Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds

[leoluchs]

Pardon für die Grätsche, aber ich finde, dass mit Mein Link der wesentliche Punkt genannt worden ist.

 

Gruß

Leoluchs

[Chemstudent]

 

 

Wieso musst du das feststellen?

An Dich war das Murmeltier gerichtet und der Satz, dass ich Deine Frage einfach nicht mehr ernst nehmen kann. Du willst keine Antworten. Du willst nur eine Frage stellen, deren Antwort Dir keinesfalls genügen wird. Ich habe aber keine Lust mehr auf solche Spielchen. Du solltest erwachsen sein und ich auch. Sorry ich stehe Dir mit weiteren Antwortversuchen zum Thema nicht mehr zur Verfügung.

 

Das mit dem Wort im Mund umdrehen bezog sich weniger auf Dich als auf andere aber die werden es noch weniger begreifen

 

Sorry, aber das ist doch nicht dienlich. Hilft dir nicht, hilft mir nicht, hilft keinem. Wir steigern uns nur gegenseitig rein. Muss doch nicht sein, wir sind schon zu lange im Forum, als das wir uns hier in die Haare kriegen müssen. Und ich bin mir sicher, wir zwei kriegen auch eine sachliche Diskussion hin.

 

Du unterstellst mir, Spielchen zu spielen.

Ich stelle aber ganz offen meine Frage. Nicht verschnörkelt und Co. sondern simpel und klar. Wenn man nun also eine Antwort darauf gäbe, die einleuchtend und klar aufzeigt, wie man gute Fonds findet, würde ich deiner Meinung nach also sagen "Nö, ist falsch"? (oder ähnlich)

Aber abgesehen davon: Selbst wenn ich dann so reagieren würde, würde das doch nur zeigen, dass ich ein unbelehrbarer Trottel bin und was man von mir zu halten habe.

 

Keineswegs ist es aber so - und das versichere ich dir -, dass ich keine Antworten will, wie kommst du darauf? Es ist nicht so, dass hier bereits hinreichend Antworten gegeben wurden. Sondern bspw. du hast allgemein gesagt man müsse eine Risikobewertung durchführen, muss darauf achten das der Fonds nicht zu einseitig ist etc. Das ist ein Anfang, aber es lässt ja noch keine direkte Handlungsweise zu. Z.b. erklärt es ja nicht, wieso du dich bspw. für den Acatis 5-Sterne entschieden hast. Man weiß auch nicht, was für dich zu einseitig ist, wie du die Risikobewertung durchführst (Vola, MDD, etc.) und Co. Und das habe ich dann auch konkret nachgefragt. Ich habe mich nicht hingestellt und auf deine oder andere Antworten gesagt "kann eh nicht funktionieren" oder dergleichen.

 

Etwas zu meiner Person:

Ich habe nicht den Kommer und Co. gelesen, ich habe meine Ansichten also nicht durch blinde Übernahme fremder Ansichten. Sondern ich habe angefangen mit aktiven Fonds. Das findest du auch, wenn du alte Beiträge ließt. Nach einiger Zeit wollte ich wissen, wie gut sie denn waren, und habe Vergleiche durchgeführt. Und musste feststellen, dass mein(e) Depot(s) nicht sonderlich super war(en).

Meine Schlussfolgerung war: Ich sattle um, und nehme notgedrungen erst mal passiv. Die Möglichkeit dennoch irgendwann mal gute Fonds finden zu können, habe ich nie aufgegeben. Aus diesem Grunde, und weil mich die Beschäftigung damit reizte, hatte ich auch nach dem Umsatteln immer einige aktive Fonds im Depot. Da war so ziemlich alles dabei. Vom Mischfonds bis zum Managed futures und Co. Auch das findest du hier im Forum.

2011 habe ich dann diesen Teil fast aufgegeben, weil er sich ebenfalls als nicht erfolgreich herausstellte.

Die Jahre vorher schon habe ich mich auch mit TA beschäftigt, und insb. mit der Point & Figure Analyse. Nach vielen basteleiein, habe ich mir ein Handelssystem gestrickt und das Positionstrading danach angefangen, was ich nach wie vor betreibe. Allein schon aus beruflichen Gründen kann ich aber seit Jahren die Suche nach künftig guten Fonds und das Trading zusammen nicht mehr mit der nötigen Hingabe betreiben, und legte den Fokus daher auf das Trading.

