inflationsindexierte Anleihen

[Delphin]

Und wie erklärst Du Dir dann die 0,58 %?

Gute Frage. Die Zahl ist schon ungeheurlich als break-even inflation auf dreißig Jahre.

 

Aber nehmen wir mal kurz die deutschen Linker (die ja viel kürzer laufen): bei den Laufzeiten von noch etwa 4 und 7 Jahren, haben sich im Herbst die normalen Bundesanleihen erheblich verteuert, weil es einen großen Run auf den Staat als Schuldner gab, würde ich sagen. Die Linker hat dieser Run überhaupt nicht erreicht, vielmehr hat sich herausgestellt, dass die bisherige Inflationserwartung von etwa 2% im Zuge eines scharfen Wirtschaftsabschwungs vermutlich zu hoch geschätzt ist, so dass Linker sich zunächst mal sogar verbilligt haben. Dadurch ist ein Schere entstanden, die im November zu einer break-even inflation von 0,2% (auf 4 Jahre) geführt hat. Also Linker im Sonderangebot könnte man sagen. Vermutlich ist das eine Übertreibung, aber Inflation/Deflation vorherzusagen hat sich erheblich erschwert, das allein kann schon dazu führen, dass Anleger sich nicht zutrauen, zu beurteilen, welcher Preis für Linker angemessen ist, so dass sie lieber ganz fern bleiben von der Anlageklasse.

 

Diese 0,2% sind übrigens vermutlich eben nicht die Inflationserwartungen der Marktteilnehmer. Die break-even inflation gibt dann die Markterwrtung wieder, wenn für alle Anleger die Entscheidung Linker oder Nominalzinsanleihe nur von der persönlichen Inflationserwartung abhängt. Das aber könnte im Moment nicht gegeben sein!

 

(Alles nur Vermutungen im Nachhinein, ich bin natürlich alles andere als Experte.)

 

Zurück zu den 30jährigen in USA. Ich versuche entsprechend mal ein paar mögliche Gründe für die niedrige break-even inflation:

 

* die Inflation/Deflation ist kaum einzuschätzen derzeit, deswegen geringe Nachfrage nach Linkern, also niedrige Kurse und relativ hohe reale Renditen - in diesem Fall würde die break-even inflation natürlich eh wenig aussagen

 

* der Wunsch nach Sicherheit trifft vor allem die normalen Staatsanleihen, strukturierte Produkte wie die Linker werden als zu kompliziert empfunden

 

* die Anleger trauen den USA nicht zu, dreißig Jahre lang den Inflationsausgleich korrekt zu bedienen? (Wäre das überhaupt denkbar?)

[tsadapeter]

Ich würde gerne eine Zusatzfrage stellen.

 

Ich habe u.a. CADES 99-13 FR0000492308 im Depot, tu mich aber schwer - auch bei AFT - den für den Emissionszeitpunkt (25.07.98?) richtigen Infaktionsindex (auf der eute gültigen Basia) zu finden.

 

Bei itlieneischen B.T.P.s ist mir das als nicht italienisch-Sprecher noch schwerriger (IT0004243512, IT0004085210).

 

Und schliesslich finde ich noch GOVT OF UK 2.5PCT 160813 GBP1000 und dazu finde ich gar nix.

 

Frag nich warum man was im Depot hat, was man nicht voll versteht. Ist Hinterlassenschaft eines sog. Vermögensverwalters den ich derweil irgendwohin geschickt habe.

 

Gruß und Dank für Hilfestelung

[Dächsin]

Ich hätte da mal noch eine Frage: Welche Vorteile bringt mir eigentlich die Verwahrung der Bundesanleihe/Bundesobligation bei der Finanzagentur (wenn ich sowieso ein kostenloses Depot habe)? OK, die Finanzagentur kann nicht insolvent werden während ich bei der Bank ein theoretisches Insolvenzrisiko habe, was mir vorübergehend Probleme bei der Depotverwaltung schaffen kann. Aber ansonsten kann ich die Anleihe doch ganz normal über die Börse kaufen und in mein bestehendes Depot (codi) legen?

[Superhirn]

Ich würde gerne eine Zusatzfrage stellen.

