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Emerging Markets

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 46 Minuten von The Statistician:

Diese Differenzen sollte man bei längeren Anlagehorizonten nicht unterschätzen:

100k Anlagevolumen für 30 Jahre ergäben bei...

...5% p.a. >> ~432k

...6%  p.a. >> ~574k (+142k)

...6.2% p.a. >> ~625k (+193k)

Das ist natürlich korrekt, aber der Sinn meines Geschriebenen war doch, dass in einer Hälfte des Jahrhunderts die DMs besser waren und in der anderen Hälfte die EMs (jeweils ca. 1% besser/schlechter). 

Deine Berechnung zeigt also auch nur, was einem entgehen kann, wenn man mehr Risiko geht (EMs) und trotzdem schlechter performed.

 

Aber gut. Ich wollte das nur etwas diskutieren, weil ich das so oft angepriesene Diversifikationsthema (Beimischung EMs) für nicht so wichtig oder erfolgsbringend halte. Die Begründung hatte ich schon geschrieben. Wenig Beimischung (=10%) hat fast keinen Nutzen und viel steigert nur das Risiko des Depots.

 

Jeder wie er mag, völlig in Ordnung.

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DST
Posted
vor 49 Minuten von The Statistician:

100k Anlagevolumen für 30 Jahre ergäben bei...

...5% p.a. >> ~432k

...6%  p.a. >> ~574k (+142k)

...6.2% p.a. >> ~625k (+193k)  ~608k (+176k)

 

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DST
Posted · Edited by DST

Man sollte berücksichtigen, dass die Renditeerwartung von Assets schwankt. EM kontinuierlich hoch oder niedrig zu gewichten ist daher in meinen Augen beides nicht optimal, wenn das Ziel eine möglichst hohe Rendite sein soll. Etwas anderes ist es wenn man z.B. strikt nach MK oder BIP gewichten möchte. BIP geht langfristig meines Erachtens mit einer etwas höheren Renditeerwartung gegenüber MK einher, maximiert werden kann die Renditeerwartung jedoch nur über flexible und auf (guten) aktiven Entscheidungen basierten Gewichtungen.

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Der Heini
Posted

Es gibt ja auch noch den Punkt der Börsenmärkte ansich. Will heißen das Risiko, daß in EMs die Börsenmärkte nicht so klar geregelt sind wie bei den DMs. In China  gibts beispielsweise ja immer wieder die Diskussion, daß der Staat in die Märkte direkt eingreift und eventuell verfälscht. Das Risiko kommt dazu wenn man in EMs investiert.

Ich glaube aber dennoch, daß China immer mehr aufholt zu Amerika (EU ganz zu schweigen). Trump hat den Handelskrieg ja nicht aus purer Laune angefacht. Dazu kommt die "neue Seidenstrasse" von der sich China sehr viel erhofft mit besseren Zugang zu den westlichen Märkten. Bedenken hab ich da eher wie frei der Aktienmarkt der EMs ist, das sollte die Wertentwicklung der EM-Aktien bremsen.

 

Aber es ist wie bei Marketcap und BIP Gewichtung, hat alles Vor-und Nachteile, daher hab ich beides in 2 getrennten Depots (auch aus historischen Gründen der Abgeltungssteuer). Wobei ich da auch nicht ganz konsequent vorgehe sondern EMs etwas untergewichte, da mir 37% etwas hoch vorkommen-> Bauchentscheidung, wie viele andere hier auch, die etwa mit 30/30/30/10 Gewichten.

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Infocollector
Posted
vor 2 Minuten von Der Heini:

Trump hat den Handelskrieg ja nicht aus purer Laune angefacht.

Bist du dir da sicher?

Nein, er hat den angefacht, weil die USA ein chronisches Handelsdefizit gegenüber China haben, und das seit Jahrzehnten.

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The Statistician
Posted · Edited by The Statistician
vor 37 Minuten von Madame_Q:

Das ist natürlich korrekt, aber der Sinn meines Geschriebenen war doch, dass in einer Hälfte des Jahrhunderts die DMs besser waren und in der anderen Hälfte die EMs (jeweils ca. 1% besser/schlechter). 