Hin und wieder mache ich mir aber die Mühe, bei Fonds hier im Forum bspw. rollierende renditen einzustellen und Co. Ist also nicht so, dass ich es gänzlich aufgegeben habe.

 

Die Frage ist also selbstredend völlig ernst gemeint.

[Schinzilord]

Egal, ich denke in der Sache bist du bei mir, dass reine Chartvergleiche keine seriösen Aussagen über Outperformance zulassen?

[Sapine]

Egal, ich denke in der Sache bist du bei mir, dass reine Chartvergleiche keine seriösen Aussagen über Outperformance zulassen?

Hat das irgeneinder behauptet?

[Norbert-54]

Egal, ich denke in der Sache bist du bei mir, dass reine Chartvergleiche keine seriösen Aussagen über Outperformance zulassen?

 

Ja natürlich, das reicht nicht aus. Den Reflex, zuerst mal den Chart anzuschauen habe ich jedoch definitiv. Selbstverständlich schaue ich mir sofort auch die rollierenden Volatilitäten an. Danach hängt es davon ab, was ich grundsätzlich vorhabe. Die Wertpapiere mit niedriger Performance scheiden bei mir jedoch ziemlich schnell aus. Manchmal nehme ich auch den T-Test zur Signifikanzanalyse, vor allem wenn ich hinreichend viel Daten habe.

[Schinzilord]

Danke Norbert, den Reflex habe ich auch. Ich muss mich auch zusammenreissen, nicht zu viele Schlüsse daraus zu ziehen.

[chart]

 

 

Wieso musst du das feststellen?

An Dich war das Murmeltier gerichtet und der Satz, dass ich Deine Frage einfach nicht mehr ernst nehmen kann. Du willst keine Antworten. Du willst nur eine Frage stellen, deren Antwort Dir keinesfalls genügen wird. Ich habe aber keine Lust mehr auf solche Spielchen. Du solltest erwachsen sein und ich auch. Sorry ich stehe Dir mit weiteren Antwortversuchen zum Thema nicht mehr zur Verfügung.

 

Das mit dem Wort im Mund umdrehen bezog sich weniger auf Dich als auf andere aber die werden es noch weniger begreifen

 

Das dick Markierte ist für mich unlogisch. Ein mal will er (Chem) angeblich keine Antworten, dann eine Antwort die für ihn (Chem) ungenügend sein wird.

Wenn jemand keine Antwort möchte oder eine ungenügende Antwort erwartet, stellt er doch seine Frage gar nicht erst, dass ist für mich logisch.

Vielleicht bin ich aber auch unlogisch.

[Sapine]

 

An Dich war das Murmeltier gerichtet und der Satz, dass ich Deine Frage einfach nicht mehr ernst nehmen kann. Du willst keine Antworten. Du willst nur eine Frage stellen, deren Antwort Dir keinesfalls genügen wird. Ich habe aber keine Lust mehr auf solche Spielchen. Du solltest erwachsen sein und ich auch. Sorry ich stehe Dir mit weiteren Antwortversuchen zum Thema nicht mehr zur Verfügung.

 

Das mit dem Wort im Mund umdrehen bezog sich weniger auf Dich als auf andere aber die werden es noch weniger begreifen

 

Das dick Markierte ist für mich unlogisch. Ein mal will er (Chem) angeblich keine Antworten, dann eine Antwort die für ihn (Chem) ungenügend sein wird.

Wenn jemand keine Antwort möchte oder eine ungenügende Antwort erwartet, stellt er doch seine Frage gar nicht erst, dass ist für mich logisch.

Vielleicht bin ich aber auch unlogisch.

Wenn Menschen rein rational handeln würden, wäre es so.

[Mr. Jones]

"Logic and reason aren't enough: You also have to be a dick to everyone who doesn't think like you."

 

South Park - Go God Go XII

[Kaffeetasse]

Und was sind nun die Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds? (allgemein und relativ zueinander...)

[pianopaule]

Und was sind nun die Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds? (allgemein und relativ zueinander...)

 

Vier Fragen in einem Satz !

Aber so war halt nunmal das Thema.

 

Stärken passiver Fonds - deren Kosten

Schwächen passiver Fonds - wenn die Konstruktionen mit zusätzlichen Risiken (swaps etc) mal ausgenommen werden - keine, es wird halt direkt in den Markt investiert

 

Stärken aktiver Fonds - kann nicht beurteilt werden da alles von der Auswahl abhängt

Schwächen aktiver Fonds - deren Kosten, möglicherweise deren underperformance gegenüber dem Markt

 

Also mir kommt es fast schon so vor dass das kein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen ist sondern eher ein Vergleich zwischen Gebirgen und Dachpfannen.

