Wertpapier Forum: ARERO-Der Weltfonds

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ARERO-Der Weltfonds Thema bewerten: ****- 15 Stimmen

#1761 Mitglied ist offline   tman 

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Geschrieben 29. Januar 2014 - 11:43

@Sisyphos: Besten Dank für die Erklärung!!! :thumbsup:

Was mir aber immer noch nicht klar ist, woher diese ausschüttungsgleiche Erträge beim Arero kommen bzw. warum diese in den Vorjahren anfielen, aber 2013 nicht?
Ich habe, dass anhand der Fondsdokumente versucht nachzuvollziehen ... leider komme ich hier nicht wirklich weiter ... Also: Beim Swap kommt es zu einem Tausch zwischen dem 3MEuribor gegen die Wertentwicklung der Arero-Strategie, wobei zusätzlich noch eine Swap-Gebühr anfällt. Wie hoch diese ist, habe ich leider nicht gefunden. Ich nehme mal an, dass diese eben in den laufenden Kosten steckt (Stand: 31.12.2013: 0,500%, handelt es sich hier um die 0,45% Kostenpauschale?).
Wenn ich mir die Anleihen im Arero anschaue (ich habe mir nicht alle angeschaut), dann "erwirtschaften" diese variable Zinsen. Gefunden habe ich nur welche, die den 3MEuribor + 0,x% ausweisen. Das Basisportfolio umfasst etwa 90% des Fondsvermögens. Worauf bezieht sich nun die Verpflichtung des Swap den 3MEuribor zu liefern? Nur auf die (1) etwa 90% des Fondsvermögens, der im Basisportfolio steckt, oder (2) auf die 100% Fondsvermögen?
zu (1) Das Basisportfolio erwirtschaftet den 3MEuribor + 0,x%. Somit würde das Basisportfolio mehr Ertrag liefern, als durch den Swap abfließt (nur der 3MEuribor). Hier könnten also ausschüttungsgleiche Erträge entstehen. Aber der Swap wäre dann gewisserweise schief: Es würden von 90% des Fondsvermögen der 3MEuribor gegen 100% Arero-Strategie geliefert.
zu (2) Hier stellt sich die Frage, ob hier das Basisportfolio überhaupt den 3MEuriborfür für das Gesamtvermögen erwirtschaftet. Also: 90% * (3MEuribor + 0,x%) = 100% * 3MEuribor.

Wäre es auch möglich, dass die ausschüttungsgleichen Erträge das Resultat unterschiedlicher Fälligkeitsdaten sind? Der 3MEuribor ist in 2013 ziemlich stabil gewesen, in den Vorjahren waren da größere Schwankungen. Siehe hier: http://de.euribor-rates.eu/

Wären ausschüttungsleiche Erträge gleichzusetzten mit besseren Erträgen des Fondsvermögens (diese +0,x%)? Ist es also immer dann steuereinfach, wenn es für den Fonds schlechter gelaufen ist und steuerlich komplizierter, wenn es besser lief. Sollte man sich insofern nicht darüber freuen, dass der Arero nicht steuereinfach ist, da dahinter eine zusätzliche Rendite steckt?

Und was ich auch nicht verstehe ist, warum eine Bank überhaupt einen Swap 3MEuribor gegen die Arero-Strategie tauscht, auch wenn sie zusätzlich noch eine Swapgebühr erhält. Wäre das nicht ein schlechter Tausch? Nicht das es mir schlaflose Nächte kostet, dass die Banken nicht genug verdienen, aber ich wüsste schon gerne wie und was sie daran verdienen.

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#1762 Mitglied ist offline   Sisyphos 

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Geschrieben 29. Januar 2014 - 14:35

Beitrag anzeigentman, 29. Januar 2014 - 11:43:


Was mir aber immer noch nicht klar ist, woher diese ausschüttungsgleiche Erträge beim Arero kommen bzw. warum diese in den Vorjahren anfielen, aber 2013 nicht?



Nochmals: für die steuerliche Betrachtung im Hinblick auf die ausschüttungsgleichen Erträge sind die Swaps bzw. Gewinne und Verluste daraus irrelevant. Entscheidend ist, was das Trägerportfolio an Zinsen und Dividenden direkt liefert. Genau das sind die Ausschüttungen, die der Fonds als Eigentümer kassiert und die als ausschüttungsgleiche Erträge zu versteuern sind. Verluste aus dem Swap können anders als Fondskosten nicht gegengerechnet werden und vermindern die zu versteuernden ausschüttungsgleichen Erträge nicht.

