Strategien gegen Abgeltungssteuer?

[Padua]

So, die Unternehmenssteuerreform und damit die Abgeltungssteuer ist heute vom Bundestag mehrheitlich verabschiedet worden. Sie muss zwar formell noch durch den Bundesrat. Aufgrund der aktuellen Mehrheitsverhältnisse ist dort allerdings mit keiner Änderung zu rechnen.

 

Gruß Padua

[Jose Mourinho]

So, die Unternehmenssteuerreform und damit die Abgeltungssteuer ist heute vom Bundestag mehrheitlich verabschiedet worden. Sie muss zwar formell noch durch den Bundesrat. Aufgrund der aktuellen Mehrheitsverhältnisse ist dort allerdings mit keiner Änderung zu rechnen.

 

... ab in die Schützengräben!

 

Video: Interview mit Stefan Seip in "Börse im Ersten" zur Abgeltungssteuer

 

 

 

Der rechte Pfeil stellt die Einnahmen aus der Abgeltungssteuer dar!

 

[crosplit]

Ich habe mir schon immer gewünscht ich wär Amerikaner.

Für Leute die gern viel und hart arbeiten ist Deutschland eine Zumutung.

Und sowas ist sozial...???

 

Hier mal eine Beispielrechnung:

 

Ich spare z. B. jeden Monat in einen Aktienfonds 100 Euro, abzüglich Kosten (Vergütung, eventueller Ausgabeaufschlag etc.) nehme ich mal 8% p.a. als Gewinn an.

Ergibt nach dreißig Jahren genau 141.830,58 EURO.

Bei zwei Prozent Inflation p.a. wäre dann der Gegenwert: 77.366,36

Bei drei Prozent Inflation: 56.875,07

Bei vier Prozent Inflation: 41.678,00

Eingezahlt wurden 36 000 Euro!

So nun kommt die liebe Abgeltungssteuer mit 25% + Soli + event. Kirchensteuer.

Bleiben wir mal bei drei Prozent Inflation ist am realistischen.

 

Also wir haben 141 830,58 Euro Edit: Gewinn:105 830

25% weg = 26 457,50

davon 5,5% Soli = 1455,16

macht zusammen 27912,66 (ohne Kirchensteuer, da vermeidbar--ist also eigentlich keine Steuer in dem Sinne)

Also ist die Nachsteuerrendite 113.912,92 toll, gell

Jetzt noch die Inflation mit 3%:

=45.681,89 weniger toll

Sorry, ich habe die läppischen 801.- Freibetrag vergessen abzuziehen, ist aber wohl schon komplett ausgereizt mit Dividendenauszahlungen!

Das macht eigentlich eine Verzinsung von 1,537 p.a. aus!!!

 

Man kann also froh sein die Inflation leicht zu übertreffen!

Wer ist der Gewinner?

Der Staat, die Bank, die Fondsgesellschaft----aber am wenigsten der Sparer!!!

Und was ist falls es schlecht läuft und die Aktien nicht mit 8% sondern 7% laufen??? Und Inflation mit 3,5% oder 4%???

Falls man also im obigen Beispiel mit 20 anfängt und mit 50 fertig ist und 2 Jahre später arbeitslos wird bekommt man nichteinmal Hartz IV, sondern muss das bischen auch noch verplempern...die Steuer hat man aber brav bezahlt!

 

Also ist sparen für Kleinanleger wohl ein riskantes Geschäft hier in der Bundesrepublik.

Außerdem wer sagt denn das die Abgeltungssteuer nicht erhöht wird oder der läppische Freibetrag von 801 ganz gekürzt wird???

Die Kassen sind leer...der (A)Sozialstaat braucht Geld---

[M19170]

Habe versucht die Rechnung von crosplit nachzuvollziehen und bin bei 8 % Rendite und 3 % Inflation, was durchaus realistisch sein kann, auf ca. 1,7 % reale Rendite nach Abzug der Abgeltungssteuer gekommen. Aber egal ob 0,986% Redite p.a. oder 1,7 %, beides ist verdammt wenig und frustrierend und das Risiko und der Verzicht auf Konsum lohnen sich gar nicht mehr. Sozial aufsteigen kann hier niemand mehr in diesem Land. Wer schon was hat oder erben kann hat Glück, wer sich durch harte Arbeit und Invesiteren etwas aufbauen will, wird von Staat verarscht! Der Leistungsträger ist der Dumme.