 

"Relativ zueinander" ist mir nach der ganzen Diskussion hier schon zu hoch.

[Kaffeetasse]

Nicht nur dir...

[etherial]

Ich habe lediglich folgende Behauptung relativiert: "Fonds, die nach 10 Jahren noch besser als ihr Benchmark sind, gibt es nicht"

 

Das war keine Behauptung. Das war eine übertriebene Intrpretation eines anderen Users ... und abgesehen davon gibt es da wirklich ein Benchmarkproblem ,,,

 

1) ich finde es sehr seltsam, dass plötzlich für die Benchmark nicht mehr die vor einigen Beiträgen vorgegebene Regel gilt: möglichst einfach

 

Dann denk bitte mal nach! Wenn ich einen Biotechfonds auswähle habe ich das volle Risiko von Biotech drin, aber ich nehme auch alle positiven Werte mit. Wenn ich als Anleger die Meinung habe, dass Biotech in nächster Zeit den Markt macht, dann habe ich die Wahl zwischen aktivem Fonds und ETF. Und die Frage ist: Welche würde ich nehmen.

 

Eine weitere Frage ist: Wie komme ich überhaupt auf die Idee, dass Biotech in nächster Zeit gut läuft? Das kann ich dich nicht beantworten. Ich finde das spekulativ und würde es schlichtweg nicht machen - nicht mit aktiven und nicht mit passiven Fonds. Es ist völlig logisch, dass einige Branchen besser laufen als das voll diversifizierte Portfolio. Wenn du die Branche im Voraus identifizieren kannst ist das gut, da gibts auch noch keine Methode zu. Wenn dein aktiver Fondsmanager tatsächlich die Branchen wechselt anstatt nur eine einzige Branchenwette zu fahren, ist das auch ein Verdienst. Bei den oben genannten Fonds ist die Übergewichtung einzelner Wetten aber Teil des Konzepts und dann ist es einfach nur fair richtig zu vergleichen.

 

Wenn man jetzt aber rückrechnet und sich dann einzelne Fonds ex post rauszieht, dann geht man bei manchen aktiven Fonds implizit eine Branchenwette ein. Es ist dann schon fair, wenn man diese Disposition auch bei ETFs eingeht.

 

2) @etherial: die Motivation die Unerfahrenen zu schützen ehrt Dich (und die Anderen) aber es ist halt nur eine Seite der Medaille. Ihr solltet lieber darauf achten, einen jungen Neuanleger, der in sein Profil schreibt " Verlust is ja gar kein Problem" darauf hinzuweisen, dass ein Aktien ETF-Depot immer ein hohes Verlustrisiko beinhaltet (Stichwort: MDD), das abhängig vom Konstrukt deutlich über dem aktiver Fonds sein kann.

 

Es ist nunmal leider ein Mythos, dass aktive Fonds bei geringere Verluste einfahren würden. Der oben genannte Templeton Growth hat weniger Verluste als MSCI World, aber dafür auch weniger Gewinne. Ein Beimischen einer Renten/Cash-Komponente hätte den gleichen Effekt gehabt.

 

Und wer als Neuanleger schreibt, dass er geringe Verlusttoleranz hat, dem geben wir nicht die Illusion, das würde schon sein Mischfondsmanager lösen (das das eine Illusion ist, hat otto bereits vor n Posts statistisch belegt), sondern dass er entsprechen weniger ETFs kaufen soll.

 

3) Preisstellung KAG: alles intransparent, genauso wie die Intraday Preisstellung an der Börse für ETFs (Stichwort Angebot & Nachfrage)

 

Bei ETFs ist durch Limit-Order die ganz normale Börsentransparenz gegeben. Wer weiß wie die Preise bei aktiven Fonds gestellt werden? Kauf/Verkauf zum NAV wäre ziemlich unfair, weil ja nicht unmittelbar zum NAV investiert werden kann. Wie reagiert man preislich auf Überangebot oder Übernachfrage? Ich glaube, das weiß hier keiner und deswegen lohnt sichs auch wenig zu diskutieren.

