Elvis77 Dezember 12, 2008 · bearbeitet Dezember 12, 2008 von Elvis77 Elvis, reden wir bei dieser Krise vom freiuen Markt oder haben nationale Aspekte Priorität? Wenn der amerikanische Steuerzahler mehrheitlich dafür ist, dass Milliarden in diese Industrie gesteckt werden damit sie sich gesundschrumft, und auf heutige Parameter umstellt, habe ich nichts dagegen. Es ist schließlich deren Angelegenheit. Aber dann würde ich denen empfehlen eine Art KfW auf die Beine zu stellen, die "big three" durch so eine Anstalt zu finanzieren, und wenn nach einigen Jahren positive Ergebnisse zu verzeichnen sind, die Unternehmen wieder zu privatisieren. Das dadurch kassierte Geld müsste dann wieder dem Staat zufließen. Da sähe ich einen Sinn, wenn diese Sparte wirklich stgrategisch so wichtig ist dort (was ich gern glaube). Ich würde sagen da haben nationale Aspekte Priorität. Allerdings hätte ich auch beim freien Markt meine Zweifel ob der Weltwirtschaft nun so gedient wäre, wenn sich die Amerikaner dieses Standbein wegschlagen. Letztlich wollen wir ja auch, das es unseren Kunden gut geht und sie Arbeit haben. Auch wenn sie dann vielleicht weniger Autos bei uns kaufen und mehr bei sich selber. Soweit ich das mitbekommen habe, ist ja auch vorgesehen, das die Autoindustrie diese Gelder nicht geschenkt bekommt. Ich hätte aber doch erhebliche Zweifel ob sie das zurück zahlen könnte. Aus Sicht von Daimler oder was weis ich, wäre das ja vielleicht ganz nett die über den Jordan gehen zu lassen. Naja und aus Sicht der marktwirtschaftlichen Fairness eigentlich sowieso. Aber aus gesamtwirtschaftlicher Sicht stehe ich in dieser Krise auf der interventionistischen Seite, mit Steuergeldern zu versuchen Brücken zu schlagen, damit man aus dieser Krise herüber retten kann was wichtig ist und eine Zukunft haben kann und sich nicht seiner potentiellen Wohlstandsquellen zu berauben. Auch wenn das sehr unfair ist gegenüber vielen anderen Unternehmen, die entweder nicht bedeutend genug sind oder jetzt nicht ihren gerechten, marktwirtschaftlichen Lohn erhalten, weil sie eigentlich ja viel besser sind als die anderen und deswegen verdient von einer Marktbereinigung profitieren sollten. Den darwinistischen Weg fände ich schädlicher, auch wenn er vielleicht gerechter wäre. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marktfrau Dezember 12, 2008 Wenn die Amerikaner rechtzeitig ihr 55 Meilen Tempolimit abgeschafft hätten, hätten sie auch solche Autos wie wir gebaut und nicht solche fahrenden Sofas. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cebu Dezember 12, 2008 :lol: Als Marktfrau könntest Du aber Deine Eier unbeschadet ganz sanft von A nach B bringen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Dezember 12, 2008 Es geht mir nur darum, Elvis, dass wir ja derzeit komplett alle Parameter über den Haufen werfen, an welchen sich einige Generationen orientiert haben. Wir schaffen auch eine ganze Latte an Präzedenzfällen, die dann in Zukunft irgendwie geltend gemacht werden können. Wie ist es dann? Was ist, wenn Boeing plötzlich mal schlecht dasteht? Oder IBM? Oder GE? Und, ganz wichtig, à propos Boeing, wie ist es mit den jahrelang gemachten Vorwürfen seitens der Amis gegen Airbus (wegen der Subventionen)? Deswegen schreibe ich was ich geschrieben habe. Irgendwie müssen Regeln gelten, selbst in "Kriegszeiten". Und wenn es eine Regel gibt die definiert wann die Regeln nicht gelten, und für wielange. Oder bin ich da zu "pedantisch"? Sind schon komische Zeiten, die wir da durchmachen! :lol: Als Marktfrau könntest Du aber Deine Eier unbeschadet ganz sanft von A nach B bringen Sie ist doch Frau, hat sowas nicht... aber wir (Einige...) wissen dass er sie doch hat... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 Dezember 12, 2008 · bearbeitet Dezember 12, 2008 von Elvis77 Deswegen schreibe ich was ich geschrieben habe. Irgendwie müssen Regeln gelten, selbst in "Kriegszeiten". Und wenn es eine Regel gibt die definiert wann die Regeln nicht gelten, und für wielange. Oder bin ich da zu "pedantisch"? Sind schon komische Zeiten, die wir da durchmachen! Wenn wir die Krisen der Vergangenheit durchleuchten, insbesondere auch große Rezessionen und Depressionen, finden wir meist das diese überwunden wurden, indem man die Regeln einfach bricht und tut was akkut und notwendig erscheint. Das erscheint dann immer umstritten und unkonventionell, aber Krisen gewinnt man nicht indem man sich an die Spielregeln hält. Aus dem einfachen Grunde weil das Spiel für das diese Spielregeln eigentlich gelten nicht mehr anständig funktioniert. Deswegen bin ich da völlig offen für Regeln zu brechen, unkonventionell zu sein und in alle Richtungen denken zu dürfen. Man darf natürlich auch darüber nachdenken diese Unternehmen Pleite gehen zu lassen. Aber man muss eben vor alle Entscheidungen immer die Frage stellen was haben wir langfristig davon? Nutzt uns das? Bewahrt es uns vor einem noch größerem Schaden? Und wenn sich zeigt das es allgemein nachvollziehbar eher schädlich wäre sich jetzt an Regeln zu halten, dann soll man sie eben brechen. So wie man sie immer gebrochen hat um aus solchen Desastern letztlich wieder raus zu kommen. Wirtschaftskrisen werden nicht verhältnismäßig zügig beendet, weil man den Dingen ihren freien Lauf lässt. Und würde jetzt nicht allerorten auf verschiednste weise eingegriffen, hätten wir Depression und Deflation so sicher wie das Amen in der Kirche. Die Notwendigkeit von Regelbrüchen ist ja quasi schon Konsens und jedes Gipfeltreffen nur eine weitere Vereinbarung von Regelbrüchen. Solche Subventionsquerelen wie zwischen Boing und Airbus finden eben in guten Zeiten statt und haben dort auch ihre Berechtigung. Du wirst solche Stimmen dieser Tage nirgendwo aus der Politik großartig hören. Jeder ist jetzt froh, wenn der andere seinen Laden irgendwie halbwegs am überleben hält ohne die Grenze zum wirklichen Protektionismus zu überschreiten. Deswegen hinkt der Vergleich. Es geht ja nicht darum das die Amerikaner eingreifen, damit GM nun staatlich subventioniert und unschlagbar günstig seine Autos auf den Weltmarkt pumpen kann, wie beim Subventionswettbewerb zwischen Boing und Airbus. Es geht darum das sie auch weiterhin in die Lage versetzt werden überhaupt Autos produzieren -und am Weltmarkt überleben zu können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jacob F Dezember 12, 2008 Nee, es ist nicht genau so. Dass GM nun einen Schritt vor dem Abgrund steht, dürfte ein Fakt sein. Und nein, ich habe mir nicht die Jahresberichte dieser Unternehmen durchgelesen. Aber wenn ich jede Meldung bei Handelsblatt oder FTD oder M-M oder wo auch immer anzweifle und mir dann erst mal den Jahresbericht runterlade, verlier ich vollkommen den Verstand in dieser Zeit. Also Jacob Fugger, cool bleiben und den Ton etwas zügeln Dass GM unter normalen aspekten eigentlich bereits pleite ist, bezweifle ich nicht. Ich mag es nur nicht, z.b. auch Ford da mit in Sippenhaft zu nehmen. Manchmal geht mein Temperament mit mir auch mal flöten. Man sollte halt auch immer bissken drauf achten, dass man verlässliche Informationen hat, und nicht nur die Massenmedien beackert.. denn das wichtigste für gute Börsengeschäfte ist immernoch ein Vorsprung durch besseres Wissen. Bezüglich Carlos: wenn man argumentiert, was das Volk in diesem Falle wünscht, dürften die Banken auch nicht gerettet werden. Zudem sollten alle Wall Street Banker für 20 Jahre ins Gefängnis, nach Volkes Willen. Die Meinung des Volkes spiegelt jedoch in den seltensten fällen das wider, was gesamtwirtschaftlich die beste Lösung für alle Beteiligten ist. Hier geht es darum, kurzfristig zu retten, was zu retten ist. Und ich denke, wie auch Elvis, dass zumindest 2 heimische Produzenten bestehen bleiben sollten. Und so wird es wohl auch kommen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cebu Dezember 12, 2008 Ich würde dem Ford-Chef die Karre an die Eier binden in zehn Meter Höhe. Setzt sich da vor den Senat, heult rum dass er zuviele falsche Produkte hat produzieren lassen und bringt so einen Sondermüll aktuell auf den Markt. Die Entwicklung von solch einem Auto, das keiner braucht, kostet ja auch Geld, unabhängig vom Material! Für die , die nicht zurückgeblaettert haben http://auto.t-online.de/c/16/51/20/98/16512098.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jacob F Dezember 12, 2008 · bearbeitet Dezember 12, 2008 von Jacob F Ich würde dem Ford-Chef die Karre an die Eier binden in zehn Meter Höhe. Setzt sich da vor den Senat, heult rum dass er zuviele falsche Produkte hat produzieren lassen und bringt so einen Sondermüll aktuell auf den Markt. Die Entwicklung von solch einem Auto, das keiner braucht, kostet ja auch Geld, unabhängig vom Material! Für die , die nicht zurückgeblaettert haben http://auto.t-online.de/c/16/51/20/98/16512098.html Mulally ist erst seit 05.09.2006 Ford-Chef. Ein Produktentwicklungszyklus in der Autobranche dauert locker 4 Jahre. Ich glaube selbst ein Übermensch wie du könnte es bei diesen Vorraussetzungen nicht schaffen, bereits jetzt Modelle am markt zu haben, die komplett aus der eigenen Feder stammen. Dazu kommt noch, dass der F-650 seit 2000 aufm Markt ist, und lediglich mal ab und zu n paar neue Features hinzukommen. Prost Mahlzeit! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cebu Dezember 12, 2008 Wie bist Du denn drauf? Bisschen Spass muss doch sein oder? Klar bin ich diese Woche ganz fröhlich aus dem Handel Herr Fugger Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jacob F Dezember 12, 2008 Wie bist Du denn drauf? Bisschen Spass muss doch sein oder? Klar bin ich diese Woche ganz fröhlich aus dem Handel Herr Fugger auch ein blindes huhn findet mal ein Korn. Äußer dich einfach nichtmehr zu Themen, von denen du nichts verstehst. Dann muss ich mich nichtmehr aufregen und alle sind happy. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cebu Dezember 12, 2008 auch ein blindes huhn findet mal ein Korn. Äußer dich einfach nichtmehr zu Themen, von denen du nichts verstehst. Dann muss ich mich nichtmehr aufregen und alle sind happy. Du scheinst Dich aber mehr aufzuregen als ich. Warum soll ich mich nicht positiv zu Blechbüchsen-Produzenten äussern die mir Gewinn bringen, wenn sie Pleite machen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Dezember 13, 2008 · bearbeitet Dezember 13, 2008 von Carlos Bezüglich Carlos: wenn man argumentiert, was das Volk in diesem Falle wünscht, dürften die Banken auch nicht gerettet werden. Zudem sollten alle Wall Street Banker für 20 Jahre ins Gefängnis, nach Volkes Willen. Die Meinung des Volkes spiegelt jedoch in den seltensten fällen das wider, was gesamtwirtschaftlich die beste Lösung für alle Beteiligten ist. Hier geht es darum, kurzfristig zu retten, was zu retten ist. Und ich denke, wie auch Elvis, dass zumindest 2 heimische Produzenten bestehen bleiben sollten. Und so wird es wohl