 

Hat jemand eine Ahnung, ob es noch realistische Chancen gibt, dass es zu Ausnahmen kommt? Z. B. Steuerfreiheit nach 12 Jahren oder Bestandsschutz für alte Sparverträge? Habe Anfang Mai gelesen:

 

Fondssparpläne, die der Altersvorsorge dienen, könnten ab 2009 steuerlich bevorzugt werden. Das erklärte Klaus-Peter Flosbach, Berichterstatter der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, im Interview mit Euro am Sonntag. Die Wochenzeitung zitiert den Finanzpolitiker mit der Forderung, Kursgewinne bei Vorsorgeprodukten zur Hälfte steuerfrei zu stellen. Voraussetzung dafür sei aber, dass der Anleger den Investmentanteil oder das Wertpapier erst nach mindestens zwölf Jahren verkauft, so Flosbach. Diese Frist gilt auch für Versicherungsprodukte. Wenn sie zudem erst nach dem 60. Lebensjahr ausgezahlt werden, sind sie nur zur Hälfte zu versteuern.

...

Im Deutschen Bundestag steht das Gesetz voraussichtlich am 25. Mai auf der Tagesordnung. Noch vor der parlamentarischen Sommerpause ab dem 6. Juli soll das Gesetzgebungsverfahren abgeschlossen sein. Bis dahin sind weitere Detailänderungen möglich.

 

Ich hatte meine Hoffnungen volll auf gestern gesetzt, dass es da Änderungen gibt, aber das war wohl nichts!

 

Eine andere Frage ist noch, wie man vor 2009 noch möglichst viel investieren und möglichst lange halten kann. Habe kaum Vermögen außer das bisher gesparte und ein gutes Einkommen. Würde vielleicht meine Investitionen der nächsten 20 Jahre vorziehen wollen und einen großen Kredit (ggf. Depot als Sicherheit) aufnehmen. Aber wo bekommt man ohne z. B. eine Immobilie als Sicherheit einen solch großen Kredit? Hat da jemand Erfahrungen gemacht?

 

Falls man das durchhält, breit streut und jahrelang nicht umschichtet (evtl. auch über Dachfonds), so könnte sich das richtig lohnen. Nur wer gibt einen so hohen Wertpapierkredit?

 

Habe übrigens auch eine Mail an meinen MdB geschickt und um Auskunft gebeten, ob er gestern im Bundestag zugestimmt hat. Habe ihm diverse Nachteile und Ungerechtigkeiten der Abgeltungsstuer aufgezählt und geschrieben, dass er meine Stimme nie wieder bekommt, falls er zugestimmt hat. Vielleicht bringts ja noch etwas, wenn das mehr Leute machen!

[Elvis77]

Ich gehöre zu den Glücklichen dieser Tage, die jetzt noch größere Summen langfristig investieren können.

Den Frust von Sparern kann ich 100% verstehen.

Ich hätte nicht damit gerechnet, das wirklich keinerlei Sonderweg für das Alterssparen gewählt wurde.

 

Aktien scheinen mir in der Tat ab 2009 sehr unattraktiv zu sein.

Ich würde ja auch kaum einen Fonds wählen der neben den laufenden Gebühren noch rund 28% Gewinnbeteiligung auf alles will.

 

Ich bringe i.d.R. viel Verständnis auch für politisch unangenehme Entscheidungen auf. Aber das ist einfach zu viel.

 

Die Mehrwertsteuer, der Sparerfreibetrag, die Abgeltungssteuer und das alles bei für die Schwächsten unserer Gesellschaft stark gesunkenen Reallöhnen.

 

Vermutlich wird man sich ab 2009 vermehrt konservative Depots stricken, weil die man bei so mageren Realrenditen lieber auf Sicherheit setzt. Vielleicht werden solche Depots dann noch um Riskantere Börsenwetten auf einzelne Länder oder Branchen ergänzt, wo gerade richtig die Post abgeht und auch nach der Abgeltungssteuer dann bei ERFOLG was nennenswertes übrig bleibt. Aber ob das dann noch im Verhältnis zum Risiko steht?

 

Was noch niemand angesprochen hat ist, das geschlossene Fonds dadurch eine enorme Vorlage erhalten werden.

Zu fast 2/3 halte ich alternative Investments als geschlossene Beteiligung. Diese sind vom Grund auf anders konzipiert und die Rendite orientiert sich dort in der Planung ohnehin am persönlichen Steuersatz. Die Abgeltungssteuer betrifft dort nur wenige Konstruktionen. Bei den meisten ist es ohnehin Einkommen aus Gewerbebetrieb.

