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Padua

Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds

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Mr. Jones
Posted

Blah Blah Blah...

 

Ich wünsche Dir ein vorsichtiges, glückliches und geübtes Händchen, dass die Pflege Deines Lorbeerkranzes optimal verläuft.

 

Gruß

€-man

 

P.S. Wenn Du schon Schwierigkeiten hast meine Texte richtig zu interpretieren, dann ...........

Ich habe schon verstanden, dass du in der Vermögenserhaltungsphase bist und lieber ohne Verpackung anlegst. Darauf habe ich geantwortet.

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Sapine
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Wie stellt man fest, dass dieeigene Katze noch nicht gestorben ist?

Die Frage gilt natürlich auch für alle Passiv- und Mischanleger etc.

Mangels Existenz lebt sie und ist tot zugleich. Tertium non datur?

 

Ich versuche, immer eine Benchmark mitlaufen zu lassen und meine Rendite mit einer regelmäßig rebalanced Marktrendite zu vergleichen.

Wie macht man das, wenn man sich keine Benchmark definiert? (ehrliche Frage ohne Hintergedanken!)

Wozu musst du die Benchmark überprüfen, wenn Du nur passiv anlegst? Hast Du Zweifel an den passiven Produkten?

Mir reicht beim Depot der Vergleich mit den üblichen Aktienindices um mein Ergebnis einzusortieren. Für das Gesamtvermögen täte ich mich schwer, einen zu konstruieren aber eigentlich reicht mir da meine simple Linie völlig aus.

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Mr. Jones
Posted

Edit: Ach ja, Renten bester Bonität. Ob die in mein Risikoprofil passen? Siehst Du, das meine ich mit meiner übergeordneten Risikobewertung. Studien scheinen halt immer davon auszugehen, das Renten risikoarm sind.

Wenn Deutschlands Anleihen nicht mehr sicher sind und ausfallen, dann brauchst du dir um den Rest deines Vermögens auch keine Sorgen mehr zu machen. Kernschmelze - und du würdest dich dieser nicht entziehen können...

 

Im Grund ist alles was ich hören möchte: Ich (Nudelesser, Sapine, €-man, et al) bin dauerhaft (oder zumindest meistens) deutlich besser als der Markt. Ich gehöre zu dem oberen Drittel. Ich habe die skills.

 

Was mir nicht reicht: Ach ja, all diese wissenschaftlichen Studien und blöde Arithmetik.

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€-man
Posted

Wie stellt man fest, dass dieeigene Katze noch nicht gestorben ist?

 

Indem ich schaue, ob meine Katze noch Mäuse fängt. Ab und an lasse ich sie dann Mäuse fangen und vergleiche dann tatsächlich mit der Fangquote anderer Samtpfotenträger.

 

Die Betonung liegt aber bei ab und an. Um der seit einigen Jahren herrschenden Sicherheitsfrage - die übrigens bei mir immer Priorität besitzt - mal mehr, mal weniger - gerecht zu werden, kann ich leider die Katze nicht permanent auf Jagd schicken.

 

Gruß

€-man

 

Wenn Deutschlands Anleihen nicht mehr sicher sind und ausfallen, ...........

 

Allmählich zweifle ich immer mehr an Deinen übergeordneten Überlegungen.

 

Reicht es nicht, wenn sie Dir 10, 20 oder mehr Prozente knapsen?

 

Gruß

€-man

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Mr. Jones
Posted · Edited by Mr. Jones

Wenn Deutschlands Anleihen nicht mehr sicher sind und ausfallen, ...........

 

Allmählich zweifle ich immer mehr an Deinen übergeordneten Überlegungen.

 

Reicht es nicht, wenn sie Dir 10, 20 oder mehr Prozente knapsen?

 

Gruß

€-man

Und? Was machst du dann? Weichst du auf höher rentierliche Alternativen aus? Mit mehr Risiko? Deutschlands Staatsanleihen sind exakt so sicher wie die der USA...

 

PS: Bitte mach nach postguru und Onassis und anderen beleidigten Leberwürsten nicht auch noch den Rex Gildo.

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Günter Paul
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Im Grund ist alles was ich hören möchte: Ich (Nudelesser, Sapine, €-man, et al) bin dauerhaft (oder zumindest meistens) deutlich besser als der Markt. Ich gehöre zu dem oberen Drittel. Ich habe die skills.

