerüttelt werden soll, scheint momentan unwahrscheinlich.

 

Bisher hielt ich es für möglich, das das ganze ohnehin noch kippen könnte und noch die Lobbyarbeit einsetzt.

Momentan scheint mir das Gesetz aber sehr sicher zu kommen. Mit etwas Glück vielleicht mit einem etwas niedrigeren Abgabesatz von 20%. Den kein wesentlicher Lobbyist stellt sich gegen diese Steuer. Die Branchenverbände begrüßen sie sogar, beziffern jedoch ihre vertretbare, maximale Höhe auf 20%.

 

Auf weiter Flur sehe ich schlichtweg niemandem der das Gesetz ernsthaft stoppen will und es ist schon unheimlich, wie reibungslos es bisher alle Gremien passiert hat.

Dieses Gesetz ist so seltsam es klingt, bei allen Entscheidungsträgern oder einflussreichen Lobbyisten quasi im Kern nicht umstritten.

[xenon1]

Nochmal zu den Strategien gegen die Abgeltungssteuer:

* http://www.manager-magazin.de/geld/geldanl...,466362,00.html

 

(Vorweg: Eine sehr reißerische Überschrift und am Ende des Artikels ... gähn. )

(Sind alle Texte so im 'Manager-Magazin'

[deanfed]

finanzen.net

Abgeltungssteuer - Immer ein Stück für Steinbrück

Sonntag 28. Januar 2007, 13:55 Uhr

 

 

Bleibt es bei den Plänen des Finanzministers zur Kapitalbesteuerung, kommen auf Aktionäre harte Zeiten zu vor allem bei der Altersvorsorge

von Elmar Peine, Euro am Sonntag

 

Der 31. Dezember 2008 wird ein Freitag sein. Ein heißer Tag an der Börse. Denn private Anleger werden sich kräftig mit Aktien und Fonds eindecken. Ein Freudentag, so viel steht fest, dürfte es dennoch nicht werden. Denn nach dem 31. Dezember 2008 könnte das Thema Aktie für manche Anleger erst einmal erledigt sein.

 

Am Tag danach soll nach dem Willen der Regierung in Deutschland nämlich die Ära der Abgeltungssteuer starten. Altersvorsorgende, die ab diesem Tag Aktien kaufen, verlieren eine Menge Geld Steuern an den Finanzminister. Nach einer Beispielrechnung des Bundesverbandes der Deutschen Investmentindustrie (BVI) könnte ein bis Dezember 2008 gestarteter Aktienfondssparplan mit 100 Euro Monatseinzahlung nach 30 Jahren etwa mit einem Endvermögen von rund 150000 Euro rechnen. Wer ein paar Tage später im Januar 2009 loslegt, muss mit über 32000 Euro weniger kalkulieren. Ab 2009 soll die neue Abgeltungssteuer in Höhe von 25 Prozent (plus Soli und Kirchensteuer 28,5 Prozent) in Kraft treten. Sie wird generell für alle Kapitalerträge wie Kursgewinne, Zinsen und Dividenden fällig und sie trifft vor allem Aktien. Die bislang nach einem Jahr Haltedauer steuerfreien Kursgewinne sollen dann auch für Langfristanleger voll besteuert werden. Selbst wenn man die geplante Senkung der Steuerbelastung auf der Unternehmensseite (von 25 auf 15 Prozent) einberechnet, also berücksichtigt, dass mehr Unternehmensgewinne zur Ausschüttung bereitstehen, beziehungsweise die Kurse treiben, bleibt ein exorbitanter Anstieg der steuerlichen Gesamtbelastung. Ein deutscher Sonderweg. "International verbreitet", so der Sprecher des Bundesverbandes der Deutschen Investmentgesellschaften (BVI) Frank Bock, "ist eine Abgeltungssteuer nur auf Zinsen und Dividenden." "Viele privat Vorsorgende werden sich aus der Aktie als Teil der Altersvorsorge verabschieden", fürchtet Jürgen Kurz von der Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW). Zumal die Alternative niedrig rentierende Festverzinsliche eher von der Regelung profitieren. Zinserträge werden in Zukunft mit 25 anstatt wie bislang häufig mit 42 Prozent besteuert. Wenn in den Depots von Millionen die ertragsstärksten Elemente niedriger gewichtet werden, erwächst daraus auch ein gesellschaftliches Problem: "Schon jetzt haben deutsche Vorsorgedepots aufgrund ihrer Risikostruktur einen Renditenachteil von zwei Prozent etwa gegenüber amerikanischen Depots", sagt Kurz. "Wenn jetzt die Aktienhaltung noch weiter diskriminiert wird, könnte eine Versorgungslücke von hunderten von Milliarden Euro entstehen."