Der Vergleich hinkt aber etwas, da u.a. die Renditeerwartung gewiss nicht gleichbleibend war. Ebenso hatten wir zu Beginn des 20. Jahrhunderts bedeutend weniger Länder in EM als es später der Fall war mit zugleich größeren Hürden für Investments. Bei solchen großen Betrachtungszeiträumen sollte man da etwas differenzierter rangehen. Vor allem der Drop in der zweiten Hälfte der 1940er war vor allem Japan geschuldet mit 98% DD gemessen an USD. Erklärung ist natürlich schnell gefunden, aber sollte man eben auch als Sondereffekt berücksichtigen. 

Zitat

Wenig Beimischung (=10%) hat fast keinen Nutzen und viel steigert nur das Risiko des Depots.

Die geringe Beimischung würde das Risiko jedoch nur marginal erhöhen. Zudem muss jeder selbst entscheiden was er für wichtiger hält: Sicherheit oder Rendite. Daher finde ich den Fokus auf den Risikoaspekt deinerseits an dieser Stelle für etwas verfehlt, insbesondere da die Volatilität der EM bekannt ist, wobei diese auch kontinuierlich abnimmt. Und wie gesagt, in dieser Hinsicht könnte man so einige Indizes und Portfolios filetieren ;) 

 

@DST

Danke, hab mich wohl vertippt und eine 6.3 eingetippt.

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Infocollector
Posted
vor 4 Minuten von Der Heini:

Bedenken hab ich da eher wie frei der Aktienmarkt der EMs ist

Das beschreibt MSCI ziemlich gut: https://www.msci.com/market-classification

 

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Nachdenklich
Posted
vor 53 Minuten von Der Heini:

Bedenken hab ich da eher ....

Da habe ich doch gerade in den Nachrichten gehört, daß in Mecklenburg-Vorpommern eine neue Verfassungsrichterin gewählt wurde.

 

Davon wird die Eigentumsordnung in Deutschland nun natürlich nicht gleich in Frage gestellt, aber Bedenken habe ich bei manchen Entscheidungen in den entwickelten Märkten auch.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Hier mal eine Denkweise, die auch Sinn macht finde ich:

Was halten die Foristi hiervon?

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The Statistician
Posted
vor 11 Minuten von Madame_Q:

Hier mal eine Denkweise, die auch Sinn macht finde ich:

Was halten die Foristi hiervon?

Das zentrale Argument dabei besteht darin, dass China in Zukunft in DM aufsteigen könnte und der Index in Folge dessen nicht mehr attraktiv sei bzw. eine Gewichtung von 30% nicht mehr adäquat wäre. Wobei die Gewichtung als solche schon ein Thema für sich ist, da es hier schließlich unterschiedliche Ansätze gibt. Ich habe beispielsweise keine "klassische" 70-30-Gewichtung mehr. Aber das mag ein anderes Thema sein. Aus der im Video geschilderten Perspektive macht es ohnehin keinen Sinn die EM ins Depot zu holen, wenn China den einzigen wirklich attraktiven Aspekt darstellt. Das hat er am Ende auch entsprechend angesprochen, wobei mich der letzte Punkt etwas irritiert: "Ich investiere gerne in aufstrebende/riskantere Länder wie China" Wieso sollte man hier gezielt in spezifische Länder investieren, wenn man mit EM in exakt solche aufstrebenden/riskanten Länder investiert? Und wer EM mit dem Ziel nutzt auf China und/oder Indien verstärkt zu setzen, dem spreche ich ohnehin ein gewisses logisches Denkvermögen ab. Hier im Forum gab es auch einen Thread bzgl. China und EM, wo seitens @DST eine Kombination aus MSCI EM ex China und China aufgegriffen wurde (weiß jetzt nicht, ob in diesem Thread oder an anderer Stelle). Letztlich geht das Video eher Richtung "EM an sich nicht so toll, China und Indien haben aber hier gutes Potential für eine höhere Rendite"...sind dann halt Länderwetten.