Conatinerfonds, Schiffsfonds, Leasingfonds, geschlossene Immos, Altern. Energiefonds. Sie alle werden ab einer bestimmten Portfoliogröße enorm an relativer Attraktivität gewinnen. Insbesondere bei der risikoadjustierten Nachsteuerrendite.

 

Ich befürchte nur, das dies zu Lasten der Qualität der Angebote gehen könnte, wobei sich dieses Marktsegment gerade erst in den letzten Jahren aus der Schmuddelecke befreien konnte und an Attraktivität, Seriösität und Transparenz enorm gewonnen hat.

 

@M19170

Ich kann deine Überlegung zum Wertpapierkredit verstehen. Selbstverständlich kannst du dein Haus beleihen. Du kannst auch bei den meisten Banken bis zu 50% deines Wertpapierdepots beleihen.

Aber dennoch muss ich dir davon abraten.

Das ist ein Spiel mit dem Feuer, der unheimlich leicht Existenzen ruinieren kann. Insbesondere das Wertpapierdepot selber solltest du niemals beleihen, weil die Bank dann in einer scharfen Baisse schnell weitere Sicherheiten fordert und ansonsten deine Wertpapiere ungefragt zu Schleuderpreisen automatisch verkauft.

 

Ich will aber mal versuchen nüchtern zu überlegen. Wenn man einen Kredit aufs Haus lediglich als Zwischenfinanzierung bzw. Vorfinanzierung des Aktienmarktes betrachtet, könnte es vertretbar sein. Dazu muss aber auf jeden Fall sichergestellt sein, das deine Existenz in keinem Falle gefährdet ist, völlig egal, was am Aktienmarkt passiert.

Auch sollte der Kredit überschaubar sein und diese zusätzliche Belastung recht schnell, auch durch zusätzliche Sparleistung abgetragen sein. Ansonsten musst du über zu lange Zeit den unsicheren Aktiengewinnen sichere Hypothekenbelastungen entgegen stellen.

Das könnte sich als Milchmädchenrechnung erweisen.

Die Entscheidung ist sehr von den indiv. Verhältnissen abhängig und kann nicht pauschal beantwortet werden.

[M19170]

@ Elvis77: Danke schon einmal für die Information. Das Problem ist nur, dass ich zur Miete wohne und leider keine eigene Immobilie habe. Wenn ich eine hätte, würde ich sie beleihen. Nur welche Möglichkeiten bleiben sonst noch?

 

Ein Konsumentenkredit geht meist max. bis 50.000 Eur und das reicht mir nicht. Ich denke also an einen höheren Betrag, sagen wir mal 200 TEUR. Ich denke, in 10 - 20 Jahren könnte so ein Betrag getilgt werden und ich gehe selbstbewusst davon aus, dass ich bis dahin immer ein gutes Arbeitseinkommen habe. Andere kaufen sich ein Haus für so einen Kredit, ich investiere halt lieber in Aktien und gute Fonds und hoffe, dass meine Strategie aufgeht und sich die Investitionen langfristig lohnen. Liege ich falsch ist das zwar ärgerlich, aber es war mein eigener Fehler und ich werde im Alter trotzdem nicht hungern müssen. Damit kann ich persönlich leben, zumindest besser als mit Sparen ohne lohnende Rendite.

 

Bei einem Wertpapierkredit (also Depot als Sicherheit) sehe ich das gleich Problem wie du: wir bekommen eine scharfe Baisse und die Bank hat nicht die Geduld zum Aussitzen und zwingt mich mit Verlust zu verkaufen. Das wäre super ärgerlich!

 

Es gibt ja Regeln wie "Spekuliere niemals auf Kredit.". Aber ich denke das gilt nur, wenn man den Kredit mit zukünftigen Gewinnen tilgen will und nicht unbedingt, wenn man die Raten aus seinem Arbeitseinkommen zahlt, also unabhängig vom Erfolg des Kredits.

 

So ein Kredit könnte also eine echte Strategie gegen die Abgeltungssteuer sein, vorausgesetzt man kann so etwas mit seinem Gewissen vereinbaren und man würde im Zweifelsfall nicht vor dem Ruin stehen, wie du ja auch geschrieben hast. Aber wie gesagt, wo bekommt man solch einen Kredit? Bin bei meiner Hausbank mit der Anfrage abgeblitzt, denen war einfach das Risiko zu groß und die mögen wohl nur konservative Strategien.