Die unterschiedlichen Erträge in den verschiedenen Jahren dürften sich einfach aus der unterschiedlichen Höhe der Zinsen in diesen Jahren ergeben. Da ich selbst den ARERO aus eben den steuerlichen Gründen nur im preiswerten Versicherungsmantel bespare und mich daher die ausgewiesenen ausschüttungsgleichen Erträge nicht zu kümmern brauchen, habe ich mir das nicht im Detail in den Fondsunterlagen angeschaut.

Beitrag anzeigentman, 29. Januar 2014 - 11:43:


Wären ausschüttungsleiche Erträge gleichzusetzten mit besseren Erträgen des Fondsvermögens (diese +0,x%)? Ist es also immer dann steuereinfach, wenn es für den Fonds schlechter gelaufen ist und steuerlich komplizierter, wenn es besser lief. Sollte man sich insofern nicht darüber freuen, dass der Arero nicht steuereinfach ist, da dahinter eine zusätzliche Rendite steckt?



Im Prinzip ja, aber bessere Erträge des Trägerportfolio kommen in erster Linie dem Fondskontrahenten über den Swap zu Gute. Der Fondsanleger profitiert davon nicht, da ihm über den Swap die Performance des ARERO-Index geliefert wird.

Vorteile für den Fondsanleger könnten sich dagegen aus der unterschiedlichen Ertragsentwicklung von Trägerportfolio und 3M-Euribor ergeben.

Beitrag anzeigentman, 29. Januar 2014 - 11:43:


Und was ich auch nicht verstehe ist, warum eine Bank überhaupt einen Swap 3MEuribor gegen die Arero-Strategie tauscht, auch wenn sie zusätzlich noch eine Swapgebühr erhält. Wäre das nicht ein schlechter Tausch? Nicht das es mir schlaflose Nächte kostet, dass die Banken nicht genug verdienen, aber ich wüsste schon gerne wie und was sie daran verdienen.


Die Deutsche Bank geht solche Swap-Kontrakte nicht nur mit dem ARERO sondern auch mit sehr vielen anderen Kontrahenten ein. Dabei wird sie ggf. selbst auch über Absicherungsinstrumente Gegenpositionen einnehmen. Die hohe Kunst des Investmentbankings (und das ist nicht nur Zockerei!) besteht nun darin, alle Swaps zu poolen und so durch Absicherungen zu ergänzen, daß sich insgesamt für die Bank eine neutrale Position ergibt. Die Bank verdient dann völlig unabhängig von der Entwicklung des Kapitalmarkt an den Swap-Gebühren, die sie von ihren Vertragspartnern erhält.

#1763 Mitglied ist offline   abseits 

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Geschrieben 09. Februar 2014 - 14:46

ARERO WeltFonds
Vergleich mit ARERO Index vom 20.10.2008 bis 07.02.2014 :
Angehängte Grafik: 20.10.2008 bis 07.02.2014.PNG
ARERO Index :
bis 28.02.2011 (schwarz) Rohstoffanteil = DB Commodity Euro Index
ab 01.03.2011 (grau) Rohstoffanteil = DJ-UBS Commodity F3 Index
Kostenbelastung im ARERO Index : 0,50% p.a.

Punktwolke (hellgrün) = ARERO WeltFonds im täglichen Vergleich mit dem ARERO Index
Punktwolke (dunkelgrün) = ein Versuch, die hellgrüne Punktwolke zu glätten

Zitat

Ich habe versucht, den ARERO Index zum ARERO WeltFonds zu berechnen.
Der ARERO Index wird als "End of Day" Index berechnet.
Das Rebalancing erfolgt "End of Day" am fünften Indextag im Februar jeden Jahres.
Gewichtung: 60% Aktien (4 TRN Indices), 25% Renten (1 TR Index), 15% Rohstoffe (1 TR Index)

Die ARERO WeltFonds Preise vergleichen sich am besten mit dem "End of Day" des Vortages.