 

Was zudem bei dem Thema auffällig ist, ist die leicht paradoxe Argumentation. Einerseits verweist man darauf, dass China einer der Performancetreiber in den EM war und impliziert den potentiellen Aufstieg Chinas als negativen Aspekt für eine langfristige Investition in die EM. Gleichzeitig verweist man darauf, dass die Performance der Vergangenheit keine Rückschlüsse auf die Performance der Zukunft ermöglicht (Backtesting keine Aussagekraft). Da sollte man sich dann doch für ein Argument entscheiden, beide Argumente schließen sich gegenseitig aus. Auch bei anderen Themen werden gerne beide Argumente zusammen genutzt.

 

Hinsichtlich beim potentiellen Aufstieg Chinas und dem damit ggf. verbundenen (Teil-)Verkaufs des jeweiligen ETF:

Man müsste dabei nach aktuellem Stand 30% des EM-Kapitals umgewichten, sofern ausschließlich China in DM aufsteigen sollte und alles andere gleich bleibt. Demnach sprechen wir hier von knapp 9% des Depotvolumens bei 70-30. Das könnte man u.a. mit einer zusätzlichen Einmalinvestition versuchen zu kompensieren (besonders bei kleinen Depotgrößen bis 100k leicht möglich) oder man macht eben ein Rebalancing, was bei vielen ohnehin regelmäßig ansteht. Ein kompletter Verkauf macht an der Stelle hingegen überhaupt keinen Sinn. Und natürlich redet immer gerne von Investitionen mit langen Zeithorizonten wie 30 Jahre+, aber ein ETF im eigenen Depot kann auch in einem solchen Zeitraum liquidiert werden und dann stehen ebenso Steuern an. Zudem sollte man hierbei betonen, dass das eigene Portfolio stets den sich ggf. veränderten Situationen angepasst wird. Insbesondere wenn das Ziel einer Optimierung der Rendite besteht, wird man die jeweiligen Renditeerwartungen berücksichtigen und ggf. Anpassungen vornehmen. Wer keinerlei Optimierung der Rendite anstrebt, der packt sich einen ACWI ins Depot und fertig.

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chirlu
Posted
vor 22 Minuten von The Statistician:

Das zentrale Argument dabei besteht darin …

 

Danke für die Zusammenfassung und Analyse.

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spreadit
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vor 1 Stunde von The Statistician:

Hinsichtlich beim potentiellen Aufstieg Chinas und dem damit ggf. verbundenen (Teil-)Verkaufs des jeweiligen ETF:

Man müsste dabei nach aktuellem Stand 30% des EM-Kapitals umgewichten, sofern ausschließlich China in DM aufsteigen sollte und alles andere gleich bleibt. Demnach sprechen wir hier von knapp 9% des Depotvolumens bei 70-30. Das könnte man u.a. mit einer zusätzlichen Einmalinvestition versuchen zu kompensieren (besonders bei kleinen Depotgrößen bis 100k leicht möglich) oder man macht eben ein Rebalancing, was bei vielen ohnehin regelmäßig ansteht. 

Das verstehe ich nicht ganz, denn eigentlich sollte ja dann der 70% Anteil an DM bereits (mehr) China enthalten. In wiefern sich der Anteil von China bei einem Gesamtportfolio von 70/30 DM/EM tatsächlich verändert, ist m.E. jetzt noch gar nicht zu beurteilen. Eventuell sind ja dann sogar die USA "gefühlt" untergewichtet.

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Der Heini
Posted

Wann soll denn China aufsteigen? Gibts schon Hinweise?

Zitat

95 percent of the Chinese population owns a mobile phone.

https://chinapower.csis.org/is-china-a-developed-country/

 

Sollten doch eigentlich baldigst in den MSCI World aufsteigen.

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chirlu
Posted
vor 6 Minuten von Der Heini:

Sollten doch eigentlich baldigst in den MSCI World aufsteigen.

 

Es geht nicht um ein entwickeltes Land, sondern um einen entwickelten (Kapital-)Markt. Deshalb ja auch DM/EM, nicht DC/EC.

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The Statistician
Posted · Edited by The Statistician
vor 39 Minuten von spreadit:

Das verstehe ich nicht ganz, denn eigentlich sollte ja dann der 70% Anteil an DM bereits (mehr) China enthalten. In wiefern sich der Anteil von China bei einem Gesamtportfolio von 70/30 DM/EM tatsächlich verändert, ist m.E. jetzt noch gar nicht zu beurteilen.