 

Die Chancen für eine Wende in letzter Minute stehen schlecht. Anfang Februar soll der Gesetzesentwurf für die Kapitalbesteuerung stehen. Es gibt es nur noch wenige offene Fragen, heißt es. Vergangene Woche glimmte zwischenzeitlich etwas Hoffnung auf, als über Pläne der Regierung berichtet wurde, wenigstens die Dividende von der vollen Besteuerung auszunehmen und stattdessen nur mit 60 Prozent zu besteuern. Dann wäre von einem Unternehmensgewinn (vor Steuern) etwa soviel Geld zur Besteuerung gekommen, wie bei den bislang gültigen Sätzen auf Unternehmens- und Privatebene. "Das Teileinkünfteverfahren", findet der Steuerexperte des Deutschen Aktieninstitutes DAI, Gerrit Frey, "käme unseren Vorstellungen schon sehr entgegen." Das DAI hatte zuvor einen Abgeltungssatz von 18 Prozent als fair errechnet. Aber Peer Steinbrück zeigt den Anlegern wohl eine lange Nase. Die Regelung soll nur für betrieblich vereinnahmte Dividenden gelten. Privatanleger zahlen voll. So können sich Aktionäre gegen den Finanzminister wohl nur schützen, indem sie die geplante Stichtagsregel ausnutzen, ihre Altersvorsorge möglichst flexibel und lang anhaltend vor dem 1. Januar 2009 zusammenstellen und dann möglichst lange nicht mehr handeln. Frank Präuner, Chef der Münchner Vermögensverwaltung Dr. Lux & Präuner, empfiehlt, vor allem Aktienbestandteile möglichst noch vor dem 1. Januar 2009 ins Depot zu nehmen. Wer beim Einstieg vor dem Stichtag für möglichst lange Zeit ohne weitere Umschichtung auskommen will, sollte möglichst in flexible Produkte einsteigen. Vor allem thesaurierende Aktienfonds dürften stärker nachgefragt werden, da sie während der Haltedauer nicht besteuert werden und einen Zinseszinseffekt bieten (siehe Investor-Info). Auch Performance-Indexprodukte also inklusive Dividende dürften erste Wahl werden. Stark kommen könnten auch breit anlegende Superfonds, die in vielen Assetklassen nach dem Besten suchen. Etwa auch in Immobilien. Die sollen von der Abgeltungssteuer nicht erfasst werden. Damit dürfte auch der Verkauf von offenen Immobilienfonds nach zehn Jahren steuerfrei sein. Zulauf werden wohl auch Ziel-Fonds bekommen, die das Lebensalter der Anlegers berücksichtigen. Der Metzler Target 2035 etwa passt die Risikostruktur an die Laufzeit an. Dabei wird der Anteil an Aktien mit den Jahren immer weiter reduziert. Mit einem hohen Anteil festverzinslicher Papiere steigt sogar der Vorteil der Abgeltungssteuer. Empfehlenswert sind auch Fonds- oder Zertifikatesparpläne, wenn die Bundesregierung einen vollen Bestandsschutz für diese Produkte ausspricht, sprich Kursgewinne, die aus Einzahlungen nach dem Stichtag geleistet wurden, steuerfrei bleiben. Die Chancen dafür stehen offenbar recht gut. Aber was heißt das schon bei dieser Regierung?