 

Dein Ansatz kommt im groben hin. Die wesentliche Herausforderung wird sein, festzustellen, welches die Fonds sind, die in dem Sektor anlegen bzw. welche Freiheitsgrade Du einem Fondsmanager zugestehen möchtest. [...] Es ist übrigens keinesfalls eine sehr hohe Korrelation sein. Schließlich kann man ja bereits eine Überperformance erzielen wenn 1-2 von 10 überperformen und der Rest sich in der Nähe der Benchmark bewegt. Wesentlich muss also sein, dass man die schlechten vermeidet. Man müsste also betrachten in welches Quantil die Fonds wandern.

 

Erweitern wir also den Zeitraum auf 20 Jahre. Ich bilde experimentell für jedes Jahr darin:

- die künftige 1 Jahres-Performance relativ zum Benchmark

- die künftige 2 Jahres-Performance relativ zum Benchmark

 

Nehmen wir mal einen typische schlechte Fonds, 1. Jahr 2% unter dem Index

- im 2. Jahr sind die meisten weiterhin 2% unter den Index => Korrelation ist positiv

- im 2. Jahr gib es eine total zufällige Entwicklung => Korrelation ist nahe null

- im 2. Jahr gibt es viele Gewinner => Korrelation ist negativ

 

Deine Behauptung ist doch, dass man die schlechten Fonds meiden muss, weil die immer schlecht bleiben. Deine Konsequenz ist aber die rauszuwerfen. Wenn sie tatsächlich in der Stichprobe bleiben würden, dann wäre die Korrelation aber positiver!

 

Ob wir so irgendwie auf den Grünen Zweig kommen? Naja es ist nunmal so, dass man sich als Wissenschaftler (Physiker, Chemiker, Mathematiker) den Gesetzen der Logik, Mathematik, Empirie, Modelltheorie und der Realität verpflichtet fühlt. Entsprechend hoch ist der Anspruch an eine Antwort. Folgende Antworten führen die sachliche Diskussion nicht weiter:

- Behauptungen, die keiner weiteren Begründung bedürfen

- Behauptungen, die nicht bewiesen werden können (z.B. weil wir alle die Zukunft nicht kennen)

- Behauptungen, die darauf basieren, dass die Wahrheit ja jeder sehen kann

[Sapine]

Deine Behauptung ist doch, dass man die schlechten Fonds meiden muss, weil die immer schlecht bleiben. Deine Konsequenz ist aber die rauszuwerfen. Wenn sie tatsächlich in der Stichprobe bleiben würden, dann wäre die Korrelation aber positiver!

Nein das habe ich nicht gesagt. Ich habe keine Erfahrungen gesammelt mit Fonds, die schlecht performt haben in Bezug auf die Performance des Folgejahres.

 

Meine Aussage bezog sich darauf, dass Fonds mit höherer Performance (die auch die übrigen Kriterien erfüllen) mit erhöhter Wahrscheinlichkeit im Folgejahr besser abschneiden als die Vergleichsgruppe. Nicht dass die Performance das einzige Gate wäre, die Reduktion auf ein Merkmal ist ein stark vereinfachtes Modell, darüber müssen wir uns klar sein. Weiters ist es eine starke Vereinfachung, weil hier nur auf die Performance eines Jahres geschaut wird. Bei meiner Beurteilung würde ich immer verschiedene Zeiträume betrachten.

 

Ich muss sagen, ich fände es ausgesprochen interessant, wenn Du Dir diese Arbeit machen würdest und bin gespannt was herauskommt. Die ganzen Untersuchungen, die ich bisher immer gesehen haben versuchten Aussagen für die nächsten x Jahre abzuleiten, und das ist per se Unsinn meiner Meinung nach und unnötig obendrein für einen Anlageerfolg.

 

 

Ob wir so irgendwie auf den Grünen Zweig kommen? Naja es ist nunmal so, dass man sich als Wissenschaftler (Physiker, Chemiker, Mathematiker) den Gesetzen der Logik, Mathematik, Empirie, Modelltheorie und der Realität verpflichtet fühlt. Entsprechend hoch ist der Anspruch an eine Antwort. Folgende Antworten führen die sachliche Diskussion nicht weiter:

- Behauptungen, die keiner weiteren Begründung bedürfen

- Behauptungen, die nicht bewiesen werden können (z.B. weil wir alle die Zukunft nicht kennen)

- Behauptungen, die darauf basieren, dass die Wahrheit ja jeder sehen kann

Naturwissenschaftler haben genauso ihre blinden Flecken wie jeder andere auch, wie Du an dem vorherigen Absatz erkennen kannst. Selektive Wahrnehmung ist keineswegs ein Privileg der Nichtnaturwissenschaftler. Darunter zählt für mich auch die Tendenz alles nicht numerisch erfass- oder untersuchbare als nicht existent zu behandeln.