 

Ich habe u.a. CADES 99-13 FR0000492308 im Depot, tu mich aber schwer - auch bei AFT - den für den Emissionszeitpunkt (25.07.98?) richtigen Infaktionsindex (auf der eute gültigen Basia) zu finden.

 

Bei itlieneischen B.T.P.s ist mir das als nicht italienisch-Sprecher noch schwerriger (IT0004243512, IT0004085210).

 

Und schliesslich finde ich noch GOVT OF UK 2.5PCT 160813 GBP1000 und dazu finde ich gar nix.

 

Frag nich warum man was im Depot hat, was man nicht voll versteht. Ist Hinterlassenschaft eines sog. Vermögensverwalters den ich derweil irgendwohin geschickt habe.

 

Gruß und Dank für Hilfestelung

 

Na ja, sooooooooo schlimm ist das doch nicht. Der hat Dir wenigstens keine LB Papiere, oder mittlerweile wertlose Zertifikate reingelegt, sondern war auf Vermögenserhaltung bedacht. Und dafür sind Linker doch geeignet. Gib mir mal einen Link zu deinen italiensichen Prospekten, werde mal sehen was ich machen kann.

[Delphin]

Ich hätte da mal noch eine Frage: Welche Vorteile bringt mir eigentlich die Verwahrung der Bundesanleihe/Bundesobligation bei der Finanzagentur (wenn ich sowieso ein kostenloses Depot habe)? OK, die Finanzagentur kann nicht insolvent werden während ich bei der Bank ein theoretisches Insolvenzrisiko habe, was mir vorübergehend Probleme bei der Depotverwaltung schaffen kann. Aber ansonsten kann ich die Anleihe doch ganz normal über die Börse kaufen und in mein bestehendes Depot (codi) legen?

Ja, ganz normal in dein Depot.

 

Die Linker (und alle anderen börsennotierten Bundeswertpapiere - außer den jeweils aktuellen Obligationen) kannst du eh nicht über die Finanzagentur kaufen, du kannst sie aber da verwahren lassen und verkaufen (0,4% Gebühren), wie ich mir das genau vorstellen soll, weiß ich auch nicht.

 

Bundeswertpapiere auf einen Blick

[otto03]

Ich würde gerne eine Zusatzfrage stellen.

 

Ich habe u.a. CADES 99-13 FR0000492308 im Depot, tu mich aber schwer - auch bei AFT - den für den Emissionszeitpunkt (25.07.98?) richtigen Infaktionsindex (auf der eute gültigen Basia) zu finden.

 

Bei itlieneischen B.T.P.s ist mir das als nicht italienisch-Sprecher noch schwerriger (IT0004243512, IT0004085210).

 

Und schliesslich finde ich noch GOVT OF UK 2.5PCT 160813 GBP1000 und dazu finde ich gar nix.

 

Frag nich warum man was im Depot hat, was man nicht voll versteht. Ist Hinterlassenschaft eines sog. Vermögensverwalters den ich derweil irgendwohin geschickt habe.

 

Gruß und Dank für Hilfestelung

 

AFT Daten

http://www.aft.gouv.fr/aft_en_21/debt_mana...xation_776.html

 

Eurostat Daten HICP ex Tobacco

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/pa...s/euro_cp/cp240

[vanity]

Die Linker (und alle anderen börsennotierten Bundeswertpapiere - außer den jeweils aktuellen Obligationen) kannst du eh nicht über die Finanzagentur kaufen, du kannst sie aber da verwahren lassen und verkaufen (0,4% Gebühren), wie ich mir das genau vorstellen soll, weiß ich auch nicht.

Wo ist dein Problem, wie ein Verkauf funktioniert? Du gibst der FA einen Verkaufsauftrag und diese wickelt ihn (meist am nächsten Tag) außerbörslich über die Bundesbank (EDIT: zum Einheitskurs der WP-Börse FFM) ab. Diese wiederum erhält die 0,4% Provision. Problem(chen): Keine Limitierung möglich.

[Dächsin]

OK, Danke. Ich wollte nur sichergehen, dass ich nichts übersehen habe/falsch mache, wenn ich die Anleihe über mein normales Depot kaufe und dort verwahre. Wenn ich das irgenwann mal will, kann ich ja immer noch bei der Finanzagentur ein Konto einrichten und sie dorthin übertragen.