 

Die Idee mit den geschlsosenen Fonds ist auch nicht schlecht. Aber ich meine gelesen zu haben, dass evtl. bald auch hier etwas an der Steuerfreiheit gerüttelt werden soll. Und für mich kam das bisher nur als Beimischung in Frage. Falls die Steuerfreiheit aber bleibt, könnte das aber eine echte Alternative sein, finde ich auch.

[crosplit]

Habe versucht die Rechnung von crosplit nachzuvollziehen und bin bei 8 % Rendite und 3 % Inflation, was durchaus realistisch sein kann, auf ca. 1,7 % reale Rendite nach Abzug der Abgeltungssteuer gekommen.

...

Hallo, also ich spare jeden Monat 100 Euro, 1200 Euro im Jahr macht 36000 Euro in 30 Jahren.

=eingesetztes Kapital. Mit 8% p.a. Verinsung ergibt das ca. 141 000 Euro. Sparplanrechner!

Abzüglich Inflation 3% und Abgeltungssteuer incl. Soli (ohne Kirchensteuer) beträgt das Endkapital ca. 45 680 Euro an realer Kaufkraft in dreißig Jahren!

Also ich spare 100 Euro ein als monatliche Anlage und erhalte 41 900 Euro an Kaufkraft als Endsumme: macht also etwas mehr als 1% p.a. aus. Oder ist meine Rechnung etwa falsch???

 

Also von den 141 000 Euro - 36 000 Einsatz wird zuerst die Abgeltungssteuer abgezogen...das was übrigbleibt wird noch mal der dreißigjährigen Inflation unterworfen.

Nur zum Beispiel vor zwanzig Jahren 1987(ja ich bin schon etwas älter ) kostete eine Schachtel Marlboro 4 DM (20Stück), eine Brezel 40 Pfennig, eine Kugel Eis beim Italiener 50Pfennig oder eine Pizza Salami und Schinken 7DM geschweige denn Miete, Strom, Benzin etc. Pommes am Kiosk neben meiner Schule war genau 1DM mit Ketchup oder Mayo 1,20DM...

 

So ein Effektenkredit ist in kleinem Rahmen in Ordnung. Du kannst es ja so machen 30 Jahre sparen und ein paar Jährchen vorher in ein anderes Land umziehen oder sich zur Ruhe setzen, haben die meisten ja vor--natürlich mit geringerer oder besser gar keiner Steuer oder hohem Freibetrag pro Jahr (Frankreich 20 000 Euro, reicht ja zum Leben pro Jahr) auf Kursgewinne... Die Steuer hat den Vorteil das sie erst am Ende bezahlt wird.

Hm, wie sieht eigentlich dann ein Depotübertrag ins Ausland aus wegen Steuern???

[Balder]

Was mir immer noch nicht ganz klar ist: Werden meine monatlichen Beiträge, die ich ab 2009 in einen vorher angeschafften Fond stecke, nach dem "alten" oder dem "neuen" System besteuert?

(sorry, aber der Thread ist etwas unübersichtlich)

Gruß

[BarGain]

Also wir haben 141 830,58 Euro

25% weg = 35457,65

wenn man schon rechnet, dann bitte gefälligst richtig. die25% werden nicht von der endsumme als steuergrundlage herangezogen, sondern vom GEWINN.

und auf der basis rechnet jetzt bitte noch einmal richtig, ich bin nämlich am wochenende zu faul dazu.

[crosplit]

Nach dem neuen System. Die alten Beiträge bis Ende 2008 nach dem alten System.

Ich werde meine Sparpläne sowieso am 1.12 2008 abbrechen und diese als Altfall behalten, um dann neue zu eröffnen, es gibt ja genug. Außerdem muss man ja dann diese verammt hohe Steuer mit in die Anlegerstrategie miteinbeziehen...

@BarGain

Ja, da ist mir ein DUMMER Fehler unterlaufen es werden ca. 105 000 Euro besteuert. Bin etwas schlapp...

Es werden dann ca 30 000 Steuern fällig. Dann kommen wir auf ca 1,5 % p.a.

D.h. langjährige Anlagen unter 6% p.a. erwirtschaften eine negative Rendite.

 

Hab alles editiert und hoffe das es nun stimmt.

[M19170]

@ crosplit

 

Vielleicht ist meine Rechnung auch falsch oder ungenau.