 

Gerade weil ich mir als Mathematikerin gelegentlich die Freude bereite, Untersuchungen auch mal etwas detaillierter zu überfliegen, sehe ich halt auch welche Art von Einschränkungen und Annahmen diesen oft zugrunde liegen und stelle voll Verwunderung fest, welche allumfassenden Schlüsse man aus solchen Dingen bisweilen zieht und das unter Vermeidung allzu logischer Gedanken.

[Nudelesser]

@sapine

 

Da wo es allgemeiner wird, gefallen mir Deine Ansichten ausgesprochen gut. Um so rätselhafter ist es für mich, wie sich eine informierte und engagierte Anlegerin wie Du ausgerechnet aktive Fonds als Betätigungsfeld aussuchen kann. Eine Antwort zu meinem untenstehenden Beitrag könnte vielleicht Licht ins Dunkel bringen.

 

 

Ganz gleich ob man nun von der KAG aus startet, über den Anlagestil oder über das Anlagesegment oder vielleicht weil man einen interessanten Artikel gelesen hat. Im nächsten Schritt würde ich schauen, ob ich eine halbwegs stabile Überperformance feststellen kann, die sich natürlich nicht nur auf einen Vergleichszeitraum beschränkt. Um eine Überperformance festzustellen, muss man Vergleichsfonds des gleichen Anlagesegments finden. Ich persönlich bin meist über das Anlagesegment gestartet unter Nutzung diverser Fondsanalysetools (Morningstar, onvista etc) in Verbindung mit ein wenig Charttechnik.

 

Und dann noch regelmäßig die Kurse verfolgen, Quartals- und Jahresberichte lesen, eigene Benchmark Vergleiche basteln… Ich traue Dir glatt zu, mit dieser Methode die Spreu vom Weizen zu trennen. Die Frage ist nur: Ist Deine Zeit damit sinnvoll eingesetzt? Stimmt das Verhältnis von Aufwand und Ertrag?

 

Wer auf aktive Fonds setzt, der muss nun einmal zunächst deren Gebühren verdienen und 2-3% p.a. besser sein, als derjenige, der auf Einzelwerte oder ETFs setzt. Diese 2-3% mag mancher für Peanuts halten. Ich halte es dagegen für sehr respektabel, um dieses Satz über der Marktrendite zu liegen (über einen längeren Zeitraum und mittels ehrlich gewählter Benchmarks ermittelt).

 

Wenn man schon am Rennen um eine Überrendite teilnimmt, dann sollte man sich nicht ausgerechnet auf ein Fahrrad setzen, bei dem nur die ersten beiden Gänge funktionieren.

[Sapine]

@sapine

 

Da wo es allgemeiner wird, gefallen mir Deine Ansichten ausgesprochen gut. Um so rätselhafter ist es für mich, wie sich eine informierte und engagierte Anlegerin wie Du ausgerechnet aktive Fonds als Betätigungsfeld aussuchen kann. Eine Antwort zu meinem untenstehenden Beitrag könnte vielleicht Licht ins Dunkel bringen.

Es geht hier nicht um meinen persönlichen Anlagestil sondern um eine grundsätzliche Frage?

 

Meine persönliche Anlagestrategie tut hier eigentlich nichts zur Sache, von daher ist das hier OT. Ende 2008 habe ich mein "Ewigkeitsdepot" zusammen gestellt, das zu gut 60% aus internationalen Einzelaktien besteht. Das ganze ergänzt mit aktiven und passiven Fonds, um insbesondere auch die Bereiche abzudecken, wo ich Direktinvestments wegen zu hohem Aufwand/zu geringem Wissen nicht selbst abdecken konnte. Zuletzt hatte das Aktiendepot einen Aktienanteil von über 100%. In den Folgejahren habe ich sämtliche Sparbeiträge in den Abtrag einer Hypothek einfließen lassen und die Dividendenerträge wurden verwendet, den Effektenkredit abzutragen. Kürzlich habe ich rund 7% des Depots versilbert, um auch den Rest der Hypothek abzutragen. Wenn Du willst könnte man das als eine Art von Rebalancing betrachten. Da aktive Fonds für ein Ewigkeitsdepot wenig geeignet sind, habe ich die Anlageinstrumente anders gewählt, es sind lediglich einige vorhandene aktive Fonds im Depot verblieben, die 2008 die Qualitätsprüfung geschafft haben. An der grundsätzlichen Mischung von Standardaktien weltweit, EM und Smallcaps und dem grundsätzlich stark antizyklischen Handeln habe ich nichts geändert. Sollte ich mittelfristig weiteres Geld anlegen wollen, würde ich nach den positiven Erfahrungen vermutlich weiter in Einzelaktien investieren. Falls Du weiteren Bedarf an Fragen hast, dann lass uns das in einem anderen Faden machen.