[Superhirn]

OK, Danke. Ich wollte nur sichergehen, dass ich nichts übersehen habe/falsch mache, wenn ich die Anleihe über mein normales Depot kaufe und dort verwahre. Wenn ich das irgenwann mal will, kann ich ja immer noch bei der Finanzagentur ein Konto einrichten und sie dorthin übertragen.

 

Depotübertragungen sollte man sich genau überlegen, nachdem die 25% Abschlagssteuer eingeführt wurde ... :-

[Dächsin]

Depotübertragungen sollte man sich genau überlegen, nachdem die 25% Abschlagssteuer eingeführt wurde ... :-

 

Aber doch nicht bei einer Bundesanleihe? Ich habe es ja außerdem nicht vor. Ich möchte ja alles schön bei einer Bank beisammen haben, damit es übersichtlich bleibt.

[vanity]

Depotübertragungen sollte man sich genau überlegen, nachdem die 25% Abschlagssteuer eingeführt wurde ... :-

... aber doch nicht bei Käufen ab 2009? Und im Übrigen: Immer schön alle Belege aufbewahren!

[tsadapeter]

Herzichen Dank, otto03 und superhirn,

 

otto03: Danke für die AFT Verweise. Probleme macht mir di Ermittlung des Basiswertes für CADES 99-13 FLR FR0000492308, die in 1998 begeben wurde. Die Franzosen (AFT) verwenden die Indizes mit base 2005 und deren Zeitreihe reicht nur zurück bis 2001 und ich finde kenen Umsteiger auf den früheren Index. Von irgendwoher habe ich mal 87,67 als Näherung ausgerechnet, weiß abr icht mehr, woher. CADES selber hat offenbar nix auf der Website.

 

superhirn: Na ja, ich mußt den Burschen prügeln, mir solche Anlagen zu besorgen. Dazu mußt ich ein Jahr reden. Von dem Gammel, den er hinterlassen hat (Kudelski Anleie, Vietnam Zertifikat) rede ich nicht, weil ich mich dafür schäme....

Egal, zu den Italienern finde ich keine Prospekte.

B.T.P. 06-17 IT0004085210

B.T.P. 04-14 A0AV5Z

B.T.P. 07-23 IT0004243512

Bei Börse FFm finde ich nur derARTIGE iNFORMATIONEN. https://www.wertpapier-forum.de/index.php?a...=43&t=10858

Um ehrlich zu sein, weiß ich nichtmal, wie die ausgebende Agentur heißt für die Buono del Tresoro Poliennali (BTP)....

 

Na ja, und ob italienische Anleien so eine gute Idee sind? http://frank-meyer.eu/blog/?p=321&more...p;tb=1&pb=1

 

Dank u Gruß

 

Pter

[Superhirn]

... aber doch nicht bei Käufen ab 2009? Und im Übrigen: Immer schön alle Belege aufbewahren!

 

Na klar doch.

 

Beispiel:

Kauf in 2009 für 120% Verkauf in 2011 für 100%. Hat man dazwischen die Papiere auf eine andere Bank übertragen passiert folgendes: 25% auf den Kurswert als Einbehalt und 25% auf die Zinsen als Einbehalt + Soli/Kirchensteuer (eventuell) bei Verkauf und keine Bank die eine Verlustbescheinigung erstellt.

 

Und dann streite mal mit dem FA und erkläre denen, dass folgender Verlust zu berücksichtigen ist, wenn Du dich überhaupt noch daran erinnerst (!)

 

Und viele geben ihre Unterlagen einfach dem Steuerberater. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der die Jahressteuerbescheinigung anhand der Einzelbelege der letzten Jahre prüft? :- Wenn er überhaupt prüft und nicht einfach nur übernimmt und das machen fast alle Steuerberater. Die meisten sind sowieso keine Berater sondern Formularausfüller , die Kunst einen guten Steuerberater zu finden liegt darin, einen Berater zu finden!

 

 

EDIT:

Aber doch nicht bei einer Bundesanleihe? Ich habe es ja außerdem nicht vor. Ich möchte ja alles schön bei einer Bank beisammen haben, damit es übersichtlich bleibt.