Dieser Beitrag wurde von abseits bearbeitet: 10. August 2014 - 14:16


#1764 Mitglied ist offline   Dandy 

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Geschrieben 09. Februar 2014 - 15:24

@abseits: Danke für die aktualisierte Grafik und gleich eine Frage von mir im Anschluss: Du berücksichtigst beim Vergleich vermutlich die TER des Fonds, richtig? Vor der Umstellug des Rohstoffanteils waren ja noch zusätzliche versteckte Kosten enthalten aufgrund dieser Dachfonds ähnlichen Konstruktion. Diese hast Du auch mit einberechnet, richtig (ich gehe mal davon aus, denn der Arero hatte ja eine Überperformance zu der Zeit)?

Was Du berechnest ist ja der Tracking-Error. Beziehen sich die Prozentzahlen auf absolute Indexstände oder sind das Abweichungen in einem bestimmten Zeitraster, bspw. jährliche Abweichungen? Wenn Ersteres, dann hieße das, dass der Fonds bei der Umstellung des Rohstoffanteils einmalig eine stärkere Abweichung zum Index erlitten hat und seitdem diesen recht genau trackt. Anders gesagt, zieht man zum Vergleich nur einen kürzeren Zeitraum heran und beginnt sozusagen bei 0 Abweichung, dann wäre der Tracking-Error in dieser Zeit nur minimal, richtig?

#1765 Mitglied ist offline   abseits 

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Geschrieben 09. Februar 2014 - 16:25

Eine "horizontale" Punktwolke bedeutet "perfektes Tracking".

Nach der Auflegung am 20.10.2008 bis Mitte 2009 findet kein vernünftiges Tracking statt.
Erst ab Mitte 2009 bildet sich eine "horizontale" Punktwolke bis zur Indexumstellung 2011.
Danach gibt es einen kleinen Einbruch, der sich bis zum Jahresende 2011 deutlich ausweitet.
Ab Anfang 2012 bildet sich wieder eine "horizontale" Punktwolke, die bis heute andauert.

#1766 Mitglied ist offline   Dandy 

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Geschrieben 09. Februar 2014 - 18:14

Alles klar, so hatte ich es auch verstanden. Danke für die Klarstellung! Mit anderen Worten: Seit zwei Jahren ist das Tracking des Fonds sehr gut und die Abweichungen davor dürften sich mit der Indexumstellung begründen lassen. Mal sehen ob es so bleibt.

#1767 Mitglied ist offline   tman 

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Geschrieben 09. Februar 2014 - 20:33

@abseits. Vielen Dank für die Grafik und die Möglichkeit die Daten downloaden zu können!

#1768 Mitglied ist offline   Noob1981 

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Geschrieben 11. Februar 2014 - 10:15

was kann ich denn hier sehen, nachdem ich gepostet habe? :unsure:
Summae opes inopia cupiditatum

#1769 Mitglied ist offline   wusaa 

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Geschrieben 11. Februar 2014 - 23:39

abseits, vielen Dank für die Auswertung. klasse Service!

#1770 Mitglied ist offline   abseits 

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Geschrieben 12. Februar 2014 - 09:12

Das Rebalancing im Februar 2014 erfolgte zu den Werten, die ich im Beitrag #1695 angegeben hatte.
Angehängte Grafik: Aktienkomponente.PNG
Mein Link

Dieser Beitrag wurde von abseits bearbeitet: 12. Februar 2014 - 09:30


#1771 Mitglied ist offline   lorddoc 

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Geschrieben 07. März 2014 - 18:21

Morningstar hat den Arero mit einer Duplikation der Arero-Strategie durch ETFs verglichen: http://www.morningst...-weltfonds.aspx

Ergebnis: Mit der ETF-Strategie ist die Rendite (inkl. Kosten) seit 2008 im Schnitt 0,5% höher bei geringerer Volatilität. Der Unterschied sei vor allem durch die höhere Management-Fee und die Swap-Kosten zu erklären.

Insgesamt interessant zu lesen inkl. Kommentaren vom Fond-Management.

#1772 Mitglied ist offline   Dandy 

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Geschrieben 07. März 2014 - 18:54

Berücksichtigen die auch Steuern und Spread/Transaktionskosten? Vermutlich nicht, ist ja individuell verschieden. Die Aussage passt jedenfalls nicht zum hier im Thread dargestellten Tracking-Error der recht gering ist. In der Realität dürfte man so kaum unter die 0,5% TER jährlich gelangen kônnen.