 

 

 

Warum...?? Ich bin mir sicher , die beiden könnten es im Hinblick auf ""meistens"" bestätigen...aber warum ??..

Ist dir dann geholfen..??

Das klingt jetzt aber echt nach Therapiegruppe...und hilft hier doch nicht und niemandem..

Es wird die ultimative Lösung nicht geben...keine Checkliste, die einen in die Lage setzt die Auswahl bester Aktiver Fonds mit Allzeitgültigkeit zu treffen...aber das weißt du ja ....

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€-man
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Und? Was machst du dann? Weichst du auf höher rentierliche Alternativen aus? Mit mehr Risiko? Deutschlands Staatsanleihen sind exakt so sicher wie die der USA...

 

PS: Bitte mach nach postguru und Onassis und anderen beleidigten Leberwürsten nicht auch noch den Rex Gildo.

 

Du machst m. E. einen Fehler, wenn Du auf Klammeraffe machst. Risiken verändern sich und seit ein paar Jahren sind Staatsanleihen für mich risikobehafteter als Sachwerte.

Das ist jetzt kein "Nachplappern", eines - mittlerweile auch in den Medien angekommenen - Themas, sondern eine Einschätzung, die ich seit 2010 vertrete und dies auch mehrfach im WPF kundgetan habe.

Mich interessieren weder D-, noch USA-Anleihen.

 

Oh mei Bua, um an Rex Gildo zu macha, braucht's scho a wengerl mehr.

 

Gruß

€-man

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Joseph Conrad
Posted

"Den Rex Gildo machen " ist schon lustigthumbsup.gif

 

 

 

 

LG Joseph

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etherial
Posted · Edited by etherial

Meine Interpretation der Realität? Nun meine Interpretation Deiner Wortwahl sagt mir, dass Du weiterhin der Ansicht bist, die allein-seligmachende-Offenbarung zu besitzen und ich lediglich über eine Interpretation derselben verfüge.

 

Es gibt keine Realität, sondern nur Interpretationen der selben. Genau deswegen kommen wir zu unterschiedlichen Schlüssen. Um ehrlich zu sein habe ich auch das Gefühl, dass für dich alle Fragen bereits beantwortet sind - für mich definitiv nicht. Damit wärest du der Seligkeit deutlich näher.

 

Bei toten Katzen reden wir in Wahrheit von ganz vielem.

 

Wen meinst du denn mit wir? Also ich hab das schon so verstanden, dass die tote Katze eine Metapher für alles mögliche ist, was dazwischen kommt, sowas wie ein Schwarzer Schwan. Ich finds trotzdem eine ausgesprochen bequeme Behauptung:

 

Wenn in Fukushima das Atomkraftwerk verglüht redet auch niemand von toten Katzen und dabei kommt sowas nur einmal im Jahrhundert vor. Trotzdem wird da von systematischem menschlichen Versagen auf mehreren Ebenen gesprochen. Aber die Fondsmanager haben es schon gut verkauft: Wenn sie gewinnen, dann wars Strategie, wenn sie verlieren, dann waren die neuen Begebenheiten nun beim besten Willen nich vorhersehbar. Und sich an die Begebenheiten anpassen geht scheinbar auch nicht. Sämtliche Erfahrung von früher ist dann wirklich für die Katz.

 

An Fonds im Allgemeinen ist eine Menge faul, [...] Denk doch mal an Swap-Gebühren, Wertpapierleihe und sonst was für nen synthetischen Sch...

 

Sagte ich bereits. Da besteht immer ein Informationsgefälle und ein damit verbundener Interessenkonflikt. Nur während man beim ETF einen klaren Vertrag mit dem Manager abschließt (nämlich Indexperformance minus 5%0,5%) bekommt man beim aktiven Fonds eine Beteuerung dass der Manager sein bestes gibt.

 

Was die Nebenverdienste der KAG bei ETFs angeht: Ja das gehört zu dem Informationsgefälle/Interessenkonflikt dazu. Welcher Idealismus lässt den aktiven Fondsmanager vor solchen Methoden zurückschrecken? Ich sags dir:

- Wer ständig Aktien hin und her schiebt kann sie dummerweise nicht verleihen, denn was verliehen ist, kann man nicht verkaufen

- Wer keinen Index nachbildet kann nicht swappen, weil niemand so naiv wäre ein Gegengeschäft einzugehen bei dem man den Zielwert nicht kennt

 

Dennoch gibt es einige aktive Fonds die für einen Teil ihres Bestands mit Swaps und Wertpapierleihe arbeiten - d.h. passiv verwalten obwohl aktiv drauf steht.

