Anfängerthread zu Anleihen

[John Silver]

...

Vorher kommt mindestens noch das zweite Buch. Nach allem was ich bisher weiss, ist die nähere Beschäftigung mit Nachrängen und Tieren zwingend erforderlich, um gut rentierlich mit Anleihen umzugehen.

...

 

Ich glaube das kommt, weil WPF und Bondboard ein sehr verschwommenes Bild vom Anleihenmarkt wiedergeben.

Der Anleihenmarkt ist R I E S I G. Aber in beiden Foren liegt der Schwerpunkt auf Bankhybriden, (Problem)-Staatsanleihen und "komplexen" Unternehmensanleihen.

Das liegt vielleicht an den Erfahrungen der Subprimekrise begründet und weil dort noch "gute" Renditen zu erzielen sind (Stichwort "Renditeperlen").

Ich denke aber der Blick wird dadurch auch sehr auf den "echten" / ganzen Markt verzerrt.

[Leonhard_E]

Im Nachhinein ist man immer schlauer:

Mit langlaufenden Bundesanleihen hätte man in den vergangenen Jahren richtig viel Geld verdienen können...

4,75% Bundesanleihe von 2008 (fällig 2040) [Kurs >188]

 

Oft bleibt die Marke auch nach der Insolvenz / Anleihen-Restrukturierung erhalten – man kann z.B. immer noch in Escada-Läden einkaufen.

 

Zu der Zeit war ich mit anderen Investments stärker beschäftigt. Alle Arten von Bundesanleihen erschienen mit nicht attraktiv. Damals...

 

Was ich zum Thema einkaufen sagen wollte: auch wenn der Laden gut geführt wirkt, weiss ich vermutlich zu wenig über die finanzielle Situation und das Management.

 

 

Ich glaube das kommt, weil WPF und Bondboard ein sehr verschwommenes Bild vom Anleihenmarkt wiedergeben.

Der Anleihenmarkt ist R I E S I G. Aber in beiden Foren liegt der Schwerpunkt auf Bankhybriden, (Problem)-Staatsanleihen und "komplexen" Unternehmensanleihen.

Das liegt vielleicht an den Erfahrungen der Subprimekrise begründet und weil dort noch "gute" Renditen zu erzielen sind (Stichwort "Renditeperlen").

Ich denke aber der Blick wird dadurch auch sehr auf den "echten" / ganzen Markt verzerrt.

 

Auch wenn ich nach Anleihen suche, komme ich bei solchen Kategorien raus. Den ganzen Rest aus Seniors und Staatsanleihen mit gutem Rating blende ich

schnell nach dem Blick auf das dicke Minus vor der Rendite wieder aus.

 

Was ich also derzeit suche: Anleihen mit einer Rendite irgendwo im Bereich von 3-5% brutto mit einem Risiko, das zumindest zu verstehen ist und überschaubar wirkt.

Aber wie bereits geschrieben, um das zu beurteilen reicht mein Wissensstand bei weitem noch nicht.

[zoni]

 

Was ich also derzeit suche: Anleihen mit einer Rendite irgendwo im Bereich von 3-5% brutto mit einem Risiko, das zumindest zu verstehen ist und überschaubar wirkt.

Aber wie bereits geschrieben, um das zu beurteilen reicht mein Wissensstand bei weitem noch nicht.

 

Solche Anleihen wirst du kaum finden, weil es die derzeit nicht gibt, zumindest nicht in EUR. Das ist die Krux für uns alle. Nachrangige Anleihen sind eigentlich nichts für Anfänger, wenn du aber in den gewünschten Renditekorridor kommen willst, wirst du dich zwangsläufig damit beschäftigen müssen. Von MBonds würde ich tunlichst die Finger lassen, da gehst du besser ins Casino.

 

Eine andere Möglichkeit wäre ins Währungsrisiko zu gehen. In USD gibt es viel mehr "normale" Anleihen mit der gewünschten Rendite in IG, tw. sogar mehr. Kleine Stückelung, aber z.T. mit langer Laufzeit. Ob das derzeit ratsam ist, ist die Frage.

 

Ich behaupte nicht, dass man mit Anleihen kein Geld verdienen kann, m.E. derzeit sogar besser als mit Aktien. Aber das Risiko dafür ist halt extrem hoch. Ob das Risiko für die paar % Rendite realistisch ist, muss jeder selbst entscheiden. Schau dir doch mal die Transaktionen und die vorgestellten Anleihe Depots hier und im BB an und suche dir ein paar Anleihen raus, die dir gefallen und setzte sie erst mal auf die Watchlist. Kaufgelegenheiten ergeben sich immer wieder...