 

PS: die durchschnittlichen laufenden Gebühren bei aktiven Fonds liegen meines Wissens bei ca. 1,8% p.a. die von ETFs liegen bei ca. 0,4%? Wenn dann reden wir also über Mehrkosten von etwa 1,4 %. Das ist immer noch ne Menge. Ich denke auf Übertreibungen kann man verzichten.

[etherial]

Naturwissenschaftler haben genauso ihre blinden Flecken wie jeder andere auch,

 

Natürlich haben sie das.

 

Selektive Wahrnehmung ist keineswegs ein Privileg der Nichtnaturwissenschaftler. Darunter zählt für mich auch die Tendenz alles nicht numerisch erfass- oder untersuchbare als nicht existent zu behandeln.

 

Aber darum geht es nicht! Die Realität sehen wir alle, die streitet auch niemand ab. Meine Kritik ist deine Interpretation der Realität. Wenn du wirklich Mathematik studiert hast, dann wirst du in aller Regelmäßigkeit erlebt haben, dass Grenzwertaufgaben nicht immer so ausgehen wie es einem die Intuition vorgibt. Die Mathematik als Disziplin ist vollgespickt mit Rätseln deren naive Lösung sich als die falsche Lösung herausstellt. Ich (kein Mathematiker) habe mir angewöhnt: Erst kommt die Intuition und dann kann man versuchen die Intuition zu beweisen. Alles was ich nicht beweisen kann brauche ich anderen auch nicht als Überzeugung aufdrängen, die Diskussion ist auch so schon heiß genug.

 

Eine Ausnahme habe ich gemacht: Die Mutmaßung von der Organisation des Managements ist pure Intuition. Nur ist es immerhin eine gute Alternativ-Erklärung dafür, dass aktive Fonds im Mittel so schlecht abschneiden. Auf die Erklärung der aktiven Seite warte ich eigentlich vergeblich. Es kann doch nicht sein, dass 80% der aktiven Fonds mit Toten Katzen zu kämpfen haben (oder hab ich da was überlesen).

 

Ende 2008 habe ich mein "Ewigkeitsdepot" zusammen gestellt, das zu gut 60% aus internationalen Einzelaktien besteht.

 

Bei denen es das Thema Interessenkonflikt zwischen Fondsmanagement und Kunden nicht gibt! Das ist auch so ein Punkt. € und du brechen hier eine Lanze für aktive Fonds, ihr investiert dann aber überhaupt nicth in aktive Fonds, oder nur moderat. Ich vermute das entspring auch eurer Intuition oder Erfahrung. Und was wenn ihr Recht habt? Dann seid ihr bessere Investoren als die Fondsmanager! Wenn das nun wieder stimmt (und ich kann und will das nicht ausschließen), dann ist das noch ein weiterer Hinweis darauf, dass etwas an aktiven Fonds faul ist.

[Nudelesser]

Es geht hier nicht um meinen persönlichen Anlagestil sondern um eine grundsätzliche Frage?

 

Ich glaube, auch wir reden aneinander vorbei. Es liegt mir fern, wissen zu wollen, ob aktive Fonds bei Dir einen Depotanteil von X oder Y haben.

 

Du stehst hier auf der Seite derer, die es für sinnvoll halten, Ihre wertvolle Zeit für die Auswahl kostenbelasteter aktiver Fonds einzusetzen. Die Frage ist schlicht: Wieso? Gibt es nicht deutlich mehr zu gewinnen, wenn man seine begrenzten Energien auf ETFs und/ oder Einzelwerte konzentriert?

[Günter Paul]

Das ist nicht wirklich OT...das ist gut.... ..

Nicht weil ich auch ca. 60 % Aktien fahre..im Aufbau seit 1997...auch weltweit , auch diversifiziert..allerdings kann ich auch nur jeden beglückwünschen , der 2008 richtig Anlauf genommen hat ....

Und jetzt lese ich begeistert weiter , um evtl. auch einmal in ETF zu investieren ... ...