Wenn man 30% vom Kapital in EM investiert, macht China am Gesamtdepot folglich einen Anteil von ~9% aus. Wird China nun in DM aufgenommen und die Gewichtung von 70-30 beibehalten, verringert sich der Anteil von China am Gesamtdepot selbstverständlich. Beim MSCI ACWI macht China einen Anteil von <5% aus (nur mal als Vergleich). Die Argumentationsstruktur vom verlinkten Video basiert tendenziell darauf, dass man mittels EM vor allem in China investiert. Folglich müsste das Kapital, welches zuvor auf China mittels EM gemünzt war, aus den EM mindestens abgezogen und in den DM umgeschichtet werden. Wobei selbst dann die Gewichtung von China am Gesamtdepot geringer ausfallen würde als zuvor. Abseits dessen sollte bei einer vom Market Cap abweichenden Gewichtung eine gewisse Logik vorliegen. Und egal wie die Logik ausfällt, es macht keinen Sinn 30% vom Gesamtdepot weiterhin in EM gebunden zu lassen, wenn 30% dessen in den 70er Anteil überführt wird.

vor 25 Minuten von Der Heini:

Wann soll denn China aufsteigen? Gibts schon Hinweise?

https://chinapower.csis.org/is-china-a-developed-country/

 

Sollten doch eigentlich baldigst in den MSCI World aufsteigen.

Die wirtschaftliche Entwicklung ist nur ein Faktor für eine Klassifizierung in DM seitens MSCI und ist tendenziell zu vernachlässigen. Die Börse bzw. der Kapitalmarkt als solcher stellt hier die zentrale Bedingung dar. Da kann man sich auch einmal exemplarisch das Review von MSCI aus dem Jahr 2019 anschauen. Das Review für 2020 wird demnächst auch noch kommen. Da hat China noch ein paar Baustellen, ehe man ein potentieller DM-Kandidat wird. 

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DST
Posted
vor 2 Stunden von The Statistician:

Hier im Forum gab es auch einen Thread bzgl. China und EM, wo seitens @DST eine Kombination aus MSCI EM ex China und China aufgegriffen wurde

 

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spreadit
Posted
vor 2 Stunden von The Statistician:

Wenn man 30% vom Kapital in EM investiert, macht China am Gesamtdepot folglich einen Anteil von ~9% aus. Wird China nun in DM aufgenommen und die Gewichtung von 70-30 beibehalten, verringert sich der Anteil von China am Gesamtdepot selbstverständlich. 

Woher weißt du das? Wenn China im DM dann z.B. einen Anteil von 15% (von 70%) hat, wäre es sogar stärker gewichtet im Gesamtportfolio als vorher.

 

vor 2 Stunden von The Statistician:

Die Argumentationsstruktur vom verlinkten Video basiert tendenziell darauf, dass man mittels EM vor allem in China investiert. Folglich müsste das Kapital, welches zuvor auf China mittels EM gemünzt war, aus den EM mindestens abgezogen und in den DM umgeschichtet werden.

Siehe oben. Im DM ist ja dann China schon enthalten. Wenn China in ein DM Portfolio kommt, wird der Anteil USA / Europa sich entsprechend reduzieren und die Gewichtung verändert sich dadurch bereits ohnehin. Das Problem wäre dann eher eine Übergewichtung EM (ohne China). Die kann man aber leicht abbauen oder umschichten.

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chirlu
Posted
vor 7 Minuten von spreadit:

Woher weißt du das? Wenn China im DM dann z.B. einen Anteil von 15% (von 70%) hat, wäre es sogar stärker gewichtet im Gesamtportfolio als vorher.

 

Hat es aber nicht. Der Anteil wird ja nicht ausgewürfelt, sondern ergibt sich aus der Marktkapitalisierung.

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spreadit
Posted
vor 20 Minuten von chirlu:

 

Hat es aber nicht. Der Anteil wird ja nicht ausgewürfelt, sondern ergibt sich aus der Marktkapitalisierung.

Das war ja nur ein Beispiel. Auch wenn es bis dahin ein Drittel der Marktkapitalisierung der USA hat, wird man im DM Anteil dann ja auch einen nicht unerheblichen Anteil China haben und man muss nicht die erwähnten 9% kompensieren sondern weniger. 