 

Viel Erfolg!

 

 

 

[Leonhard_E]

Was ich also derzeit suche: Anleihen mit einer Rendite irgendwo im Bereich von 3-5% brutto mit einem Risiko, das zumindest zu verstehen ist und überschaubar wirkt.

Aber wie bereits geschrieben, um das zu beurteilen reicht mein Wissensstand bei weitem noch nicht.

 

Solche Anleihen wirst du kaum finden, weil es die derzeit nicht gibt, zumindest nicht in EUR. Das ist die Krux für uns alle. Nachrangige Anleihen sind eigentlich nichts für Anfänger, wenn du aber in den gewünschten Renditekorridor kommen willst, wirst du dich zwangsläufig damit beschäftigen müssen. Von MBonds würde ich tunlichst die Finger lassen, da gehst du besser ins Casino.

 

Eine andere Möglichkeit wäre ins Währungsrisiko zu gehen. In USD gibt es viel mehr "normale" Anleihen mit der gewünschten Rendite in IG, tw. sogar mehr. Kleine Stückelung, aber z.T. mit langer Laufzeit. Ob das derzeit ratsam ist, ist die Frage.

 

Ich behaupte nicht, dass man mit Anleihen kein Geld verdienen kann, m.E. derzeit sogar besser als mit Aktien. Aber das Risiko dafür ist halt extrem hoch. Ob das Risiko für die paar % Rendite realistisch ist, muss jeder selbst entscheiden. Schau dir doch mal die Transaktionen und die vorgestellten Anleihe Depots hier und im BB an und suche dir ein paar Anleihen raus, die dir gefallen und setzte sie erst mal auf die Watchlist. Kaufgelegenheiten ergeben sich immer wieder...

 

Viel Erfolg!

 

 

 

 

Vielleicht muss ich erstmal genau für mich selbst definieren, was ein "überschaubares" Risiko ist.

Gemeint war hier ein Risiko, dass ich verstehen möchte, also auch so etwas wie ein "Bilanz-Ereignis" oder Zinsaussetzungen aufgrund Geschäftszahlen. Dann aber solche die später nachzahlen und nicht einfach entfallen lassen.

Außerdem beziehe ich mich damit auf die Ausfallwahrscheinlichkeit. 2% empfinde ich als extrem hoch, so etwas würde ich nicht haben wollen.

 

Gestern abend habe ich wieder einmal gesucht und geglaubt, die perfekte Einstiegsanleihe gefunden zu haben: 2,6% Rendite brutto, AAA Bewertung, handelbar jederzeit, Stückelung nur 1.000 Euro... nur um dann zu sehen, dass es sich um eine AUD Anleihe handelt.

[bondholder]

Gestern abend habe ich wieder einmal gesucht und geglaubt, die perfekte Einstiegsanleihe gefunden zu haben: 2,6% Rendite brutto, AAA Bewertung, handelbar jederzeit, Stückelung nur 1.000 Euro... nur um dann zu sehen, dass es sich um eine AUD Anleihe handelt.

 

Wenn das eine EUR-Anleihe wäre, müßte es irgendeinen Haken geben – z.B. eine Kündigungsmöglichkeit des Emittenten, die die Rendite zum möglichen Kündigungstermin drastisch verringert. Generell kannst du als Grundannahme davon ausgehen, dass die anderen Marktteilnehmer nicht dümmer sind als man selbst... :-

[Leonhard_E]

Wenn das eine EUR-Anleihe wäre, müßte es irgendeinen Haken geben – z.B. eine Kündigungsmöglichkeit des Emittenten, die die Rendite zum möglichen Kündigungstermin drastisch verringert. Generell kannst du als Grundannahme davon ausgehen, dass die anderen Marktteilnehmer nicht dümmer sind als man selbst... :-

 

 

Was ziemlich genau dem entspricht, was ich bereits früher geschrieben habe:

 

Mir erscheint es momentan so, dass es bei ähnlichem Risiko teilweise eine deutlich höhere Rendite gibt.

Vermutlich übersehe ich hier einfach den Haken, denn so etwas macht keinen Sinn. (dafür ist der Anleihemarkt bestimmt effizient genug).