#1773 Mitglied ist offline   DrNick 

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Geschrieben 08. März 2014 - 07:23

Beitrag anzeigenDandy, 07. März 2014 - 18:54:

Berücksichtigen die auch Steuern und Spread/Transaktionskosten? Vermutlich nicht, ist ja individuell verschieden.



Transaktionskosten wurden berücksichtigt:

Zitat

Um der Realität nicht zu enteilen, haben wir zudem 0,20% Handelskosten pro Trade zugrunde gelegt.


#1774 Mitglied ist offline   Dandy 

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Geschrieben 08. März 2014 - 10:01

Nun ja, mit Spread werden die Transaktionskosten bei kleineren Vermögen wohl eher höher liegen. Es wird auch argumentiert, dass man bei Sparplänen überhaupt keine Kosten hätte. Kann mir nicht vorstellen dass die Banken was zu verschenken hätten.

Langfristig lässt sich das Rebalancing wohl ohnehin nicht mehr alleine über Einzahlungen erledigen. Spätestens dann fällt auch die Steuer an.

Die Kosten als Gegenargument zum Arero anzuführen scheint mir wenig sinnvoll. Die sind in Realität, wenn überhaupt, marginal höher. Er hat, wie hier im Thread ja schon mehrfach angesprochen, ganz andere Probleme, nämlich die der Konstruktion. In dem Morningstar-Artikel ist davon überhaupt nicht die Rede, nur von Swaps. Die scheinen das Thema nicht ganz umrissen zu haben.

Dieser Beitrag wurde von Dandy bearbeitet: 08. März 2014 - 10:02


#1775 Mitglied ist offline   Kaffeetasse 

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Geschrieben 08. März 2014 - 11:26

Rebalancing ist in der Tat das größte Problem beim nachgebauten ARERO-Portfolio.
Man muss mit 4 Komponenten rumjonglieren, hat ggf. Anteile mit 3-5 Stellen hinterm Komma usw.
Da braucht man wirklich frisches Geld oder man adjustiert nur ganz grob...

Einfacher ist es, wenn man grob nach otto auf z.B. 50% comstage DAX TR (ETF001) und 50% Tagesgeld setzt.
Da muss man nur entweder ein paar ETF-Anteile kaufen oder verkaufen am Rebalancing-Termin im Herbst und fertig. :)
Was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean. (Isaac Newton)
Value Investing is buying a dollar for 50 cents! (Warren Buffett)
In Gold we Trust, even at 1200$ per ounce. (Kaffeetasse)

Mein Sponsor (Achtung: Schleichwerbung!)

#1776 Mitglied ist offline   Chemstudent 

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Geschrieben 08. März 2014 - 15:52

Beitrag anzeigenDandy, 08. März 2014 - 10:01:

Nun ja, mit Spread werden die Transaktionskosten bei kleineren Vermögen wohl eher höher liegen. Es wird auch argumentiert, dass man bei Sparplänen überhaupt keine Kosten hätte. Kann mir nicht vorstellen dass die Banken was zu verschenken hätten.

Langfristig lässt sich das Rebalancing wohl ohnehin nicht mehr alleine über Einzahlungen erledigen. Spätestens dann fällt auch die Steuer an.

Die Kosten als Gegenargument zum Arero anzuführen scheint mir wenig sinnvoll. Die sind in Realität, wenn überhaupt, marginal höher. Er hat, wie hier im Thread ja schon mehrfach angesprochen, ganz andere Probleme, nämlich die der Konstruktion. In dem Morningstar-Artikel ist davon überhaupt nicht die Rede, nur von Swaps. Die scheinen das Thema nicht ganz umrissen zu haben.


Interessant fand ich die Aussage:

morningstar.de schrieb:

Das Team von Prof. Weber, dem wir unsere Ergebnisse schickten, machte etliche Einwände gegen unser kleines Experiment. Unter anderem wurde uns eine Analyse geschickt, welche die Wertentwicklung des ARERO-Fonds mit der Performance der ARERO-Strategie (vor Kosten, aber inklusive Rebalancing, Austausch der Rohstoffkomponente usw.) vergleicht. Dabei lag der Renditeunterschied annualisiert bei 73 Basispunkten. 50 Basispunkte entfallen auf die Management-Gebühr. In den restlichen 23 Basispunkten sind unter anderem die Depotbankkosten enthalten. Ein Großteil des Performance-Unterschieds dürfte indes den Swap-Kosten zugeschrieben werden.