 

Bin zunächst vereinfacht von 1200 Euro p.a. ausgegangen, aber wenn ich monatsgenau rechne, dann komme ich auch auf gut 141.000 Euro. Abgeltungssteuer zzgl. Soli ergeben bei mir ca. 28.000 Euro, verbleiben 113.000 Euro. Die 113.000 habe ich (leider nur mit Excel, also ohne Formel und Taschenrechner) 30 Jahre mit 3 % abgezinst und komme auf ca. 46.500 Euro. Das ergibt bei mir ca. 1,8 % reale Rendite p.a. mit der monatsgenauen Rechnung.

 

Vielleicht mache ich aber auch einen Denkfehler, lege für die Rechnung nicht meine Hand ins Feuer.

 

Aber meiner Meinung nach ist das auch nicht so wichtig. Wir sollten festhalten, dass nach Abzug der Abgeltungssteuer nur noch verdammt wenig übrig bleibt und man es mit dieser Rendite zu nichts mehr bringen kann. Somit lohnt sich langfristiges investieren einfach nicht mehr. Vielleicht wild rumzocken und auf die riesige Rendite hoffen?? Das war bisher zumindest nicht meine Strategie.

 

Deine Aussage, dass Anlagen unter 6 % nur Verluste erwirtschaften, halte ich auch für wichtig. Was macht es noch für einen Sinn, langfrsitig z. B. in Rentenfonds zu investieren? Bin gerade etwas frustriert! Vielleicht sollte man gar nicht mehr sparen und sein Geld verjublen. Wir Deutschen haben es wirlich nicht leicht! Nur die, die das System ausnutzen und sich unsozial verhalten, profitieren noch. Arbeiten und sparen wird nicht mehr belohnt, aber das gehört vermutlich nicht in diesen Beitrag.

[BarGain]

crosplit, danke für die korrektur.

aber die behauptung, langjährige renditen unter 6,5% brächten negative erträge, ist so nicht haltbar. richtig ist: langjährige renditen, die nach abzug von 25% ihres nominalwertes unter der langjährigen inflationsrate liegen, erbringen negative realerträge.

 

beispiel deine 6,5% - nach abzug von 28,5% AGSt, KSt und Soli sind das noch 4,6475% - und das ist der grenzwert für die inflationsrate.

ich sehe auch nicht, was das gejammer soll - zinseinkünfte, deren zins eh schon im normalfall deutlich niedriger liegt, werden ebenfalls voll von der AGSt getroffen und damit NOCH unattraktiver unterm aspekt des kapitalerhaltes.

[crosplit]

@ crosplit

 

Vielleicht ist meine Rechnung auch falsch oder ungenau.

 

Bin zunächst vereinfacht von 1200 Euro p.a. ausgegangen, aber wenn ich monatsgenau rechne, dann komme ich auch auf gut 141.000 Euro. Abgeltungssteuer zzgl. Soli ergeben bei mir ca. 28.000 Euro, verbleiben 113.000 Euro. Die 113.000 habe ich (leider nur mit Excel, also ohne Formel und Taschenrechner) 30 Jahre mit 3 % abgezinst und komme auf ca. 46.500 Euro. Das ergibt bei mir ca. 1,8 % reale Rendite p.a. mit der monatsgenauen Rechnung.

Nö, ich habe einen eklatanten Fehler gemacht siehe BarGain. Hab das jetzt schnell korrigiert.

Hier ne gute Seite zwecks Zinsberechnung: http://www.zinsen-berechnen.de/

Aber du hast natürlich Recht es bleibt wenn überhaupt nur sehr wenig übrig...

[stbjs]

Das Problem bei der Kreditfinanzierung besteht darin, daß Du künftig die Zinsen(Tilgung sowieso) aus versteuertem Geld wirst aufbringen müssen. Werbungskosten bei Kapitalvermögen werden mit Einführung der Abgeltungsteuer nämlich auch abgeschafft. Es gibt nur noch den Sparerpauschbetrag.

Und damit wird Dein Modell doch reichlich fragwürdig.

Gruß

Jürgen

[crosplit]

Wegen Kredit. Die einzig gute Möglichkeit liegt darin sich eventuell alle größeren Anschaffungen auf das Jahr 2009 zu verlegen, auch kein Urlaub und sonszigen Luxus--jede Kröte zählt. Also einen maximalen Sparplan zu fahren und kurz vor 2009 eventuell noch einen kleinen Kredit zu nehmen maximal ein Nettojahresgehalt, auf dreißig Jahressicht rentiert sich das allemal- der Abgeltungssteuer zu entkommen.

Sparen, sparen, sparen Dagobert Duck nachahmen: ist hart ich weiß. Aber es sind ja nur noch 1,5 Jahre...was sind 1,5 Jahre...ist natürlich schlecht für Leute die bis jetzt noch gar nichts haben.