 

Rendite ohne entsprechendes Risiko gibt es derzeit nicht. Soweit bin ich mir schon im klaren darüber.

[Ramstein]

Vielleicht muss ich erstmal genau für mich selbst definieren, was ein "überschaubares" Risiko ist.

Gemeint war hier ein Risiko, dass ich verstehen möchte, also auch so etwas wie ein "Bilanz-Ereignis" oder Zinsaussetzungen aufgrund Geschäftszahlen. Dann aber solche die später nachzahlen und nicht einfach entfallen lassen.

Außerdem beziehe ich mich damit auf die Ausfallwahrscheinlichkeit. 2% empfinde ich als extrem hoch, so etwas würde ich nicht haben wollen.

M.E. ist das dann sowas wie die VW-Hybriden (beispielsweise A1VCZQ oder A1ZE21). Risiko: VW-Pleite; Zinsen (unverzinst) aufschiebbar.

Rendite 4,x%.

[Leonhard_E]

Vielleicht muss ich erstmal genau für mich selbst definieren, was ein "überschaubares" Risiko ist.

Gemeint war hier ein Risiko, dass ich verstehen möchte, also auch so etwas wie ein "Bilanz-Ereignis" oder Zinsaussetzungen aufgrund Geschäftszahlen. Dann aber solche die später nachzahlen und nicht einfach entfallen lassen.

Außerdem beziehe ich mich damit auf die Ausfallwahrscheinlichkeit. 2% empfinde ich als extrem hoch, so etwas würde ich nicht haben wollen.

M.E. ist das dann sowas wie die VW-Hybriden (beispielsweise A1VCZQ oder A1ZE21). Risiko: VW-Pleite; Zinsen (unverzinst) aufschiebbar.

Rendite 4,x%.

 

Vielen Dank für den Hinweis. Werde mir diese einmal genauer anschauen. Gestern hatte ich bereits einmal A1ZUTM angesehen. Vor allem auch, um etwas Übung zu bekommen.

[Ramstein]

Aus einer PN am mich:

 

M.E. ist das dann sowas wie die VW-Hybriden (beispielsweise A1VCZQ oder A1ZE21). Risiko: VW-Pleite; Zinsen (unverzinst) aufschiebbar.

Rendite 4,x%.

Ich hätte an dieser Stelle den Bayer-Hybriden genommen. Da geht es nicht um potenzielle hohe Verluste des Unternehmens, sondern lediglich um eine Verwässerung des Gewinns durch die Monsanto-Übernahme. YTC kratzt an der 4%-Grenze.

[NoFlags]

M.E. ist das dann sowas wie die VW-Hybriden (beispielsweise A1VCZQ oder A1ZE21). Risiko: VW-Pleite; Zinsen (unverzinst) aufschiebbar.

Rendite 4,x%.

 

Vielen Dank für den Hinweis. Werde mir diese einmal genauer anschauen. Gestern hatte ich bereits einmal A1ZUTM angesehen. Vor allem auch, um etwas Übung zu bekommen.

 

Schöner Fall um zu üben:

 

1) Was passiert mit dem Kurs von A1ZUTM, falls die Zinsen um 2% steigen? (Kann ja relevant sein, falls du dein Geld vor der Fälligkeit 2030 brauchst)

2) Was sind die Unterschiede zwischen A1ZUTM und A1ZE21?

 

 

 

[Gast231208]

Brexit ist nun da, Aktienkurse rauschen in den Keller,

 

was passiert mit den Kursen von Nachranganleihen? Wird der ganze High Yield Scheinkram parallel in den Keller gehen?

 

Und wenn ja, läuft das ganze bei den Anleihen verzögert ab? Denke da an den Absturz von FÜRSTENBERG vor ein paar Wochen. Fing langsam an und wurde dann wie eine kleine Lawine.

 

Will sagen, jetzt noch Aussteigen und deutlich günstiger in wenigen Tagen wieder einsteigen?

 

Um Einschätzung von euch "alten Hasen" mit langjähriger Anleihenerfahrung wäre ich dankbar.

[Andreas R.]

NordLB kamen die Informationen nicht alle auf einmal raus, teilweise gepaart mit Fehlinformationen (siehe Thread in den ersten Tagen im Bondboard).

Die Risikoaufschläge sind heute gestiegen, vor allem bei britischen Nachrängen können noch größere Ausschläge kommen.

Bis jetzt hab ich alles ausgesessen, aber das ist leider nicht immer richtig. Siehe NordLB.