 

Fazit: Diese Faulheit ist da und man sollte sich überlegen ob es unter den Umständen sinnvoller ist Einzelwerte zu besitzen. Aus meiner Sicht ist Schinzilords methodisches Vorgehen ein guter Kompromiss um den Interessenkonflik klein zu halten.

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kafkaesk93
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Und? Was machst du dann? Weichst du auf höher rentierliche Alternativen aus? Mit mehr Risiko? Deutschlands Staatsanleihen sind exakt so sicher wie die der USA...

 

PS: Bitte mach nach postguru und Onassis und anderen beleidigten Leberwürsten nicht auch noch den Rex Gildo.

 

Du machst m. E. einen Fehler, wenn Du auf Klammeraffe machst. Risiken verändern sich und seit ein paar Jahren sind Staatsanleihen für mich risikobehafteter als Sachwerte.

Das ist jetzt kein "Nachplappern", eines - mittlerweile auch in den Medien angekommenen - Themas, sondern eine Einschätzung, die ich seit 2010 vertrete und dies auch mehrfach im WPF kundgetan habe.

Mich interessieren weder D-, noch USA-Anleihen.

 

Oh mei Bua, um an Rex Gildo zu macha, braucht's scho a wengerl mehr.

 

Gruß

€-man

 

Genau das ist die Schwäche von Passivem-Investieren statt sich den Veränderungen der Zeit zu stellen einfach Rebalancen.

 

 

 

 

 

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Nudelesser
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Um Sapines Semmelnknödeln-Beispiel noch einmal zu bemühen: Ernährungsphysiologisch und kostentechnisch würde eine Kommernknödel aus 30% Weizenkleie, 30% gemahlenen Fischköpfen, 30% Ballaststoffen und 10% Lebertran optimal sein, Tag für Tag. Warum gehen die Leute für sündhaft teures Geld zu MCD oder einer Edelgastronomie, um dort weniger Leistung zu erhalten?

 

Triffst Du Dich heimlich mit Mr. Jones? Ich versuche die ganze Zeit erfolglos, darauf hinzuweisen, dass es neben Kommernknödeln, McD und Tantris auch noch die Möglichkeit gibt, sich selbst an den Herd zu stellen. Ein einfaches Rührei, dazu etwas geräucherte Forelle und ein Fläschen Viognier. Das sollte selbst für die Freunde von Tütensuppen nicht außerhalb der Möglichkeiten liegen.

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Mr. Jones
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Du bist also Mitglied des "Oberen-Drittel"-Clubs? Du darfst / musst ruhig ehrlich antworten? Dann gebe ich Ruhe...

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Nudelesser
Posted

Du bist also Mitglied des "Oberen-Drittel"-Clubs? Du darfst / musst ruhig ehrlich antworten? Dann gebe ich Ruhe...

 

Nein, ich bin nicht besser als der Markt, nur anders. Mich interessiert auch nicht die Rendite eines nach Marktkapitalisierung gewichteten Überraschungspakets, sondern eine stetige positive Realrendite mit Blick auf mein Gesamtdepot. Und last not least halte ich unser Weltwirtschaftssystem für nicht übertrieben schwimmfähig und erlaube mir daher eine eigene Meinung dazu, welche Anlagen halbwegs hochseetauglich sind und welche nicht.

 

Solange Yellen und Draghi für Dich die Blasmusik spielen, wirst Du mich vermutlich häufiger in Sachen Jahresrendite schlagen. Wir sollten uns dann in 10 Jahren noch einmal über das Wort „risikoadjustiert“ unterhalten.

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Mr. Jones
Posted

Solange Yellen und Draghi für Dich die Blasmusik spielen, wirst Du mich vermutlich häufiger in Sachen Jahresrendite schlagen. Wir sollten uns dann in 10 Jahren noch einmal über das Wort „risikoadjustiert“ unterhalten.