[vanity]

... Die Frage ist schlicht: Wieso? Gibt es nicht deutlich mehr zu gewinnen, wenn man seine begrenzten Energien auf ETFs und/ oder Einzelwerte konzentriert?

Das könnte eine Frage der Hedonie-Rendite sein, die man als aktiver Anleger dem Anlageerfolg zuschlagen kann und die den Vorteil aufweist, dass sie ganz individuell festlegbar ist, wärend der Passivinvestor missmutig auf seine ihm servierte Marktrendite starrt.

 

Um Sapines Semmelnknödeln-Beispiel noch einmal zu bemühen: Ernährungsphysiologisch und kostentechnisch würde eine Kommernknödel aus 30% Weizenkleie, 30% gemahlenen Fischköpfen, 30% Ballaststoffen und 10% Lebertran optimal sein, Tag für Tag. Warum gehen die Leute für sündhaft teures Geld zu MCD oder einer Edelgastronomie, um dort weniger Leistung zu erhalten?

[Sapine]

@etherial

Ich habe viele Jahre überwiegend in aktiven Fonds gespart und wenn ich jetzt nicht noch welche hätte, würde ich sicher nichts dazu sagen. Ein guter Fondsmanager wäre ich selbst ganz sicher nicht. Ich bin zufrieden wenn ich die Marktrendite einfahre, denn dann bin ich bereits besser als ein ETF-Anleger.

 

Meine Interpretation der Realität? Nun meine Interpretation Deiner Wortwahl sagt mir, dass Du weiterhin der Ansicht bist, die allein-seligmachende-Offenbarung zu besitzen und ich lediglich über eine Interpretation derselben verfüge.

 

Bei toten Katzen reden wir in Wahrheit von ganz vielem. Das kann ein geändertes Marktumfeld sein, geänderte Vorgaben durch die Fondsgesellschaft, selbstverständlich die tote Katze oder der Burnout des Managers, vielleicht aber auch die Qualität der Researchabteilung oder der Verlust von Freiheitsgraden or whatever.

 

An Fonds im Allgemeinen ist eine Menge faul, vor allem, dass sich viel zu viele Leute die Hände dran waschen und oft nicht drin ist was drauf steht. Das ist aber bei ETF nicht viel anders. Denk doch mal an Swap-Gebühren, Wertpapierleihe und sonst was für nen synthetischen Sch... den sie sich bezahlen lassen und Dir das Risiko hochtreibt, ohne dass es in Euren Formeln Einzug gefunden hätte. Aber das ist wirklich eine ganz andere Diskussion. Hier ging es darum, ob und wie man vernünftige aktiv gemanagte Fonds identifizieren kann. Meine These ist, es ist möglich aber mit der angezogenen Gebührenschraube ist es schwieriger als früher, es birgt mehr Risiko und erfordert einen höheren Zeitaufwand als die passive Anlage und es ist keineswegs für alle geeignet.

 

Um Sapines Semmelnknödeln-Beispiel noch einmal zu bemühen: Ernährungsphysiologisch und kostentechnisch würde eine Kommernknödel aus 30% Weizenkleie, 30% gemahlenen Fischköpfen, 30% Ballaststoffen und 10% Lebertran optimal sein, Tag für Tag. Warum gehen die Leute für sündhaft teures Geld zu MCD oder einer Edelgastronomie, um dort weniger Leistung zu erhalten?

Weil es eben Köche gibt, die aus den gleichen Zutaten eine Delikatesse fabrizieren und andere die nur die übliche Kantinenqualität liefern.

[€-man]

€ und du brechen hier eine Lanze für aktive Fonds, ihr investiert dann aber überhaupt nicth in aktive Fonds, oder nur moderat. Ich vermute das entspring auch eurer Intuition oder Erfahrung. Und was wenn ihr Recht habt? Dann seid ihr bessere Investoren als die Fondsmanager! Wenn das nun wieder stimmt (und ich kann und will das nicht ausschließen), dann ist das noch ein weiterer Hinweis darauf, dass etwas an aktiven Fonds faul ist.

 

Unter "Lanzen brechen" verstehe ich etwas anderes.

 

Einerseits - ich spreche jetzt für mich, denke aber an Überlegungsübereinstimmungen mit Sapine - gebe ich mich nicht mit irgendwelchen Studien zufrieden, weil diese m. E. in keinster Weise alle Möglichkeiten und Systeme geprüft haben können. Weitere Ausführungen über "verstaubt", "nicht ganz richtig interpretiert" usw. erspare ich mir.