Nach den 1,5 Jahren kann man sich ja etwas zurücklehnen...

[M19170]

@crosplit

 

Danke für den Tipp, werde den Rechner bestimmt mal nutzen.

 

Bis Ende 2008 werde ich auf jeden Fall so viele sparen und investieren wie möglich.

 

@Jürgen

 

Die Idee mit dem Kredit gefällt mir trotzdem noch gut. Zugegeben das ganze ist nicht ohne Risiko, aber ich glaube an meine Idee und an die langfrsitig postive Entwicklung der Weltbörsen und werde das Risiko eingeben.

 

Ohne Abgeltungssteuer werfen meine Fonds ja auch fast steuerfreie Gewinne ab und selbst wenn ich für den Kredit 8 % Zinsen zahlen müsste, denke ich doch dass ich die durch die Investitionen wieder hereinhole. Nach ca. 10 - 15 Jahren ist dann der Kredit abgezahlt und ich habe noch 20 Jahre lang die steuerfreie Rendite meiner Fonds, vorausgesetzt die Fonds wurden bis dahin nicht liquidiert oder so etwas. Aber durch Streuung könnte man auch dieses Risiko verringern.

[BarGain]

Ohne Abgeltungssteuer werfen meine Fonds ja auch fast steuerfreie Gewinne ab und selbst wenn ich für den Kredit 8 % Zinsen zahlen müsste, denke ich doch dass ich die durch die Investitionen wieder hereinhole. Nach ca. 10 - 15 Jahren ist dann der Kredit abgezahlt und ich habe noch 20 Jahre lang die steuerfreie Rendite meiner Fonds, vorausgesetzt die Fonds wurden bis dahin nicht liquidiert oder so etwas. Aber durch Streuung könnte man auch dieses Risiko verringern.

hochgradig gefährliche milchmädchenrechnung. auf diese weise haben sich schon viele leute um kopf und kragen, um haus und hof, um frau und kinder gebracht.

[€-man]

@crosplit

 

Die Idee mit dem Kredit gefällt mir trotzdem noch gut.

 

M19170,

 

lass die Finger davon. Planungen mit Kredit, über solche Laufzeiten, sind absolut unkalkulierbar.

 

Gruß

-man

 

P.S. Das Leben bietet einfach zuviele Unwegbarkeiten - zumindest bei diesem Vorhaben.

[crosplit]

Ich könnte ja mal eine Beispielrechnung machen mit 200 000 Euro Kredit, 8% Kreditzinsen mit 20 jähriger Laufzeit.

Analog wird das ganze in Aktienfonds gesteckt und am Ende wird vom Gewinn die Abgeltungssteuer abgezogen.

 

Meine Vermutung ist das bei langfristigen Krediten es besser ist die Kreditraten als Sparplansumme einzuzahlen, statt 1000 Euro zur Tilgung, 1000 Eur in Sparplan zum Beispiel. Der Zinseszinseffekt wirkt sich bei langläufigen Krediten extrem aus.

 

Unterm Strich dürfte man wohl trotz Abgeltungsteuer mehr haben als mit Kredit.

Deshalb falls einen Kredit, dann sollte er einen gewissen Rahmen nicht übersteigen---dazu wäre ich auch bereit. Wie schon gesagt maximal ein Jahresnettogehalt, nicht mehr--zu günstigen Konditionen versteht sich!

Aber 200 000 Euro??? Nach zwanzig Jahren Abzahlung hätte man schon mehr Zinsen bezahlt als was man als Kredit bekam. Insgesamt über 400 000 Euro mit Tilgung. (8%)

Außerdem was passiert bei Krankheit oder Unfall, Imponderablien???

Den Sparplan kann man ja locker mal für ein paar Monate stillegen ohne Konsequenzen, aber der Kredit muss zurückgezahlt werden 20 Jahre!!!

[M19170]

Vielleicht hört es sich komisch an und es werden mich viele nicht verstehen, aber ich spare sehr gerne und es macht mir nur dann Freude, wenn es sich auch lohnt. Ich denke unternehmerisch und investiere gerne, aber das Ergebnis muss stimmen. Sonst gebe ich mein Geld lieber sinnlos aus oder spende es an Bedürftige.

 

Die Abgeltungssteuer auf Kursgewinne von Aktien nimmt mir die Freude, denn mein langfristiges Konzept ist dadaurch zerstört und die Rendite wird kläglich. So viel Aufwand, um später nur unwesentlich besser zu leben als von der Sozialhilfe, das lohnt einfach nicht.