 

Viele Anleger fragen sich, ob sie die von 2000 bis 2003 erlittenen horrenden Aktienkursverluste mit ab 2009 hoffentlich realisierten Kursgewinnen verrechnen dürfen. Die Chancen stehen schlecht. Aus informierten Kreisen erfuhr uro am Sonntag, dass Verluste nur maximal fünf Jahre fortgeschrieben werden dürfen. Für die neue Abgeltungssteuer bedeutet das: Nur für Verluste, die frühestens seit 2004 vorgetragen werden, soll eine Verrechnung mit Gewinnen aus 2009 noch möglich sein. Über genauere Modalitäten ist noch nichts bekannt. Unterdessen sichern die Banken laut Bankenverband zu, dass sie unterjährige, also innerhalb eines Jahres auftretende Gewinne und Verluste verschiedener Wertpapiere in den Kundendepots aufrechnen werden. Dieser Service soll auch depotübergreifend garantiert werden, allerdings nur jeweils innerhalb eines Instituts.

 

Auf der Homepage seines Ministeriums hat der Finanzminister eine Übersicht über die Kapitalbesteuerung stellen lassen. Um zu zeigen, dass der deutsche Abgeltungssteuersatz von 25 Prozent auf Zinsen und Dividenden im internationalen Vergleich nicht außerordentlich hoch ist.

 

Die Frage, wie international Kursgewinne besteuert werden, wird dort nicht beantwortet. Aus gutem Grund. BVI-Sprecher Frank Bock: "International verbreitet ist eine Abgeltungssteuer nur auf Dividenden und Zinsen. Langfristige Wertzuwächse in anderen Ländern bleiben entweder steuerfrei, wie in der Schweiz oder in Österreich, oder sie unterliegen einem ermäßigten Steuersatz. Der Abgeltungssteuersatz auf Kursgewinne liegt in Frankreich nach zwei Jahren bei nur noch 16 Prozent, nach fünf Jahren sind Gewinne steuerfrei. In Italien werden Veräußerungsgewinne generell mit 12,5 Prozent versteuert." Die langfristigen Kursgewinnsteuern in den USA fallen mit nur 18 Prozent nicht nur niedriger aus als in Deutschland. Investments werden auch aus niedriger versteuerten Einkommen gekauft.

 

 

Erstmal Hallo (da ich Neuling in diesem Forum bin!!)!! Aus dem Text oben geht hervor, dass es auch möglich(im Gespräch) ist, dass Fondssparpläne (die vor dem Stichtag abgeschlossen werden)von der Abgeltungssteuer nicht betroffen sind!!Ist das schon wieder veraltet, oder hab ich es flasch gedeutet??

Ansonsten, ist es ja auch noch ne Strategie sich mit guten Sparplänen einzudecken!!

[Elvis77]

Es steht noch nicht fest. Dies aber zu erreichen ist oberstes Ziel der Branchenverbände.

Sie erhoffen sich dadurch natürlich ein gigantisches Abschlussgeschäft vor dem Stichtag.

Momentan stehen die Chancen dafür auch ziemlich gut.

Kann also tatsächlich sein, ähnlich wie bei den Änderungen bei Lebensversicherungen damals, das nur der Stichtag des Abschlusses des Sparvertrages zählt.

Aber wie gesagt, dass steht noch nicht fest.

[Grumel]

Das wäre traurig.

[manfred helling]

angesichts der kommenden abschlagsteuer könnten nicht zuletzt Fondspolicen steuerlich wieder spannend werden.

 

künftig wird ein guter steuerberater noch wichtiger als bisher.

 

mfg

wolfgang

[Elvis77]

Die Branchenverbände wollen sich insbesondere das Geschäft mit Sparplänen nicht versauen lassen.

Ich habe gelesen, das sie hinter verschlossenen Türen darauf drängen eine 12-jährige Spekulationsfrist für Sparpläne durchzusetzen, so daß insbesondere das Segment der Rentensparer nicht so stark belastet wird. Die Reaktionen der Politik auf diesen Vorschlag sollen recht positiv gewesen sein.

 

Prinzipiell hat die Politik aber das Problem, das die Abgeltungssteuer nicht isoliert betrachtet werden kann sondern als Gegenfinanzierung innerhalb der Unternehmenssteuerreform eine wichtige Rolle spielt.

 

Aber irgendwie bin ich ganz optimistisch, das es für Sparpläne eine besondere Lösung geben könnte.

Ich habe zwar selber keine Sparpläne, aber ich halte das auch für ein wesentliches Element der Altersvorsorge vieler Menschen, welches nicht zu stark belastet werden sollte. Damit verlagert die Politik zukünftige Probleme sonst nur von einem Ressort ins nächste.