Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds

[Günter Paul]

Als Ergänzung

 

Nachteil von passiven Fonds:

- Anbieter stellt urplötzlich von steuerlich einfach auf steuerlich kompliziert um.

 

Ist mir jetzt schon das zweite mal passiert, so dass ich den ETF nun wieder verkaufen muss. Aktuell betrifft das einen ETF der Deutschen Bank (LU0328475792).

Bei aktiven Fonds ist mir dieses Problem noch nicht begegnet.

 

Gruß

Mato

 

 

Kann man das in wenigen Worten erläutern oder gibt es einen link..??

Was heißt konkret " Steuerlich kompliziert " ?...Ich überprüfe gerade die Möglichkeiten auch in ETF zu investieren , möchte da natürlich nicht gleich rasiert werden.. ...

[yab]

* Versteckte Kosten für Swaps sind in der TER bereits enthalten, deswegen würde ich eher von versteckten Risiken reden (ist wohl eher eine Marginalie)

 

Das stimmt leider nicht. Es gibt hier diverse Beiträge von Chemstudent dazu, dass z.B. der db x-tracker EM neben seiner 0,65% TER 2013 noch 0,35% verbrennt, die dann im Jahresbericht als "OTC-Swap-Transaktionskosten" zu finden sind.

 

 

 

 

[Schinzilord]

Das stimmt leider nicht. Es gibt hier diverse Beiträge von Chemstudent dazu, dass z.B. der db x-tracker EM neben seiner 0,65% TER 2013 noch 0,35% verbrennt, die dann im Jahresbericht als "OTC-Swap-Transaktionskosten" zu finden sind.

Was für mich der Grund war, gestern meinen dbx trackers EM mit dem comstage EM auszutauschen.

[PaulPanther]

Warum sollten die Anleger in anderen Fällen auch zufrieden sein?

 

Vor kurzem habe ich gelesen, dass der Fonds der Wahl nicht den Benchmark schlagen muss, damit man zufrieden ist. Frag Taurus warum? Und frag dich, warum du zugestimmt hast.

 

Und da du dich jetzt sicher bewusst missverstanden fühlst: Ich weiß, dass man nicht erwarten kann, dass ein aktiver Fonds jedes Jahr seinen Benchmark schlägt. Aber er sollte doch über eine Periode von 10 Jahren zumindest im Mittel seinen Benchmark schlagen? Und wer fair ist sucht sich jetzt nicht die 5 aktiven Fonds aus, die seit 10 Jahren knapp über dem Benchmark geblieben sind, sondern nennt heute 5 aktive Fonds unter denen in 10 Jahren ein Gewinner ist.

 

 

Kannst Du Dir vorstellen, dass ich mir eine absolute Rendite Wünsche? Wenn ich sehe, dass der Ethna Aktiv über 5 Jahre > 7% p.a. gemacht hat, ist mir die Benchmark egal..

[ZappBrannigan]

Was für mich der Grund war, gestern meinen dbx trackers EM mit dem comstage EM auszutauschen.

Das werde ich dann vermutlich auch nächstes Jahr machen, wenn es dann hoffentlich Gewinne mitzunehmen gibt mit denen sich der Freibetrag ausschöpfen lässt (man kann ja mal optimistisch sein).

[etherial]

Kannst Du Dir vorstellen, dass ich mir eine absolute Rendite Wünsche? Wenn ich sehe, dass der Ethna Aktiv über 5 Jahre > 7% p.a. gemacht hat, ist mir die Benchmark egal..

 

- 2004 Nullrendite

- 2007 Nullrendite

- 2008 Verluste

- 2011 hat er Verluste gemacht

- 2013 hat er unter 5% Rendite

 

Da muss man schon sehr genau einpassen, wenn man 5 Jahre > 7% p.a. haben möchte.

 

Ein sinnvoller Benchmarkvergleich (Aktien:Renten 70:30) hätte die Jahre von 2004 bis 2009 ziemlich beeindruckend gemacht. Seit 2010 eher Durchschnitt, die letzten 3 Jahre war er sowohl schlechter als der DAX als auch als der REXP (wobei ich nicht weiß ob man beim Aktienteil fairerweise einen anderen Index nehmen sollte).

 

Was ich sagen möchte: 7% p.a. sind auch ein Benchmark. Es ist ein Benchmark den vermutlich kein ETF schlägt. Leider der Ethna aktiv auch nicht. Somit ein eher unbrauchbarer Benchmark. Nimmt man dann andere sinnvolle Benchmarks wird einem doch offenbar, dass der Fonds seine besseren Tage bereits hinter sich hat. Trotzdem bist du damit noch zufrieden, oder?