 

Sorry, aber was hat denn die Tatsache dass etwas eine Bundesanleihe ist mit der Abschlagssteuer zu tun?

[Dächsin]

Sorry, aber was hat denn die Tatsache dass etwas eine Bundesanleihe ist mit der Abschlagssteuer zu tun?

 

Ich hatte mich bisher nur mit Fonds näher beschäftigt. Bei einem Fonds ist es so, dass bei einem Depotübertrag innerhalb Deutschlands die abgebende Bank verpflichtet ist, alle steuerlich relevanten Daten - insbesondere die Anschaffungskosten - an die aufnehmende Bank weiterzugeben. Bei inländischen Fonds soll das unproblematisch sein, Probleme gibt es nur bei ausländischen (thesaurierenden?) Fonds. Da es sich bei einer Bundesanleihe um ein inländisches Wertpapier handelt, bin ich davon ausgegangen, dass hier problemlos die Anschaffungskosten weitergegeben werden. Wieso ist das bei Anleihen anders?

[Superhirn]

Ich hatte mich bisher nur mit Fonds näher beschäftigt. Bei einem Fonds ist es so, dass bei einem Depotübertrag innerhalb Deutschlands die abgebende Bank verpflichtet ist, alle steuerlich relevanten Daten - insbesondere die Anschaffungskosten - an die aufnehmende Bank weiterzugeben. Bei inländischen Fonds soll das unproblematisch sein, Probleme gibt es nur bei ausländischen (thesaurierenden?) Fonds. Da es sich bei einer Bundesanleihe um ein inländisches Wertpapier handelt, bin ich davon ausgegangen, dass hier problemlos die Anschaffungskosten weitergegeben werden. Wieso ist das bei Anleihen anders?

 

Nicht nur bei Anleihen sondern auch bei Aktien wird m.W. keine Info weitergegeben sondern nur der Bestand übertragen. Oder sollte sich da schon wieder etwas geändert haben?

 

P.S. Der Teuf.. soll die Politiker und ihre geradezu krankhafte Reformierungs/Änderungswut holen

[Dächsin]

§ 43a Abs. 2 EStG, würde ich mal sagen.

[vanity]

Na klar doch.

 

Beispiel:

Kauf in 2009 für 120% Verkauf in 2011 für 100%. Hat man dazwischen die Papiere auf eine andere Bank übertragen passiert folgendes: 25% auf den Kurswert als Einbehalt und 25% auf die Zinsen als Einbehalt + Soli/Kirchensteuer (eventuell) bei Verkauf und keine Bank die eine Verlustbescheinigung erstellt.

 

Und dann streite mal mit dem FA und erkläre denen, dass folgender Verlust zu berücksichtigen ist, wenn Du dich überhaupt noch daran erinnerst (!) ...

 

An 25% vom Kurswert würde ich mich garantiert erinnern!

 

Muss nicht die übertragende Bank die steuerrelevanten Daten mit übermitteln?

 

@dächsin: § 43a Abs. 2 EStG, würde ich mal sagen.

 

Steht das dort? Nein, ich schaue nicht selbst nach!

 

NACHTRAG: Dort wird das Thema behandelt!

 

@dächsin:

Keine Angst, er beißt nicht

Wer? der Einkommensteuergesetz? Oder der Dächsin?

[Dächsin]

Steht das dort?

 

Ja. Wobei ich mich zu erinnern meine, dass bei ausländischen Fonds trotzdem noch ein Problem besteht. Bin aber nicht sicher. Ist in diesem Thread aber völlig off topic.

 

PS: Da das, was hier schon mal steht, nicht falsch oder irreführend sein sollte, hier noch ein Hinweis, dass die Übertragung von vor 2009 erworbenen Wertpapieren nach wie vor problematisch sein kann: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=22950

 

Nein, ich schaue nicht selbst nach!

 

Keine Angst, er beißt nicht.