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The Statistician
Posted
vor 34 Minuten von spreadit:

Woher weißt du das? Wenn China im DM dann z.B. einen Anteil von 15% (von 70%) hat, wäre es sogar stärker gewichtet im Gesamtportfolio als vorher. 

Natürlich bezog ich mich mit den konkreten prozentualen Angaben auf den Status Quo. Wobei ich mal soeben nachgeschaut habe, bei 30% EM im Depot hätte China knapp 12% Depotanteil (0,3*0,39). Was zum Zeitpunkt des Aufstiegs hin zu DM konkret für ein Market Cap vorliegt und wie die Gewichtung Chinas bei den DM dann im Detai aussehen wird, kann man trivialerweise zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen. Der Anteil von China im Gesamtdepot kann jedoch ausschließlich kleiner werden, wenn China zuvor eine höhere Gewichtung hatte als bei einer MC-Gewichtung. Selbst wenn man anschließend EM untergewichten oder komplett weglassen würde, ist es fraglich, ob man die Reduktion komplett kompensieren könnte. Wobei das an sich schon eine kuriose Anlageentscheidung implizieren dürfte. Bei einer 70-30-Gewichtung liegt zur Zeit eben eine höhere Gewichtung vor als es bei einer MC-Gewichtung der Fall wäre und das ist ja auch das Ziel. Zudem ändert sich auch nichts an der grundlegenden Aussage, dass der entsprechende EM-Anteil, welcher zuvor von China vereinnahmt wurde, in DM mindestens umgeschichtet werden müsste. Andernfalls erfolgte die Gewichtung zuvor keiner klaren Logik.

vor 13 Minuten von spreadit:

Auch wenn es bis dahin ein Drittel der Marktkapitalisierung der USA hat, wird man im DM Anteil dann ja auch einen nicht unerheblichen Anteil China haben und man muss nicht die erwähnten 9% kompensieren sondern weniger. 

Wie soll man das verstehen? Ein starker Anstieg vom MC würde sich doch bereits in EM entsprechend auswirken. Wenn die Marktkapitalisierung zu dem Zeitpunkt derart hoch ausfallen sollte, dann wird auch der Anteil von China in EM entsprechend hoch ausfallen, sofern hier bei den anderen Ländern sich nicht ebenso signifikante Steigerungen ergeben. Folglich müsste dann ein größerer Teil von EM hin zu DM umgeschichtet werden. Nur um das noch einmal hervorzuheben: Bei einer 70-30-Gewichtung ist China im Vergleich zum ACWI (MC-Gewichtung) fast um das Dreifache höher gewichtet. Wenn man nun anschließend eine MC-Gewichtung hat, wird China entsprechend weniger Anteil am Depot haben.

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brandungsfels
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Am 22.3.2019 um 09:40 von ebdem:

Hier der dritte und letzte Teil mit einem spannenden Exkurs zu Krisen:

 

Wow, das war zwar interessant aber ein wenig schmerzhaft anzuhören.

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cutter111th
Posted

image.thumb.png.263939aeeb2afbf85058cdc7459501f0.png

 

 

Quelle: https://www.morningstar.de/de/news/190246/emerging-markets-wachstumsmotor-und-performance-chim%c3%a4re.aspx

 

 

 

 

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
Am 20.5.2020 um 14:48 von Madame_Q:

Das ist natürlich korrekt, aber der Sinn meines Geschriebenen war doch, dass in einer Hälfte des Jahrhunderts die DMs besser waren und in der anderen Hälfte die EMs (jeweils ca. 1% besser/schlechter). 

Deine Berechnung zeigt also auch nur, was einem entgehen kann, wenn man mehr Risiko geht (EMs) und trotzdem schlechter performed.

EMs performen besser als DMs bei inflationärem Umfeld. Die letzen Jahrhunderthälfte war von höherer Inflation geprägt, auch weil der Goldstandard verlassen wurde. Das ist die eine Erklärung. Allerdings deutet eine höhere Rendite auch auf ein höheres Risiko hin, was z.B. durch Carry Trade Problematiken und freiere Wechselkurse erklärbar ist, die immer wieder EMs (viele meinen unnötig) in den Abgrund stürzen. Auch das war in der zweiten Hälfe des Jahrhunderts stärker ausgeprägt.