In 10 Jahren wird dich bereits eine dumm-dämmliche-dreist-naive Mischung aus DAX/REXP ohne jeden Aufwand (ok, einmal im Jahr neu balancieren) outperformt haben...sowohl bzgl. was "hinten bei raus kommt" als auch bei anderen Kennzahlen...

 

Cheerio...

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Nudelesser
Posted

Solange Yellen und Draghi für Dich die Blasmusik spielen, wirst Du mich vermutlich häufiger in Sachen Jahresrendite schlagen. Wir sollten uns dann in 10 Jahren noch einmal über das Wort „risikoadjustiert“ unterhalten.

In 10 Jahren wird dich bereits eine dumm-dämmliche-dreist-naive Mischung aus DAX/REXP ohne jeden Aufwand (ok, einmal im Jahr neu balancieren) outperformt haben...sowohl bzgl. was "hinten bei raus kommt" als auch bei anderen Kennzahlen...

 

Cheerio...

 

Du bemerkst den Unterschied zwischen uns beiden? Ich schlage vor, dass wir uns in 10 Jahren unterhalten. Du dagegen kennst schon heute das Ergebnis unseres Gespräches. Was schließen wir daraus? Overconfidence Bias?

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Mr. Jones
Posted · Edited by Mr. Jones

Ich schließe daraus und sehe mich in dem bestätigt, was ich täglich sehe und lese: Es ist verdammt hart den Markt zu schlagen. Die wenigsten schaffen es langfristig. Ich sehe nicht, warum du besser sein solltest. Fondsgebühren hin oder her.

 

PS:

 

Nein, ich bin nicht besser als der Markt, nur anders.
:thumbsup:

 

Nudelesser Vermögensverwaltung GmbH.

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Sapine
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Nur während man beim ETF einen klaren Vertrag mit dem Manager abschließt (nämlich Indexperformance minus 5%) bekommt man beim aktiven Fonds eine Beteuerung dass der Manager sein bestes gibt.

Ich hoffe für Dich und alle übrigen, dass es nicht tatsächlich mal auf 5% Differenz hinauslaufen wird dank konstruktionsbedingter Extrarisiken.

 

 

Fazit: Diese Faulheit ist da und man sollte sich überlegen ob es unter den Umständen sinnvoller ist Einzelwerte zu besitzen. Aus meiner Sicht ist Schinzilords methodisches Vorgehen ein guter Kompromiss um den Interessenkonflik klein zu halten.

Ich habe hohen Respekt vor seiner Fachkompetenz und seinen Fähigkeiten, die Dinge zu analysieren. Ob es immer nötig ist, ganz so viel Aufwand zu betreiben ist eine andere Frage. Bisher war mir nicht klar, warum mein Depot eigentlich besser performt hat als der Markt, aber dank seiner Analysen begreife ich so langsam, dass ich ziemlich oft genau das gemacht habe, was andere mittlerweile herausgefunden haben (weiß schon overconfidence Mr. Jones). 2008 mehr oder weniger gleichgewichtete Einzelaktien gekauft mit Übergewichtung Value und Small caps und das ganze noch leicht gehebelt bei rund 30 Einzelaktien. Freilich muss ich aufs Rebalancing aus steuerlichen Gründen weitgehend verzichten und ebenfalls zugegeben, ich habe es nicht zu 100% umgesetzt sondern halt nur laienhaft und ja ich habe es versäumt mir eine Benchmark zu basteln, an der ich mich messe. Ob ich zukünftig ähnlich viel Glück haben werde muss ich meine Katze fragen.

 

 

Jetzt noch ein Beitrag von mir zu den Soft Skills unserer Moderatoren:

 

Wie erkenne ich ex ante den zukünftigen Fonds(manager), der outperformt?.

Sieht so aus als ob etherial sich jedweden Rechenaufwand sparen kann, was ihn möglicherweise nicht sehr überraschen wird.

 


  •  
  • Ist es eigentlich scheinheilig Fragen zu stellen, wenn die Antwort bereits wissenschaftlich untersucht wurde und dem Fragenden bekannt ist?
  • Ist es Zufall, dass etliche der dort genannten Selektionskriterien mir und anderen gut bekannt sind?

 

Für all diejenigen, die tatsächlich nach Anregungen suchen, ihre Auswahl zu verbessern sei die folgende Liste empfohlen (aber Vorsicht maximal 20% der Privatanleger oder sind es vielleicht noch weniger? werden es schaffen, davon zu profitieren).