[TaurusX]

Ethna hat aber nur max 50 % Aktien, eher ne Benchmark mit Aktien 40:60 Renten.

Das wäre sinnvoll.

 

 

Wertentwicklung

ytd. 3,8 %

2012 10,02 %

2011 -1,86 %

2010 9,93 %

2009 14,54 %

2008 -3,90 %

2007 1,96 %

2006 12,52 %

2005 20,30 %

2004 11,55 %

2003 22,79 %

2002 -2,40 %

 

Deine Zahlen sind also tw. nicht ganz korrekt. Am Ethna gibts nun wirklich garnicht zu meckern.

 

 

mal davon abgesehen, hat der Ethna seit Auflage über 8% p.a. erwirtschaftet

in den letzten 5 Jahren besagt über 7 % und das bei einer kleinen einstelligen Vola - genau da haben die Manager versprochen

[PaulPanther]

Dem ist nichts hinzuzufügen. Das einzige Problem, das ist i.M. sehe, ist das sehr stark wachsende Volumen.

[TaurusX]

Das muss man tatsächlich im Auge behalten,

dazu werde ich die Leute von Ethna im Januar bei Fondskongress mal befragen, ob es da ne Strategie gibt.

[PaulPanther]

@TaurusX: bin auch im Januar in Mannheim.

[TaurusX]

 

Schon am Vorabend ?

http://www.ivif.de/I...dskongress.html

 

da kommt man eher und dichter an die Manager ran

 

Werde jetzt mal ne Runde Glühwein auf dem Weinachtsmarkt trinken gehen.

[PaulPanther]

Ich überlege mir den Vorabend noch - würde schon gehen - ich wohne ja in der Nähe. Wer ist dabei?

[Fondsanleger1966]

1. die Idee, dass aktive Fonds in illiquiden Märkten besser wären würde ich mit Hinweis auf eine Fondstatistik bei Onvista verneinen

Die Idee würde ich in dieser Form auch verneinen. Deshalb schrieb ich (Fettung nachträglich):

 

Vorteile aktive Fonds:

[...]

- Nutzung spezieller Expertise möglich, um Outperformance zu erzielen (besonders bei Small Caps, EM und anderen weniger effizienten Märkte)

Sprich: Grundsätzlich sind die Möglichkeit eines aktiven Fondsmanager z.B. bei europäischen Small-Caps deutlich größer, einen Mehrwert zu erzielen, als z.B. bei britischen Standardaktien, um einen der effizientesten Märkte anzuführen. Dort würde ich vermutlich auch nicht aktiv anlegen. Aber nicht jeder aktive europäische Small-Cap-Fonds wird outperformen. Und vermutlich wird das noch nicht einmal der Durchschnitt dieser Fonds schaffen. Es kommt schon darauf an, einen der guten Manager zu finden, um mit einem aktiven Fonds outzuperformen (wenn man denn als Anleger eine Outperformance anstrebt).

 

* der EuroStoxx50 ist immer noch besser als die Mehrheit der aktiven Fonds der Peer Group trotz Frontrunning und Ratingfalle

Ohne das überprüft zu haben - die Mehrheit ist für einen aktiven Anleger nicht entscheidend, weil er ja nicht die Mehrheit einer Fondsgruppe kauft, sondern nur einen oder einige wenige.

 

* die Komplexität der Produkte ist nicht gegeben.

Das ist ein guter Witz! You made my day!

 

Allein schon das Steuerthema erfordert bei den ETFs eine gründliche Einarbeitung. DE-ISINs, die trotzdem steuerlich kompliziert sind. Wegswapper, die auf einmal nicht mehr swappen usw.

 

Dazu noch die Diskrepanz zwischen den meist falschen Versprechungen der Medien á la "Mit ETFs kaufen Sie die Aktien eines Index" und den tatsächlichen Inhalten der ETFs ("Huch, warum ist mein europäischer Aktien-ETFs voll mit japanischen Aktien"). Und die Unterschiede beim Swappen.

 

Lies doch einfach mal die Beiträge von Forenmitgliedern, deren Hobby nicht aus der Geldanlage steht. Und deren Versuche herauszufinden, welche ETFs für sie geeignet sein könnten. Einen Namen kann ich Dir gerne per PN nennen. Und dann überlege bitte noch einmal, ob die Aussage "die Komplexität der Produkte ist nicht gegeben" aus der Sicht der meisten Anleger wirklich zutrifft.

[Fondsanleger1966]

Ethna hat aber nur max 50 % Aktien, eher ne Benchmark mit Aktien 40:60 Renten.