Aus Anlegersicht wichtig, ist vor allem die Diversifikation. Außerdem kann man bei Berücksichtigung von EMs ein größeres Anlageuniversum nutzen. Z.B. kann man (evtl. bei höherem Risiko, welches sich aber teils wegdiversifizieren läßt) gezielter Nutzen aus Krisen ziehen, indem man z.B. in die niedrigen Krisen-CAPEs hineinkauft. Mmn ist es Blödsinn eine Assetklasse aufgrund von historischen Daten abzulehnen, ohne die dahinterliegende Logik wirklich zu verstehen oder weil irgendwelche Experten schlechtbegründeten Meinungen absondern.

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Hecht
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Oft lese ich hier von 70-30 als "Standardlösung" oder "Forumskonsens" für weltweites Anlegen mittels ETFs. Aufgrund der Diversifikation soll das Risiko reduziert werden. Bei diesen 30% handelt es sich jedoch um intransparente und unterentwickelte Märkte, auf denen zu einem nicht geringen Teil nicht einmal Aktien gehandelt werden, sondern Produkte schwindliger rechtlicher Konstruktionen.

 

Habe ich das richtig verstanden?

Stehen der Minderung des Risikos durch Diversifikation nicht im Vergleich zu DM zusätzliche und nicht abschätzbare Risken gegenüber, die in den verschiedenen Darstellungen - so scheint es jedenfalls - gerne ausgeklammert werden?

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Wusel83
Posted
vor 15 Minuten von Hecht:

Oft lese ich hier von 70-30 als "Standardlösung" oder "Forumskonsens" für weltweites Anlegen mittels ETFs. Aufgrund der Diversifikation soll das Risiko reduziert werden. Bei diesen 30% handelt es sich jedoch um intransparente und unterentwickelte Märkte, auf denen zu einem nicht geringen Teil nicht einmal Aktien gehandelt werden, sondern Produkte schwindliger rechtlicher Konstruktionen.

 

Habe ich das richtig verstanden?

Stehen der Minderung des Risikos durch Diversifikation nicht im Vergleich zu DM zusätzliche und nicht abschätzbare Risken gegenüber, die in den verschiedenen Darstellungen - so scheint es jedenfalls - gerne ausgeklammert werden?

Die Theorie sagt das wegen der geringeren Entwicklung der Finanzmärkte und Standarts die EMs eine höhere Rendite einfangen könnten. Einige haben dies political risk Faktor getauft und klassifizieren dies als Faktorprämie. Andere sagen die EMs müssen boomen wegen der jungen dynamischen Bevölkerung anstelle von alt und satt. 

Die stärke der Korrelation zu den entwickelten Märkten ist nicht notwendigerweise stabil und kann sich ändern.

 

In der Praxis gibt es genügend Argumente für viel oder wenig EMs im Depot. Alles von BIP bis MCap also ACWI kann persöhnlich Sinn machen und halbwegs logisch hergeleitet werden. Alles deutlich unter ACWI Gewichtung würde ich sein lassen, da man in den Bereich des irrelevanten Effekte kommt.  ACWI hat knapp über 10% EMs. 

 

Wenn die Rendite der EMs höher ist in der Zukunft und/oder die Korrelation wenigstens Zeitweise gering wäre ein möglichst grosser Depotteil sinnvoll gewesen. 

 

Ich wüsste jetzt nicht welche schwindeligen rechtlichen Konstrukte gemeint sind. Sollen ADRs gemeint sein?

 

Wenn ich mir so einige EMs ansehe und bereise und mit DMs vergleiche bin ich mir nicht sicher welches jetzt die entwickelte Welt ist.

 

Für mich war zum Schluss 46 Länder ist mehr als 23, logisch begründet. Ich weiss über die Zukunft gar nichts und über die Vergangenheit nur genug das ich Excel füttern kann. Innerhalb des Aktienanteils nutze ich 2/7 oder 28,5%. War in schneller Näherung auch die Hälfte zwischen BIP und MCap. Wenn die EMs höhere Renditen oder Diversivikationseffekte liefern hat man so die Chance dies auch zu spüren.   

 

 

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