Letztens bin ich auf dieses Paper gestoßen:

Active Management in Mostly Efficient Markets by Robert C. Jones, and Russ Wermers

Abstract:

This survey of the literature on the value of active management shows that the average active

manager does not outperform but that a significant minority of active managers do add value.

Further, studies suggest that investors may be able to identify superior active managers (SAMs)

in advance by using public information. Investors who can identify SAMs should be able to improve

their overall Sharpe ratio by including a meaningful exposure to active strategies.

...

 

Jetzt die vier Indikatoren zur ex ante Identifizierung:

1. Vergangene Performance

Es deutet daraufhin, dass vergangene Performance zu einem kleinen Teil zur Identifizierung von zukünftigen Outperformern herangezogen werden kann.

Jedoch ist dazu eine Stilanalyse notwendig mittels multipler Regression und z.B. dem Fama-French 3 Faktor Modelloder Carharts 4-Faktormodell, um den passenden Vergleichsindex zu finden (Typischer Fall: Aktiver Fondsmanager schlägt DAX, weil er auf Small CAps und Value setzt). Diese Faktoren können rausgerechnet werden.

Beispiele zur multiplen Regression finden sich hier, hierund hier.

Probleme: Wenn Fonds zu fett werden und sich die Fondsmanager auf ihren Lorbeeren ausruhen (und gemütlich die TER abgreifen und mit dem Markt mitschwimmen) etc. Dies kann natürlich immer passieren.

 

2. Makroökonomische Daten:

Bestimmte Zeiten (Rezession bzw. Boom) erfordern verschiedene Managementtypen.

Je nach wirtschaftlicher Einschätzung sollte man bestimme Managementtypen gewichten (Beispiel: drohende Rezession -> defensiver Mischfonds, Techbubble -> Neuer Markt Index).

Problem: Man verlagert das Problem, Manager zu finden, auf die eigene Entscheidungsgrundlage, die Makroökonomie vorherzusagen.

 

3. Fonds / Managercharakteristik:

- die wichtiste Regel zuerst: "The cheapest funds outperformed the most expensive funds in every period and every category."

Also Kosten minimieren, Performance Fee etc. ist meistens schlecht.

 

- Erfahrene Manager bei großen Fonds bevorzugen,

- unerfahrenere (jüngere, unbekannte) bei kleineren Fonds bevorzugen.

- Akademischer Hintergrund von Fondsmanager anschauen (MBA, CFA, Eliteuni etc.)

- große Fondsmanagmenthäuser erzeugen Economies of Scale, d.h. Bündelung von Know How und bessere Information bei gleichzeitig geringeren Kosten

- flache Hierachien bevorzugen (höhere Identifikation mit dem eigenen Fonds)

- große Cashquoten im Fonds vermeiden

- wenige Investmentrandbedingungen bevorzugen (keine "nur max. 1% in eine Aktie Regel" etc.)

 

4. Fondsportfolio anschauen:

- Windowsdressing am Quartalsende rausfinden

- Performance der angegebene und veröffentlichten Aktien des letzten Monats/Quartalsberichts mit der Fondsperformance selbst vergleichen: Bei großen negativen Abweichungen gibt es die "return gap", welches auf Kaschieren von Fehltrades hinweisen kann

- Volatilität des publizierten Aktienholding mit der Volatilität des Fonds selbst vergleichen: "risk shifting" kann auf Eingehen sehr großer Risiken hinweisen

- statistisch sind contrarian Fondsmanager eher Outperformer

- große Positionen deuten auf Outperformer hin (Die mutig sind und zu ihren Informationen stehen)

 

Abschlussbemerkung:

Die Studien gehen auch nicht davon aus, dass man zu 100% auf aktives Management setzt, sondern eher einen Core-Satellite Ansatz mit passiven Kernprodukten und dann ein paar wenigen aktiven Fondsmanager bestimmter Stile hat, um den zuvor wahrscheinlich identifizierten Mehrwert im eigenen Portfolio umzusetzen.

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Chemstudent
Posted

Jetzt noch ein Beitrag von mir zu den Soft Skills unserer Moderatoren:

 

Wie erkenne ich ex ante den zukünftigen Fonds(manager), der outperformt?.