[Fleisch]

hey delphin,

 

was macht der Ausbau deines Linkersheets ? Wäre klasse, wenn du uns mal eine Erweiterung liefern könntest. Ich würd' auch bei helfen, aber dafür müsst ich teilweise erstmal verstehen was du in dem Sheet genau gemacht hast. Daher nachfolgende Fragen, die sich bisher ergeben haben:

 

Deine Berechnung zum Break-Even-Point im Tabellenblatt Bundeslinker ist mir, trotz deiner Erklärung, (noch) nicht nachvollziehbar. Bedeutet der dort ausgerechnete Wert X, dass die klassische Anleihe einen Renditevorteil von genau diesem genannten Wert X gegenüber der inflationsindexierten Anleihe hat ? Oder um es mathematisch auszudrücken:

Rendite_klassisch > Rendite_indexiert

 

Auch verstehe ich (noch) nicht, warum du einmal real ytm und real current yield errechnest. Eigentlich braucht man current yield doch nur bei Papieren, die sehr stark vom Nennwert abweichen. Ansonsten ist doch real ytm oder zu deutsch die Endfälligkeitsrendite interessant.

 

Das soweit erstmal

[vanity]

...

 

Da @delphin wohl gerade verhindert ist, stelle ich kurz ein Update (amtl. Kurse vom 20.02.2009, Quelle: Bundesfinanzagentur) nach Methode @otto03 (tabellarisch) rein. Die kursiven Zahlen in Klammern sind die Vergleichswerte vom 23.12.2008 aus @delphins letzter Aufstellung.

 

WKN Kupon Papier Fällig Kurs Rendite 20.02.09 (Rendite 23.12.08)

ca. 4 Jahre

103051 2,250% BO Index 15.04.2013 103,800 1,30% (1,71%)

114152 3,500% BO S 152 12.04.2013 105,990 1,97% (2,36%)

Break-Even-Inflation = (1,0197 / 1,0130) - 1 = 0,66% (0,63%)

 

ca. 7 Jahre

103050 1,500% Bund IX 15.04.2016 100,400 1,44% (1,32%)

113530 4,000% Bund 06 04.07.2016 107,940 2,79% (2,83%)

Break-Even-Inflation = (1,0279 / 1,0144) - 1 = 1,33% (1,49%)

 

Man sieht, dass sich die Break-Even-Inflation (eingepreiste Inflationserwartung) im 4-jährigen Bereich (bei gefallener Rendite) kaum verändert hat, während sie im 7-jährigen Bereich (bei etwa gleicher Rendite) um 0,16 Pp zurückgegangen ist.

 

Die BE-Inflation ist nach der exakteren Methode i=(1+p)/(1+r)-1 aus @delphins Beitrag #121 berechnet.

 

Deine Berechnung zum Break-Even-Point im Tabellenblatt Bundeslinker ist mir, trotz deiner Erklärung, (noch) nicht nachvollziehbar. Bedeutet der dort ausgerechnete Wert X, dass die klassische Anleihe einen Renditevorteil von genau diesem genannten Wert X gegenüber der inflationsindexierten Anleihe hat ?

Ja, sie hat diesen Renditevorteil vor Inflation, die Break-Even-Inflation ist jetzt genau die Inflation, bei der der Renditevorteil durch die Inflation aufgefressen wird. Wird die tatsächliche Inflation höher als die Break-Even-Inflation sein, ist der Linker im Vorteil, sonst der klassische Bond.

 

Auch verstehe ich (noch) nicht, warum du einmal real ytm und real current yield errechnest. Eigentlich braucht man current yield doch nur bei Papieren, die sehr stark vom Nennwert abweichen. Ansonsten ist doch real ytm oder zu deutsch die Endfälligkeitsrendite interessant.

Da gibt's nix zu verstehen. Interessant ist nur YTM. Current yield (Kupon/Kurs) sagt überhaupt nichts aus und irritiert nur.

[anthony1]

Hallo an alle!

 

Ich weiß nicht, ob dieser thread noch aktiv ist, ich hätte da aber eine wahrscheinlich recht doofe frage:

Wie genau errechnet sich die Realrendite bei den Linkern? Ich hab´s echt probiert- soll nicht sein. Vielleicht fehlen mir irgendwelche wesentlichen Informationen oder ich kapier´s schlicht nicht!

Sorry und danke für eine Antwort!!