Das wäre sinnvoll.

Angesichts der niedrigen MDDs des Ethna (max rund 10%) würde ich eher 20% Aktien und 80% Anleihen als Benchmark für angemessen halten. Das passt auch besser zu der tatsächlichen Aktienquote.

[yab]

Lies doch einfach mal die Beiträge von Forenmitgliedern, deren Hobby nicht aus der Geldanlage steht. Und deren Versuche herauszufinden, welche ETFs für sie geeignet sein könnten.

 

Ich bin so einer, der vor 6 Monaten mal angefangen hat, sich zum Thema Anlagen weiterzubilden. Ich war schnell auf der passiven Schiene, weil mir der Einstieg auf der aktiven noch schwieriger / komplexer erschien und ich idR Menschen gegenüber sehr skeptisch bin, die mit meinem Geld Geld verdienen.

 

Festzustellen ist aus meiner Sicht jetzt: "Überall der gleiche Shyce! Je tiefer man bohrt, umso bodenloser wird es."

 

Heute gelingt es mir, viele der Beiträge hier im Forum zu (Aktien-)ETF zumindest richtig einzuordnen. Wenn es um ETF für Rohstoffe geht: wenig Plan. Ebenso bei Anleihen etc. Aktive Anlagen erscheinen mir "noch weiter weg". Wenn ich so manche Analyse hier überfliege, ergibt sich daraus mit meinem Wissen als Grundlage keinerlei Erkenntnisgewinn. Hätte ich mich auf aktive Investments eingeschossen, sähe ich das vermutlich anders herum.

 

Einzig, dass aktives Vorgehen nicht nur ein Verständnis des Produkts sondern viel mehr auch Verständnis des Marktes (und das zu jeder Zeit) erfordert, lässt mich denken, dass aktiv sein anstrengender (ach was!?! ) ist.

[TaurusX]

Ich überlege mir den Vorabend noch - würde schon gehen - ich wohne ja in der Nähe. Wer ist dabei?

 

Der Vorabend is immer ganz nett, erst die Vorträge und dann gemütlich quatschen und was trinken.

 

Ethna hat aber nur max 50 % Aktien, eher ne Benchmark mit Aktien 40:60 Renten.

Das wäre sinnvoll.

Angesichts der niedrigen MDDs des Ethna (max rund 10%) würde ich eher 20% Aktien und 80% Anleihen als Benchmark für angemessen halten. Das passt auch besser zu der tatsächlichen Aktienquote.

 

Ja ich weiß das der durchschnitt eher zu dem passt was du schreibst, aber da die Ethnas ja selbst 40/60 angeben, lass ich das mal so stehen.

[Nord]

In dem ETF Nachrichten Thread ist das gerade Thema, hoffe der direkte Link auf den Beitrag funktioniert:

http://www.wertpapie...691#entry859691

 

Der andere Fall war der Lyxor ETF Emerging Markets, der plötzlich von ausschüttend auf thesaurierend umgestellt wurde, irgendwann vor 1-2 Jahren. Da ich nicht wusste, wie Lyxor bei den Thesaurierungen vorgeht, habe ich mich davon getrennt.

Danke Dir für den Hinweis. Es ist echt ein absoluter Bullsh!t. Da hilft nur die Abstimmung mit den Füßen. Wenn auf db x-trackers kein Verlass mehr ist, bekommt eben Comstage mein Geld. Das schöne an ETFs ist ja, dass man jederzeit wechseln kann und sowieso alle den Index abbilden.

 

Im Fall Lyxor kann ich zumindest soviel beitragen: Der MSCI ACWI ist auch ausländisch thesaurierend und generiert keine ausschüttingsgleichen Erträge.

[etherial]

Allein schon das Steuerthema erfordert bei den ETFs eine gründliche Einarbeitung. DE-ISINs, die trotzdem steuerlich kompliziert sind. Wegswapper, die auf einmal nicht mehr swappen usw.

 

Das Steuerthema betrifft alle ausländischen Thesaurierer. Dass es unter ETFs mehr davon und trügerische gibt würde ich mal nicht als konzeptionelle Schwäche von ETFs auslegen.

 

Dazu noch die Diskrepanz zwischen den meist falschen Versprechungen der Medien á la "Mit ETFs kaufen Sie die Aktien eines Index" und den tatsächlichen Inhalten der ETFs ("Huch, warum ist mein europäischer Aktien-ETFs voll mit japanischen Aktien").