Sieht so aus als ob etherial sich jedweden Rechenaufwand sparen kann, was ihn möglicherweise nicht sehr überraschen wird.

 


  •  
  • Ist es eigentlich scheinheilig Fragen zu stellen, wenn die Antwort bereits wissenschaftlich untersucht wurde und dem Fragenden bekannt ist?
  • Ist es Zufall, dass etliche der dort genannten Selektionskriterien mir und anderen gut bekannt sind?

 

Nein, es ist nicht scheinheilig, Privatanleger zu fragen.

1. Hat ein Review-Artikel keineswegs per se Anspruch auf Richtigkeit, nur weil es ein Review ist. Er darf und muss also entsprechend diskutiert werden. Schon alleine deshalb ist die frage nicht scheinheilig.

2. Nutzen Privatanleger - zumindest hier im Forum meiner subjektiven Eindrücke nach - selten die dort angesprochene Komplexität (Regressionsanalyse und Co. bspw). D.h. wenn sie dennoch der Ansicht sind, gute Fonds zu finden, dann haben sie andere, ggf. sogar bisher von der Wissenschaft noch gänzlich nicht untersuchte Methoden. Auch deshalb ist die Frage nicht scheinheilig.

3. Sofern man nicht annimmt, dass alle Privatanleger hier im forum entweder die absolut gleiche Vorgehensweise haben oder aber ihre Fondsauswahl absolut gleiche Ergebnisse produziert, gibt es bei Privatanlegern welche, die bessere und andere die schlechtere Auswahlmethodiken haben. Was man hin und wieder auch daran sieht, das der eine Fonds A eher als schlecht empfindet, der andere jedoch als sehr gut. Auch deshalb ist die Frage nicht scheinheilig.

 

Scheinheilig ist es jedoch, wenn man so agiert wie du.

Denn du hast eine Antwort auf die Frage geben, die aber weder mit einem Beleg untermauert, noch die Antwort nachprüfbar gestaltet. Von daher hat niemand die Möglichkeit, tatsächlich zu schauen, ob man mit deiner Antwort die guten Fonds finden kann. Und folglich ist diese Antwort ganz offenbar keine klärende Antwort auf die Frage.

Wenn man dann eben bei sachlichen Nachfragen zu deiner Antwort abweisend reagiert, und dem fragenden Scheuklappen, enges Denken und sogar Unredlichkeit in der Diskussion vorwirft, ist das sehr bedenklich. Die Krone aufgesetzt wird dem ganzen dadurch, dass die Vorwürfe nicht einmal erklärt werden, und man dem Angegriffenen sogar die Möglichkeit zur Gegenrede verwehrt. Offenkundig geht es dir also gar nciht um die Sache, sondern nur um die Diskreditierung meiner Person.

Das ist primitiv, das ist scheinheilig, das hat mit einer respektvollen Diskussionsführung nichts, aber auch gar nichts zu tun. Ich hatte gedacht, du hättest die Größe nach einer Nacht darüber schlafen dich bei mir, gerne auch per PN, zu entschuldigen. Offenkundig habe ich mich hier geirrt, du trittst ja sogar noch nach.

 

P.S.

Auf den Thread habe ich selbst hingewiesen. Wenn die Privatanleger hier im Forum so wie im Artikel vorgehen, hätte man doch leicht sagen können: "Ich mach's genauso wie in dem Artikel!".

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etherial
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Ich habe hohen Respekt vor seiner Fachkompetenz und seinen Fähigkeiten, die Dinge zu analysieren. Ob es immer nötig ist, ganz so viel Aufwand zu betreiben ist eine andere Frage.

 

Ich meinte nicht seine Analysen, sondern das hier.

 

- Ich bezahle niemanden, für mich Entscheidungen zu treffen.

- Ich bezahle nur für Dienstleistungen (TA Gebühren, Indexreplikation etc.)

- Meine Entscheidungen setze ich unter Betrachtung meines Anlagevermögens kostengünstigst um.

- Ich versuche, das System bestmöglich auszunutzen und für mich arbeiten zu lassen.

 

Sieht so aus als ob etherial sich jedweden Rechenaufwand sparen kann, was ihn möglicherweise nicht sehr überraschen wird.

 

@Schinzi: War das damals nötig? Das Dokument hätten die ohne dich nie gefunden ... :'( Warum finden wir in dem Thread nicht die typischen Verfechter des Aktiv-Fonds-Gedankens?