auch kommen Also, prinzipiell muss ich Dir und auch Elvis Recht geben, Ihr müsst aber auch sehen dass man manchmal Sachen schreibt um "die Rolle des Teufel´s Advokat" zu spielen, will heissen, provokativ wirken, um sachlich fundierte Diskussion aufkommen zu lassen. Klar ist im Moment eine Ausnahmesituation, und wenn ich schreibe dass man so handeln kann oder sollte, sofern die Mehrheit des Volkes es so wünscht, dann meine ich im Grunde "die Mehrheit der Vertreter des Volkes", nicht die Bürger selber, da wissen ja die Wenigsten die Sachlage richtig einzuschätzen, wie Du ja selber schreibst. Das mit der Verantwortung der großen Banker und ein eventuelles gerichtliches Vorgehen wegen grober Fahrlässigkeit Einiger von denen, da würde ich aber zustimmen! Vor Gericht würde man dann sehen, inwieweit es "das System" sie zu ihrem Handeln "gezwungen hat", oder ob ihre Entscheidungen grob fahrlässig waren. @ Elvis: Bezüglich der Boeing/Airbus Geschichte hast mit Deiner Argumentation schon irgendwie Recht, dass man nicht Prozeduren von normalen Zeiten mit denen der Ausnahmezustände wie jetzt vergleichen sollte. Auch hast Du Recht, dass die Politiker das Großkonzept im Blick haben müssen, selbst wenn es gegen das verstösst, was bisher als Regel galt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Dezember 13, 2008 Und Bloomberg gibt Euch auch Recht... GM, Chrysler Bankruptcies Would Cause Turmoil for U.S. Economy Dec. 13 (Bloomberg) -- A bankruptcy filing by General Motors Corp. or Chrysler LLC might send the U.S. economy into chaos within weeks if it led to a shutdown at the companies. Industry experts and economists say the automakers would close plants, fire tens of thousands of workers and cut production. That would cause many of their suppliers to collapse, triggering more job losses, straining the cities and states where the car and parts companies operate, as well as federal safety-net programs. It would also deliver another psychological blow to consumers and a major shock to Main Street following the crises on Wall Street. The auto industry is a key element in the economy, said Bob Schnorbus, chief economist at J.D. Power & Associates in Troy, Michigan. Anything that disrupts it is going to slow the economy down more than we have already seen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Dezember 13, 2008 Wobei ich eigentlich finde, dass man Chrysler da rausnehmen sollte, da die beiden Eigentümer ohne Probleme selbst für ihr Eiguntum geradestehen können bzw. Chrysler alleine wohl keine "systemische" Firma ist. Aber wie das halt so ist, wall street bekommt mal wieder seine tütü-Kuschelpackung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Visual_Session Dezember 13, 2008 Hi @all, seit geraumer Zeit beobachte ich eure Diskussion....Teils mit Freude, teils mit weniger Freude! Das es auch hier Hardliner gibt, die einer Unterstützung der Automobilbranche gerne entsagen möchte, will ich hier auch ein paar Worte verlieren! Ich habe z.B. auch vernommen (allerdings nicht hier), dass der Chapter11-Fall von PANPAM gerne als vergleichbar angenommen wird. Wenn ich das Höre, dann kriege ich die Krise.....weil mit Bezug auf diesen Vergleich eine gehörige Portion Blindheit dazugehört Blindheit weil: 1.) Nachhaltigkeit: Eine Fluggesellschaft kann innerhalb von wenigen Monaten neu aufgebaut werde. Der Aufbau einer neuen Automobilmarke bedarf da wesentlich mehr Zeit. Insider sprechen mit Bezug auf einer vollkommen neune Marke (Fahrzeugentwicklung (5-12 Jahre); Release + Validierung (2-5Jahre); sowie der nötigen Akzeptanz am Markt 20-30 Jahre) von einer Zeitspanne von bis zu 50 Jahren gerechnet. 