 

Andererseits habe ich schon immer betont, dass die Ansparphase andere Voraussetzungen hat, als die Vermögensverwaltung. Sicherheitsaspekte im gereiften Lebensabschnitt finden hier vorrangig Einzug. Benchmarks haben für mich daher keine Relevanz.

Ebenfalls habe ich immer betont, dass mir Second-Hand-Produkte grundsätzlich suspekt sind und diese im genannten Lebensabschnitt für mich keine Option darstellen.

Zusätzlich lege ich auch Wert auf meine früheren und natürlich noch geltenden Ausführungen bezüglich der Rentabilität. Essenz: Ich esse die Weißwurscht ohne Haut - wenngleich sie mit Haut etwas sättigender sein dürfte.

 

Dass man mit aktivem Handeln nicht zwingend ein Verlierer sein muss, habe ich mir selbst bewiesen. Und weil dies so ist, war mein Gedankengang dahingehend, dass man auch gute aktive Fonds aktiv finden und aktiv handeln kann.

 

Selbstredend kann der Schritt zum "Aktivisten" nicht einfach so erfolgen, weil man sich plötzlich dafür entschieden hat. Wer jedoch von Jugend an schon seinen Lorbeerkranz (der fairerweise den Studienerstellern gehören müsste), verstauben lässt, der bleibt halt da wo er ist. Ist doch nix Schlimmes.

 

Gruß

€-man

[Mr. Jones]

Einerseits - ich spreche jetzt für mich, denke aber an Überlegungsübereinstimmungen mit Sapine - gebe ich mich nicht mit irgendwelchen Studien zufrieden, weil diese m. E. in keinster Weise alle Möglichkeiten und Systeme geprüft haben können. Weitere Ausführungen über "verstaubt", "nicht ganz richtig interpretiert" usw. erspare ich mir.

Was haben Generationen von Promovenden, die sich an den finanzwissenschaftlichen Instituten ihren PhD verdient haben denn nicht ganz richtig interpretiert? Auch ein kluger Chemstudent oder eine Sapine werden da keine großen Neuigkeiten zutage fördern...

 

Aber ach ja: Diese blutleere, langweilige, gefühlskalte akademische Welt...

 

Andererseits habe ich schon immer betont, dass die Ansparphase andere Voraussetzungen hat, als die Vermögensverwaltung. Sicherheitsaspekte im gereiften Lebensabschnitt finden hier vorrangig Einzug. Benchmarks haben für mich daher keine Relevanz.

Dann pack dir mehr Renten bester Bonität ins Depot. Statt 80/20 DAX/REXP gibt es für dich halt 20/80 DAX/REXP. Beispielhaft...weder braucht man dazu aktive Fonds, noch muss man selber tätig werden und sich mit einer mangelhaften Diversifikation begnügen.

 

Ebenfalls habe ich immer betont, dass mir Second-Hand-Produkte grundsätzlich suspekt sind und diese im genannten Lebensabschnitt für mich keine Option darstellen.

Zusätzlich lege ich auch Wert auf meine früheren und natürlich noch geltenden Ausführungen bezüglich der Rentabilität. Essenz: Ich esse die Weißwurscht ohne Haut - wenngleich sie mit Haut etwas sättigender sein dürfte.

Blah Blah Blah...

[Schinzilord]

Wie stellt man fest, dass dieeigene Katze noch nicht gestorben ist?

Die Frage gilt natürlich auch für alle Passiv- und Mischanleger etc.

 

Ich versuche, immer eine Benchmark mitlaufen zu lassen und meine Rendite mit einer regelmäßig rebalanced Marktrendite zu vergleichen.

Wie macht man das, wenn man sich keine Benchmark definiert? (ehrliche Frage ohne Hintergedanken!)

[€-man]

Blah Blah Blah...

 

Ich wünsche Dir ein vorsichtiges, glückliches und geübtes Händchen, dass die Pflege Deines Lorbeerkranzes optimal verläuft.

 

Gruß

€-man

 

P.S. Wenn Du schon Schwierigkeiten hast meine Texte richtig zu interpretieren, dann ...........

 

Edit: Ach ja, Renten bester Bonität. Ob die in mein Risikoprofil passen? Siehst Du, das meine ich mit meiner übergeordneten Risikobewertung. Studien scheinen halt immer davon auszugehen, das Renten risikoarm sind.