Leider keine näheren Infos zu der Analyse, die das "Prof. Weber Team" selbst erstellte, aber ein Hinweis auf mehr Abweichung als nur die Managementkosten.

Ähnliche Ergebnisse bzgl. einem Vergleich "Arero" vs. Do it yourself - Depot hat betarsq auch ermittelt:
http://www.wertpapie...post__p__843976
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#1777 Mitglied ist offline   Dandy 

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Geschrieben 08. März 2014 - 16:13

Widerspricht das nicht den Berechnungen von abseits hier im Thread?

#1778 Mitglied ist offline   Chemstudent 

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Geschrieben 08. März 2014 - 16:42

Beitrag anzeigenDandy, 08. März 2014 - 16:13:

Widerspricht das nicht den Berechnungen von abseits hier im Thread?


Wüsste nicht wo. Die Berechnung von abseits führt seit Auflage zu einer Differenz von reichlich 0,9 % p.a. zwischen Index und Fonds (vor kosten). Die Analyse von Prof Weber laut morningstar kommt auf 0,73% p.a. (vor kosten) (beachte: abseits verwendet nicht exakt den Arero-Index, sondern ermittelt die BIP-Gewichtungen selbst. siehe hier: http://www.wertpapie...post__p__824991 )

Ansonsten haben wir ja keine Infos darüber, wie die Analyse von Prof. Weber aussieht, auf welchen Zeitraum sie sich bezieht etc. pp.)
Mir hat man mal vor längerer Zeit seitens der DWS geschrieben, man würde sich bemühen den Tracking Error künftig mit im Factsheet anzugeben. Daraus ist bis heute nichts worden.

Die Ergebnisse von abseits zeigen ja, das das Tracking nicht so berauschen ist, selbst nach der Umstellung des Rohstoffanteils ergibt sich eine deutliche Streuung. (aber immerhin keine negative Tendenz.)

Letztlich ist der Arero auf Grund der Konstruktion nichts für Anfänger. Eine Kombination aus Arero-Strategie und der Differenz aus der Entwicklung von Landesbankanleihen und Euribor. Meinen Geschmack trifft ein solches Produkt jedenfalls nicht. ;)
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#1779 Mitglied ist offline   Dandy 

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Geschrieben 08. März 2014 - 17:59

@chemstudent

Das hatte ich nach meiner Nachfrage an abseits anders verstanden, aber vielleicht kann er das nochmal kommentieren. Der weitgehend horizontale Verlauf seit 2011/2012 bedeutet, dass es seither nur noch eine geringe Abweichung gibt. Die Kurve ist nicht jährlich zu verstehen sondern als Abweichung seit Auferlegung (bitte korrigieren falls das nicht so ist).



#1780 Mitglied ist offline   Chemstudent 

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Geschrieben 08. März 2014 - 18:20

Beitrag anzeigenDandy, 08. März 2014 - 17:59:

@chemstudent

Das hatte ich nach meiner Nachfrage an abseits anders verstanden, aber vielleicht kann er das nochmal kommentieren. Der weitgehend horizontale Verlauf seit 2011/2012 bedeutet, dass es seither nur noch eine geringe Abweichung gibt. Die Kurve ist nicht jährlich zu verstehen sondern als Abweichung seit Auferlegung (bitte korrigieren falls das nicht so ist).

Das hast du schon richtig verstanden, steht auch nicht im Widerspruch zu meine Aussage.

Eine gänzlich horizontale Entwicklung würde perfektes Tracking des von abseits Berechneten "Arero-Index" bedeuten. D.h. eine horizontale Linie. Man sieht aber sehr gut, dass es diese Entwicklung nicht gibt. Es findet sich seit 2 Jahren zwar eine tendenzielle horizontale Entwicklung - d.h. der Fonds verliert nach Kosten nicht permanent ggü. dem Index (gewinnt aber auch nicht, was nach Kosten aber durchaus fair wäre!) - aber er schwankt sehr wohl, weißt also einen entsprechenden Tracking Error auf.
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