 

Vermögensaufbau ist nun nicht mehr möglich, nur noch der Erhalt von bestehenden großen Vermögen.

 

Die Idee mit dem Kredit ist momentan die letzte Idee die ich habe. Geht es schief, so werde ich im Alter trotzdem nicht hungern müssen.

 

Vielleicht bin in einfach nur schlecht drauf heute, aber mir fällt nichts besseren ein. Wie gesagt, sonst gebe ich mein Geld einfach aus und verlasse mich später auf den Staat!

 

@crosplit

 

Ich habe die Rechnung gemacht und stehe danach nach 20 Jahren mit dem Kredit und einer großen Einmalinvestition etwas besser da als mit dem Sparplan und Abgeltungssteuer, wenn man die gleiche Rendite unterstellt und Kreditzins = Rendite. Hast du auch mal gerechnet?

[Aktiencrash]

Vielleicht hört es sich komisch an und es werden mich viele nicht verstehen, aber ich spare sehr gerne und es macht mir nur dann Freude, wenn es sich auch lohnt. Ich denke unternehmerisch und investiere gerne, aber das Ergebnis muss stimmen. Sonst gebe ich mein Geld lieber sinnlos aus oder spende es an Bedürftige.

 

Die Abgeltungssteuer auf Kursgewinne von Aktien nimmt mir die Freude, denn mein langfristiges Konzept ist dadaurch zerstört und die Rendite wird kläglich. So viel Aufwand, um später nur unwesentlich besser zu leben als von der Sozialhilfe, das lohnt einfach nicht.

 

Vermögensaufbau ist nun nicht mehr möglich, nur noch der Erhalt von bestehenden großen Vermögen.

 

Die Idee mit dem Kredit ist momentan die letzte Idee die ich habe. Geht es schief, so werde ich im Alter trotzdem nicht hungern müssen.

 

Vielleicht bin in einfach nur schlecht drauf heute, aber mir fällt nichts besseren ein. Wie gesagt, sonst gebe ich mein Geld einfach aus und verlasse mich später auf den Staat!

 

Das Geld was in die Staatskasse fließt, könnte zum Schuldenabbau rangezogen werden, was dem Steuerzahler zugute kommen könnte.

[M19170]

@ Aktiencrash

 

Hast du wirklich den Eindruck, dass der Staat gut mit unserem Geld umgeht? Ich zahle schon jede Menge Steuern auf mein Einkommen und ich habe nicht das Gefühl, dass der Staat das Optimale daraus macht. Ich bin überzeugter Kapitalist, glaube der Einzelne kann mit dem Geld besser umgehen als der Staat, sofern der Einzelne auch die Verantwortung für sein Handeln übernimmt und sich nicht immer nur auf den Staat verlässt. In Deutschland zeigt doch nur eine Minderheit noch Eigenverantwortung, viele verlassen sich auf das Gemeinwesen und deshalb ist der Staat so hoch verschuldet.

 

Erst dann, wenn ich das Gefühl habe, der Staat geht sinnvoll mit meinem Geld um und macht das Beste daraus und verschwendet nicht viel, werde ich es ihm mit gutem Gewissen überlassen. Wenn er es nur wirklich für den den Schuldenabbau verwenden würde, aber stattdessen werden, so befürchte ich, nur wieder wichtige Sparmaßnahmen aufgeschoben...

[€-man]

Erst dann, wenn ich das Gefühl habe, der Staat geht sinnvoll mit meinem Geld um und macht das Beste daraus und verschwendet nicht viel, werde ich es ihm mit gutem Gewissen überlassen.

 

Darauf kannst Du lange warten.

Und warum verlassen sich soviele auf den Staat? Weil jede Staatsform versucht, ihre Bürger soweit es nur geht, in ihren Würgegriff zu bekommen.

Mit Diktatur war das in D nicht mehr zu machen, also begeben wir die Leute in eine Abhängigkeit.

 

Zusätzlich kam dann noch das Gedankengut unserer "ultralinken Freunde" dazu und fertig war die Formel, die da lautete: Du brauchst dich um nichts zu kümmern, der Sozialstaat übernimmt alles.

Wenn Du nicht arbeiten willst, kein Problem - du erhältst annähernd das gleiche Einkommen vom Staat.

 

So, und das hat uns halt jetzt eingeholt. Ist zwar alles sehr pauschal geschrieben, trifft aber weitgehend zu.