2.) Räumlichkeit: Bei einer Fluggesellschaft treten die Zahl der Entlassenen nicht Punktuell auf, sondern sind in der Regel über das gesamte Bedienungsgebiet verteilt. Bei einem Automobilmarke treten Entlassungen konzentriert auf bestimmte gebieten auf (u.a. Produktions- und Entwicklungsstandorte) 3.) Begrenzbarkeit: Eine Fluggesellschaft hat kaum Zulieferer (Versorger von Treibstoffen, Reinigung und Lebensmittel): Im Gegensatz dazu die Zahl der Zulieferer einer Automobilmarke enorm. (Beispielhaft werden für den Insignia von Opel, Waren von mehr als 1000 Zulieferern bezogen. Der Insignia ist allerdings nur eines von weit über 250 Fahrzeugen die derzeit von GM Produziert werden) Diese drei Punkte reichen alleine schon aus, um die Vergleichbarkeit von PANAM und GM auszuschließen. Nur ganz nebenbei weise ich noch darauf hin, dass ein weitere noch viel Einflussreicher und nachhaltiger Faktor zum tragen kommt, der ein Vergleich absolut unmöglich macht. 4.) Rechtsicherheit: bei einer Fluggesellschaft besteht ein geringes rechtliches Risiko da eine Fluggesellschaft in der Regel kaum Patente besitzt. Dagegen ist rechtliche Risiko bei einer Automobilmarke (GM) exorbitant hoch, da dieser Hersteller über eine enorme Anzahl von Rechten (Patenten; geschützte Markenzeichen) etc. verfügt. Sollte der GM-Konzern zerschlagen werden, so lauern hier ganz besondere Risiken.....Wer bekommt die Rechte.....werden diese Rechte an den Meistbietenden veräußert......Wie erhindere ich dass die falschen Personen (Terroristen oder Feinde der Demokratie) diese Rechte bekommen. Diesbezüglich weise ich auch darauf hin, dass GM auch militärische Güter produziert und über entsprechende Rechte verfügt. Soviel zur Blindheit, bei dem Vergleich von PANAM vs. GM, vielleicht hilft es ja den ein oder anderen, wenn ich versuch es noch einmal Beispielhaft zu verdeutlichen: Wenn die Wirtschaft im Ganzen eine festen Wand darstellt, PANAM einen Tennisball und GM eine Abrissbirne.....Dann sieht es folgender Massen aus. Ein Tennisball (PANAM) wird wohl kaum einen großen Schaden an einer Wand (gesamte Wirtschaft) anrichten. Ein anderer Effekt wird sich allerdings einstellen, wenn eben eine Abrissbirne (GM) auf eine Wand (gesamte Wirtschaft) aufschlägt. Ich denke es wäre Blind zu behaupten, diese beiden Falle (Aufschlag eines Tennisballs und einer Abrissbirne auf eine Wand) als vergleichbar anzusehen! FAZIT: sollte sich die Amerikanische Regierung als unfähig erweisen, hier rettend als Feuerwehr einzuspringen, dann zahlen wir alle einen sehr viel höheren Preis. Eine langjährige Krise (10 Jahre) ist hier als Folge zu erwarten. Meint ihr nicht, dass es Fahrlässig wäre, auf die Feuerwehr zu verzichten, wenn das Haus berennt? soviel dazu! Gruß Matthias Röttgers Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 13, 2008 es gibt aber durchaus genug fälle in denen die feuerwehr ein objekt mangels rettungsmöglichkeiten kontrolliert abbrennen lässt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Visual_Session Dezember 13, 2008 Ja, dass ist bekannt...... Das setzt aber vorraus, dass ein irreversibler Schaden entstanden ist. Ich sehe allerdings durchaus die Möglichkeit, alle drei Unternehmen wieder in wirtschaftlicher Hinsicht in eine akzeptabele Spur zu bringen! Und dazu benötigt mann nur eins...........Den Willen zur Änderung!!!