[otto03]

Hallo an alle!

 

Ich weiß nicht, ob dieser thread noch aktiv ist, ich hätte da aber eine wahrscheinlich recht doofe frage:

Wie genau errechnet sich die Realrendite bei den Linkern? Ich hab´s echt probiert- soll nicht sein. Vielleicht fehlen mir irgendwelche wesentlichen Informationen oder ich kapier´s schlicht nicht!

Sorry und danke für eine Antwort!!

 

Hier ist alles erläutert:

 

http://www.deutsche-finanzagentur.de/cln_1...html?__nnn=true

 

Realrendite ex ante kann man nicht berechnen!

Was ist eine Realrendite?

[vanity]

Hallo an alle!

 

Ich weiß nicht, ob dieser thread noch aktiv ist, ich hätte da aber eine wahrscheinlich recht doofe frage:

Wie genau errechnet sich die Realrendite bei den Linkern? Ich hab´s echt probiert- soll nicht sein. Vielleicht fehlen mir irgendwelche wesentlichen Informationen oder ich kapier´s schlicht nicht!

Sorry und danke für eine Antwort!!

Es ist vermutlich einfacher als du denkst:

 

Beispiel von oben:

103051 2,250% BO Index 15.04.2013 103,800 1,30% (1,71%)

114152 3,500% BO S 152 12.04.2013 105,990 1,97% (2,36%)

 

Das (1,30%) ist die Realrendite! Sie errechnet sich ganz ohne Kunststücke aus Kupon 2,25%, Fälligkeit 15.04.2013, Kurs 103,8%. Die Realrendite ist es im Gegensatz zu einem Nicht-Linker deshalb, weil - wie immer die zukünftige Inflation auch sein wird - diese durch einen um den Inflationsindex erhöhten Kupon und Rückzahlungswert ausgeglichen wird.

 

Einfaches Beispiel: Linker mit Kupon 2%, Kurs 100%, fällig in einem Jahr -> Realrendite 2%!

Kupon nach einem Jahr bei 5% Inflation: 2% x (1,05) = 2,1%

Rückzahlung nach einem Jahr bei 5% Inflation: 100% x (1,05) = 105%

Nominalrendite: (105% + 2,1%) / 100% = 7,1%

Realrendite: (1,071 / 1,05) - 1 = 2%

 

Kupon nach einem Jahr bei 10% Inflation: 2% x (1,1) = 2,2%

Rückzahlung nach einem Jahr bei 10% Inflation: 100% x (1,1) = 110%

Nominalrendite: (110% + 2,2%) / 100% = 12,2%

Realrendite: (1,122 / 1,1) - 1 = 2%

 

Klappt bei jeder beliebigen (positiven) Inflation!

 

@otto03: Realrendite ex ante kann man nicht berechnen!

In diesem Fall nicht doch? :- (wobei berechnen fast schon zuviel gesagt ist, sie ist es per definitionem)

[medea]

Hallo,

 

Swenson empfiehlt in seinem neuen Buch "Pioneering Portfolio Mangement" TIPS als oft unterschätzte Anlageklasse.

 

Für mich neu aber einleuchtend war der Hinweis, die Investitionen in die jeweils aktuellste Ausgabe umzuschichten um das Downside Risiko durch Deflation zu begrenzen, weil der Rückgabewert zu pari garantiert ist.

 

Kennt jemand die aktuellsten 3 EURO TIPS die in diesem Sinne empfehlenswert sind?

 

Danke!

[otto03]

Hallo,

 

Swenson empfiehlt in seinem neuen Buch "Pioneering Portfolio Mangement" TIPS als oft unterschätzte Anlageklasse.

 

Für mich neu aber einleuchtend war der Hinweis, die Investitionen in die jeweils aktuellste Ausgabe umzuschichten um das Downside Risiko durch Deflation zu begrenzen, weil der Rückgabewert zu pari garantiert ist.

 

Kennt jemand die aktuellsten 3 EURO TIPS die in diesem Sinne empfehlenswert sind?

 

Danke!

 

http://www.treasurydirect.gov/RI/OFNtebnd

 

Sind zwar keine Euro Tips (gibt es nicht, TIPS = treasury inflation protected securities)