 

Gruß

-man

[Aktiencrash]

@ Aktiencrash

 

Hast du wirklich den Eindruck, dass der Staat gut mit unserem Geld umgeht?

 

Wenn ich zur Zeit die Staatsverschuldung sehe und dabei den Schuldenzuwachs/Sekunde (zur Zeit 1.056 /s) beim Bund der Steuerzahler http://www.steuerzahler.de/webcom/show_sof...hp/_c-33/i.html ansehe, bin ich natürlich der Meinung das der Staat nicht optimal mit den Steuergeldern umgeht.

 

Wie soll der Staat diese Schulden abbauen, wenn er kein Geld einnimmt.

 

Ich finde es schon gerechter, wenn der Staat Gewinne aus Wertpapiergeschäften besteuert und dafür die Lohnsteuern senken würde. Wenn man bedenkt wieviel Kapital jeden Tag um die Welt geschickt wird, nur um zu spekulieren, ohne das Werte geschaffen werden, dann ist das schon traurig. Im Prinzip geht es doch allen gut die Geld haben, um an der Börse zu spekulieren.

 

Vielen reicht das Geld es gerade so zum Leben. Manche haben nicht mal Geld, die leben von Spenden.

 

Ich glaube das wir hier nicht viel ärmer werden, wenn wir von unseren Gewinnen etwas abgeben, um eventuell andere mal zu entlasten. Die Spekulationen auf schnelle Gewinne würden etwas eingedämmt werden. Eine Senkung der Lohnsteuer würde die Konjuktur im Anschluß in Fahrt halten, denn viele die bisher Verzicht üben mußten, würden mit Sicherheit sich auch mal wieder etwas mehr Konsum gönnen.

 

Darauf kannst Du lange warten.

Und warum verlassen sich soviele auf den Staat? Weil jede Staatsform versucht, ihre Bürger soweit es nur geht, in ihren Würgegriff zu bekommen.

Mit Diktatur war das in D nicht mehr zu machen, also begeben wir die Leute in eine Abhängigkeit.

 

Zusätzlich kam dann noch das Gedankengut unserer "ultralinken Freunde" dazu und fertig war die Formel, die da lautete: Du brauchst dich um nichts zu kümmern, der Sozialstaat übernimmt alles.

Wenn Du nicht arbeiten willst, kein Problem - du erhältst annähernd das gleiche Einkommen vom Staat.

 

So, und das hat uns halt jetzt eingeholt. Ist zwar alles sehr pauschal geschrieben, trifft aber weitgehend zu.

 

Gruß

-man

 

Man kann es aber auch von der anderen Seite sehen. Ist der Staat nicht abhängig von seinen Steuerzahlern ?

[M19170]

Ich teile voll und ganz die Meinung von €-man, nicht aber die von Aktiencrash:

 

1. Wir hatten heute morgen errechnet, dass von der Rendite kaum etwas übrig bleibt, wenn man von 8 % langfristiger Rendite ausgeht und dann Abgeltungssteuer und Inflation abzieht. Daher gebe ich dem Staat nicht einen Teil meines Gewinns, sondern fast den gesamten inflationsbereinigten Gewinn.

 

2. Verlierer sind meiner Meinung nach die langfristig interessierten Investoren. Gewinner sind die kurzfristigen Zocker, die nun weniger Steuer zahlen als zuvor und durch ihre Manöver vielleicht mehr Rendite erzielen. Die Zocker sind es auch, die spekulieren und keinen besonderen Werte schaffen. Der langfristigte Investor schafft durch seine Investitionen jedoch große Werte und ist ein wichtiger Teil der Volkswirtschaft. Dieses zerstört auch die Aktienkultur in Deutschland und die deutschen Aktiengesellschaften werden nun zu noch größeren Teilen den Ausländern gehören. Die werden dann noch weniger Wert legen auf den deutschen Sozialstaat und langfristig schadet dies dem Standort Deutschland, auch wenn es kurzfristig vielleicht zu mehr Investitionen führt. Politiker denken aber nicht langfristig, sie interessiert nur die nächste Wahl!

 

3. Der deutsche Staat kassiert in Summe deutlich mehr Steuern und Sozialabgaben als fasst alle anderen Staaten der Welt. Hier wäre es deutlich angebrachter, sich auf die Basics zu konzentrieren. Man könnte ja fast meinen, hier in Deutschland wird ein neuer Sozialismus geschaffen. Da hätte ja gleich die SED die gesamtdeutsche Regierung stellen können.