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Dezember 13, 2008 · bearbeitet Dezember 13, 2008 von Carlos Man darf jedoch nicht aus den Augen verlieren, dass bei GM ja nicht nur ein Riesenunternehmen "auf Spur" zu bringen ist (technologisch gesehen, d.h. die Produktpalette den heutigen Anforderungen anzupassen) was Unsummen verschlingen wird, sondern auch die aufgelaufenen Riesenschulden zu begleichen (man redet ja hier von ca. 65 Milliarden USD, richtig?). Was wird es im Endeffekt kosten, bei GM die Produktpalette technologisch "auf Vordermann" zu bringen? Welche Erfolgsgarantie gibt es (wenn es keine gibt, lohnt ja der Aufwand nicht)? Und was passiert mit den inzwischen auf Halde produzierten Autos? Und was wird produziert, bis die neue, aktualisierte Produktpalette fertig ist (was Jahr dauern wird)? Ich bin mir sicher, dass diese Faktoren die Zögerung seitens der "powers-to-be" beeinflusst. Die Kernfrage ist ja: "Wird (bei einer Bejahung des Hilfpakets) ein Erfolg eintreten, wann, und was wird es im Endeffekt kosten?" Das ist nicht "Hardliner sein, der einer Unterstützung der Automobilbranche gerne entsagen möchte", es ist ein nachdenken über die Realität. Auf der anderen Wagschale ist natürlich das enorme Chaos welches entsteht, wenn GM wirklich in den Konkurs gehen sollte (wie - glaube ich - im spezifischen Thread auch diskutiert). Da, Schnitzel, glaube ich kaum dass ein "kontrolliertes Abbrennen" machbar ist... Schon eine Zwickmühle in der sich die amerikanischen Mächte befinden... Edit: Was das "auf technologischen heutigen Standard bringen" anbelangt, meint Ihr man kann da Paralellen ziehen zu dem was genau das Daimler bei Chrysler gekostet hat? Und hat Chrysler jetzt überhaupt Nutzen von der "Technologiespritze" die seitens der Stuttgarter gegeben wurde, als die Partner waren? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Dezember 13, 2008 GM Moves Closer to Bailout as Wagoner Holds Talks With Bolten Canada to Aid Carmakers If U.S. Provides Its Own Support Bei der Homepage von Bloomberg nachzulesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
michael-85 Dezember 14, 2008 Edit: Was das "auf technologischen heutigen Standard bringen" anbelangt, meint Ihr man kann da Paralellen ziehen zu dem was genau das Daimler bei Chrysler gekostet hat? Und hat Chrysler jetzt überhaupt Nutzen von der "Technologiespritze" die seitens der Stuttgarter gegeben wurde, als die Partner waren? Parallelen ziehen nicht unbedingt, denn GM hat in Europa konkurzenfähige Autos und konkurenzfähige (wenn auch nicht überragende) Produktionstechnologie. Chrysler hat definitiv profitiert, 300C und Crossfire sind neue Karosserien auf alten Autos (Mercedes E Klasse und Mercedes SLK) beides sind Erfolgsmodelle mit denen man (wegen geringer Entwicklungskosten) vermutlich den einen oder anderen Dollar verdient bzw verdienen konnte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 14, 2008 Chryslers Überlebenschancen sinken Die Chancen auf ein Überleben des drittgrößten US-Autokonzerns Chrysler sind rapide gesunken. Nach dem Scheitern des Rettungspakets könnte jetzt zwar noch die US-Regierung in die Bresche springen. Dann aber könnte General Motors womöglich der alleinige Nutznießer sein. US-Medien spekulieren schon über den freien Fall von Chrysler. Handelsblatt.com tjaja, wie war das doch gleich, dass maximal zwei der drei Autobauer überleben ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Dezember 18, 2008 Zum thema... US-Autokrise: Fertigungsstopps - Spekulation über Ehe GM-Chrysler18.12.2008 15:00:21 (dpa-AFX) NEW YORK (dpa-AFX) - Die ums Überleben kämpfenden US-Autobauer General Motors (GM) , Ford Motor und Chrysler verschärfen massiv ihre Sparmaßnahmen. Bei Chrysler stehen von Freitag an alle Bänder einen ganzen Monat lang still. (...) http://news.onvista.de/alle.html?ID_NEWS=92411150 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