[Leonhard_E]

Brexit ist nun da, Aktienkurse rauschen in den Keller,

 

was passiert mit den Kursen von Nachranganleihen? Wird der ganze High Yield Scheinkram parallel in den Keller gehen?

 

Und wenn ja, läuft das ganze bei den Anleihen verzögert ab? Denke da an den Absturz von FÜRSTENBERG vor ein paar Wochen. Fing langsam an und wurde dann wie eine kleine Lawine.

 

Will sagen, jetzt noch Aussteigen und deutlich günstiger in wenigen Tagen wieder einsteigen?

 

Um Einschätzung von euch "alten Hasen" mit langjähriger Anleihenerfahrung wäre ich dankbar.

 

Würde mich gerne bei diesen Fragen einhängen, denn genau diese interessieren mich auch.

 

Spielt die Wahl in Spanien am Sonntag eine Rolle? Geht es dann vielleicht nochmal nach unten?

[Fleisch]

Bei Anleihen wird mehr auf die Risiken geblickt. Diese sind im Vorfeld meist schon eingepreist mit einem entsprechenden Anteil. Die Nachrangpapiere sind da etwas volatiler, die Hybride entsprechen mit einem entsprechend hohen Korrelationsfaktor dem Verlauf der Aktien. Aber auch hier gilt wie immer, dass Außnahmen die Regel bestätigen.

 

Deine Frage jetzt noch einsteigen / aussteigen hat nichts mit Strategie oder Taktik zu tun, sondern mit, sorry, unkontrolliertem Reaktionismus. Ein gutes Unternehmen erkennt man daran, dass es auch für unerwartete / unwahrscheinliche Ereignisse einen Plan hat, den es dann verfolgt

[Nils11]

Hallo zusammen,

 

eine richtige Anfängerfrage, aber ich wühle mich sehr durch das Internet und verstehe es trotzdem nicht

Es geht um den Unterschied zwischen Koupon und Rendite...

 

Wofür ist die Rendite denn überhaupt wichtig? Angenommen, ich kaufe Anleihen für 5.000€ und lass die einfach liegen. Jährlich erhalte ich meine Kouponzahlungen und am Ende bekomme ich meine 5.000€ wieder.

Ich habe schon verstanden, dass die Rendite auch mit dem aktuellen Kurs der Anleihe zusammenhängt. Aber wofür ist der wichtig, wenn ich nicht gerade verkaufen will vor Laufzeitende?

 

Hat es irgendeine Auswirkung, wenn ich unter 100% bzw. über 100% kaufe?

 

Danke vorab für eine kurze Erklärung, bin ein echter Anfänger

[odensee]

Hat es irgendeine Auswirkung, wenn ich unter 100% bzw. über 100% kaufe?

Nehmen wir ma an, eine Anleihe hat noch eine Laufzeit von einem Jahr. Der "Coupon" oder Zins sei 4%. Du kaufst die Aktie jetzt zu einem Kurs von 101%. Dann bekommst du 4 Euro Zinsen und zum Ende der Laufzeit 100 Euro. Gewinn also 3 Euro. Macht eine Rendite von ungefähr 3%. Wenn du zu einem Kurs von 102% kaufst, beträgt die Rendite nur noch ca. 2% und wenn du zu einem Kurs von 99% kaufst, beträgt die Rendite ca. 5%.

 

Wenn du schon vor Ende der Laufzeit verkaufen willst, kommt es auch auf den Verkaufskurs an.

[reckoner]

Hallo,

 

oder etwas extremer: Kauf einer Anleihe mit Restlaufzeit 1 Jahr und 4% Kupon. Wenn du dafür jetzt 104% bezahlen würdest, dann wäre deine Rendite 0%. Erkennst du den Unterschied zwischen Kupon und Rendite?

 

Aber wofür ist der wichtig, wenn ich nicht gerade verkaufen will vor Laufzeitende?

Falsch rum gedacht. Gerade wenn du bis zum Ende halten willst ist die Rendite das entscheidende, das ist dein Gewinn (nicht mehr und nicht weniger).

 

Bei Aktien ist die Höhe der Dividende nebensächlich (nicht unwichtig oder egal, aber nicht die Hauptsache), denn man zahlt sie sich praktisch selber (Stichwort Dividendenabschlag).

Und so was ähnliches gibt es auch bei Anleihen, der Kurs geht zum Ende der Laufzeit Richtung 100% und beeinflusst damit die Rendite.