 

Ich habe ja nicht gesagt, dass ein ETF einfach strukturiert wäre. Aber bei einer Blackbox-Betrachtung fällt die komplizierte Struktur weg. Es ist für die Rendite auch ziemlich unerheblich. Und auch das Managerrisiko bei einem aktiven Fonds ist höher als das Swaprisiko beim ETF (immerhin tritt das Managerrisiko ziemlich regelmäßig auf, die Nichtbedienung von Swaps ist bisher nicht einmal passiert).

 

Ein aktiver Fondsanleger braucht darüber hinaus viel mehr Fachwissen, wenn er eine gute Rendite erzeugen will. Wie du schon schreibst muss er nämlich erstmal die Fonds finden, die sich besser als der Benchmark schlagen. Das kann man mit einer Blackbox-Betrachtung nicht einfach so wegwischen.

 

Lies doch einfach mal die Beiträge von Forenmitgliedern, deren Hobby nicht aus der Geldanlage steht. Und deren Versuche herauszufinden, welche ETFs für sie geeignet sein könnten.

 

Wenn chemstudent, schinzilord und bärenbulle so einfache Empfehlungen geben würden wie Taurus und du, dann hätten sie in Nullkommanix einen richtigen ETF. Die Jungs nehmen ihren Job halt (zu) ernst und weisen auf jedes kleine Detail hin. Geht bei aktiven Fonds nicht, weil wir die Details schlichtweg nicht kennen. Von mir aus können wir uns darauf einigen, dass die Transparenz der Anlage- und Replikationsstrategie dazu führt, dass man bei passiven Fonds tiefer analysieren kann - nicht muss.

[freesteiler]

Lies doch einfach mal die Beiträge von Forenmitgliedern, deren Hobby nicht aus der Geldanlage steht. Und deren Versuche herauszufinden, welche ETFs für sie geeignet sein könnten. Einen Namen kann ich Dir gerne per PN nennen. Und dann überlege bitte noch einmal, ob die Aussage "die Komplexität der Produkte ist nicht gegeben" aus der Sicht der meisten Anleger wirklich zutrifft.

 

Ich fühle mich hier mal einfach angesprochen. Bis vor einem Monat hatte ich die Abküzrung "ETF" noch nie gehört und mein einziger Kontakt zu Aktien war ein VL-Sparer, um den ich mich nicht gekümmert habe.

Ich weiß nicht wieso du denkst, du kannst für Leute ohne Ahnung von der Materie sprechen, aber zumindest bei mir trifft das kein bisschen zu. Herauszufinden das der Sitz und nicht das DE im Namen wichtig ist, was es mit Swaps auf sich hat, und wie man das "Steuerproblem" lösen kann, war nun wirklich nicht so schwierig. Alles was man dafür beherrschen muss, ist die Forensuche.

Wie das ganze nun bis in die kleinsten Details genau funktioniert? Keine Ahnung. Ist mir um ehrlich zu sein auch egal.

 

Nur weil man bei aktiven Fonds nicht so genau hinter die Kulissen sehen kann, sind die Konstrukte deswegen noch lange nicht einfacher und leichter zu durchschauen.

Bei ETFs kann man sich zumindest einlesen, falls es einen genauer interessiert. Aber wegen der Fülle an Informationen, die man z.B. hier im Forum finden kann, die Hände über dem Kopf zusammenzuschlagen und stattdessen lieber aktive Fonds zu nehmen, weil da alles einfacher ist... das ist absurd.

[TaurusX]

Wieder so ein schwarz / weiss Denker , Fondsanleger hat nirgends gesagt , das aktive Fonds leichter oder einfacher zu durchschauen sind.

 

Und nur weil du dich schnell in die Materie einarbeiten konntest, gilt das jetzt für alle oder die Masse ???

 

Kann man nicht einfach mal das persönliche weglassen, und selbst wenn es nur ein hämischer Unterton ist ?

Es gibt einfach diese Menschen die Fondsanleger angesprochen hat, auch hier, wenn du nicht dazu gehörst

ist doch schön, ändert aber nichts an der Aussage.

 

Und was absurd oder nicht ist , kannst du gern für dich festlegen.

[etherial]

Fondsanleger hat nirgends gesagt , das aktive Fonds leichter oder einfacher zu durchschauen sind.

 

Ich sehe das anders:

 

Nachteil passive Fonds:

[...]

- Erhebliche Fachkenntnisse bei den Anlegern nötig

- Entsprechend eine umfangreiche Einarbeitungszeit erforderlich

[...]

 

Das impliziert doch irgendwie, dass man für aktive Fonds weniger benötigt.