 

Fazit: Was bei Aktien das KGV (bzw. dessen Kehrwert) ist bei Anleihen die Rendite. Und bei Anleihen ist das fast das einzige was zählt, denn es gibt keine Kurschancen.

 

Stefan

[Nils11]

Jetzt hab ich es einigermaßen verstanden, glaube ich. Demnach habe ich keinen Gewinn bei einem Kauf von 104%, Restlsufzeit von einem Jahr und 4% Kupon, weil ich am Ende nur 100% wiederbekomme, richtig? Die gezahlten 104% und der einmalige Zins von 4% fressen sich also gegenseitig auf?

 

Dafür steht also diese Rendite-Prozentzahl.

 

Wäre es demnach nicht besser, Anleihen unter 100% zu kaufen?

Und gibt es eine Grundregel, dass die Rendite in einem gewissen Verhältnis zum Zins stehen sollte oder kann man das nicht so pauschal sagen?

 

Vielen Dank!

[odensee]

Jetzt hab ich es einigermaßen verstanden, glaube ich. Demnach habe ich keinen Gewinn bei einem Kauf von 104%, Restlsufzeit von einem Jahr und 4% Kupon, weil ich am Ende nur 100% wiederbekomme, richtig? Die gezahlten 104% und der einmalige Zins von 4% fressen sich also gegenseitig auf?

Richtig.

 

Wäre es demnach nicht besser, Anleihen unter 100% zu kaufen?

Es gibt ja Gründe, warum eine Anleihe unter 100% gehandelt wird. So sind manche VW-Anleihen im Oktober letzten Jahres von über 100% auf unter 100% gesunken, weil das Vertrauen der Anleger weg war. Natürlich war es rückblickend eine gute Idee, diese Anleihe zu einem Kurs weit unter 100% zu kaufen.

 

Und gibt es eine Grundregel, dass die Rendite in einem gewissen Verhältnis zum Zins stehen sollte oder kann man das nicht so pauschal sagen?

Nein, eher nicht. Die Rendite hängt mehr vom Risiko ab. Anleihen mit einem höheren Ausfallrisiko sollten (und haben meist auch...) eine höhere Rendite haben als solche mit einem geringen Ausfallrisiko (Staatsanleihen Deutschland z.B.)

[Nils11]

Vielen Dank, jetzt sollte ich es verstanden haben.

Wenn ich eine Anleihe jetzt aber nicht vorher verkaufen möchte, ist der Kurs nach dem Kauf doch egal, oder?

Ich habe ja den festen Zins und zurück kriege ich am Ende so oder so die 100%, oder ist das falsch? Bei einem Kauf unter 100% würde ich also noch zusätzlich einen Gewinn machen, bei einem Kauf über 100% mache ich dann am Ende an diesem Punkt einen "Verlust", weil ich nur 100% wiederbekomme. Demgegenüber stehen halt die Zinsen. Das spiegelt sich dann in der Rendite wider.

Insolvenz des Unternejmens natürlich immer ausgeschlossen.

[odensee]

Wenn ich eine Anleihe jetzt aber nicht vorher verkaufen möchte, ist der Kurs nach dem Kauf doch egal, oder?

So ist es. (Ausgenommen mal nicht-Anfänger-geeignete Anleihen mit "unendlicher" Laufzeit)

[Nils11]

Super, dann hab ich es verstanden. Vielen Dank

[reckoner]

Hallo,

 

Wäre es demnach nicht besser, Anleihen unter 100% zu kaufen?

Nein, grundsätzlich nicht, der Kaufkurs ist völlig egal, du solltest ausschließlich die Rendite betrachten (wenn man mal von steuerlichen Besonderheiten absieht - der Kursgewinn wird nämlich immer erst am Ende versteuert, die Kupons aber bei jeder Zahlung).

 

Stefan

[Nils11]

Vielen Dank!

 

 

Habt ihr Empfehlungen, wie ich auf sinnvolle Anleihen stoßen kann? Diese Masse überfordert einen ja schon irgendwie, durch simples Geklicke im Internet stößt man ja nicht durch Zufall auf eine Anleihe und sagt sich dann "oh ja, die könnte ganz gut aussehen", oder?

[Anleger Klein]

Die Website der Börse Stuttgart hat einen Anleihenfinder. Du fütterst ihn mit Kriterien, er liefert dir passende Anleihen.