 

Und nur weil du dich schnell in die Materie einarbeiten konntest, gilt das jetzt für alle oder die Masse ???

 

Die Masse geht zu ihrem VR-Berater oder Sparkassenberater und lässt sich für 5% AA einen Union-Investment-Fonds oder Deka-Fonds andrehen (wenn ihr Berater skrupellos ist einen geschlossenen Immobilienfonds). Niemand von denen fragt was in dem aktiven Fonds drin ist. Wenn jemand schreiben würde. Jeder von denen wäre mit ETFs gut beraten, selbst wenn er nicht bereit ist sich Fachkenntnisse anzueignen.

 

Wer seine Nachforschungen immer erst da beendet, wo die Transparenz aufhört, muss in der Tat mehr Fachkenntnisse anhäufen. Wer sie hingegen stets nach Beobachtung der Performance und der Charts entscheidet, hat gleichviel Aufwand für aktive Fonds wie für ETFs.

 

Kann man nicht einfach mal das persönliche weglassen, und selbst wenn es nur ein hämischer Unterton ist ?

 

Kannst du dir vorstellen, was an deinem Beitrag missverstanden werden könnte?

[saibottina]

In dem ETF Nachrichten Thread ist das gerade Thema, hoffe der direkte Link auf den Beitrag funktioniert:

http://www.wertpapie...691#entry859691

 

Der andere Fall war der Lyxor ETF Emerging Markets, der plötzlich von ausschüttend auf thesaurierend umgestellt wurde, irgendwann vor 1-2 Jahren. Da ich nicht wusste, wie Lyxor bei den Thesaurierungen vorgeht, habe ich mich davon getrennt.

Danke Dir für den Hinweis. Es ist echt ein absoluter Bullsh!t. Da hilft nur die Abstimmung mit den Füßen.

Und Hoffnung. Darauf, dass sich in den nächsten Jahren bei Comstage und Co. nicht wieder alles Steuerrelevante ändert so wie jetzt bei db x-trackers. Ständige Wechselei würde bei aufgebrauchtem Freistellungsauftrag irgendwann ordentlich auf die Rendite schlagen. Naja, noch bin ich optimistisch...

[Joseph Conrad]

Mich ärgert schon das manche dbxtracker ETFs plötzlich "steuerhässlich" werden. Aber ich möchte das jetzt nicht überbewerten.

Als früherer Sparer in aktive Fonds war ich ja auch gezwungen steuerkomplizierte aktive Aktienfonds zu kaufen. Wenn ich denn

Fonds mit besten Bewertungen haben wollte. Wie Fonds von Aberdeen, First State, Blackrock etc..

 

 

LG Joseph

[Günter Paul]

Mich ärgert schon das manche dbxtracker ETFs plötzlich "steuerhässlich" werden. Aber ich möchte das jetzt nicht überbewerten.

Als früherer Sparer in aktive Fonds war ich ja auch gezwungen steuerkomplizierte aktive Aktienfonds zu kaufen. Wenn ich denn

Fonds mit besten Bewertungen haben wollte. Wie Fonds von Aberdeen, First State, Blackrock etc..

 

 

LG Joseph

 

 

Was heißt für euch " steuerhäßlich " oder "steuerkompliziert ?

[Hagemit]

Mich ärgert schon das manche dbxtracker ETFs plötzlich "steuerhässlich" werden. Aber ich möchte das jetzt nicht überbewerten.

Als früherer Sparer in aktive Fonds war ich ja auch gezwungen steuerkomplizierte aktive Aktienfonds zu kaufen. Wenn ich denn

Fonds mit besten Bewertungen haben wollte. Wie Fonds von Aberdeen, First State, Blackrock etc..

 

 

LG Joseph

 

 

Was heißt für euch " steuerhäßlich " oder "steuerkompliziert ?

 

Wenn ich mir einen ausschüttenden ETF ins Depot lege, dieser dann ausschüttet und von der Bank die Abgeltungssteuer abgeführt wird, dann erwarte ich daß damit eben alles abgegolten ist. Nun gibt es aber auschüttende ETFs (z.Bsp. von iShares, aber auch von anderen Anbietern) die dummerweise auch noch auschüttungsgleiche Erträge thesaurieren. Somit muß ich, um kein Steuersünder zu werden, diese Erträge in der Anlage KAP bei der Steuererklärung angeben. Das ist für mich(!) ein unnötiger Aufwand, da ich keine Steuererklärung mache == steuerhäßlich.

 

Wenn man sowieso eine Steuererklärung macht oder machen läßt ist das dann auch egal die paar Zahlen in die Anlage KAP einzutragen.