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€-man
Posted · Edited by €-man

Chem, ich will mich da nicht groß einmischen und bitte Dich, das Nachstehende nicht als Angriff auf Deine Person zu werten.

 

Waren wir zwei nicht auch schon in sehr ähnlichen Situationen?

 

Ich habe damals klar zum Ausdruck gebracht, dass - egal was man Dir an Antworten anbietet - es immer ein "Aber" geben wird. Das mag in Deiner Natur so verankert sein und ist auch nicht per se als negativ einzuordnen. Da wir uns aber weder in einer Prüfungsarbeit oder sonst was befinden, fühlt sich Dein Gegenüber relativ bald eingeengt.

 

Ebenso habe ich damals den Eindruck gewonnen, dass Dir wohl an ehrlicher Aufklärung gelegen hat. Allerdings mit der Einschränkung, dass man schon eine Lösung bis ins letzte Detail bringen sollte, damit Dir letztlich ein Mehrwert entsteht. Auch das ist per se nichts Verwerfliches, weckt aber beim Gegenüber ebenfalls gemischte Gefühle. Und auch dieses habe ich - wenn auch etwas drastischer formuliert - aufgetischt.

 

Darum lass es mich so sagen: Jeder ist, wie er ist. Und jeder muss mit seinem "Ist" im Leben zurecht kommen. Und es wäre unsinnig, noch dazu in einem Forum, den Versuch zu unternehmen, aus des anderen "Ist" ein "Soll" machen zu wollen. Deshalb kann ich nur meinen Eingangssatz wiederholen und meine Zeilen als ehrliche Darstellung meiner Sicht - und nicht als Angriff oder "Sollversuch" - anzusehen.

 

Gruß

€-man

 

P.S. Dass auch mein "Ist" nicht nicht "gans ohne" daherkommt, ist mir selbstverständlich bewusst.

 

Edit: Und jetzt warte ich geduldig auf die Prügel.

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Sapine
Posted

@Schinzi: War das damals nötig? Das Dokument hätten die ohne dich nie gefunden ... :'( Warum finden wir in dem Thread nicht die typischen Verfechter des Aktiv-Fonds-Gedankens?

Was wundert Dich daran? Wer hat schon Lust, sich solchen Diskussionsmethoden auszusetzen?

 

@Chemstudent

Es gibt nichts warum ich mich bei Dir entschuldigen müsste. Ich finde es schäbig eine Diskussion auf solche Art zu führen, wie Ihr es hier vorgeführt habt. Du sagst Du hättest auf den Artikel hingewiesen. Dann kannst Du mir mit Recht vorwerfen, dass ich einen Deiner Beiträge in der Diskussion nicht richtig gelesen habe (welchen eigentlich und wo?). Das täte mir entschieden leid, weil es die Diskussion schon viel früher hätte abkürzen können und auch weil ich an mich den Anspruch habe, Beiträge anderer zu lesen und zu verstehen, auch wenn ich denke dass der Beitrag nicht konstruktiv gemeint ist.

 

Ob die Methode Regressionsanalyse unabdingbar ist für eine erfolgreiche Selektion wage ich zu bezweifeln. Über Analyse von Fondsberichten und -Kennzahlen in Verbindung mit Betrachtung der Performance in verschiedenen Zeiträumen und Vergleich mit anderen Fonds der gleichen Anlageklasse und mit dem relevanten Vergleichsindex, mag man vielleicht nicht zum theoretisch perfektesten Ergebnis kommen, aber man bekommt ein Ergebnis mit dem man als Startpunkt arbeiten kann.

 

Wie die übrigen Forumsleser aktive Fonds auswählen, kann ich Dir nicht beantworten. Aber ich bin mir sicher, dass die meisten der hier lesenden sehr wohl bis zum Fondsbericht herabsteigen sich tatsächliches Anlagespektrum und Kostenstruktur ebenso anschauen wie die Kennzahlen, jedenfalls sollten sie es. Dass man makroökonomische Überlegungen hinsichtlich Timing und Anlagevehikel anstellen sollte ist ebenfalls selbstredend. Kurz man muss denken und wissen und Schlüsse ziehen können und wollen.

 

Was ich aber definitiv nicht muss, ist irgendetwas von meiner Vorgehensweise mit wissenschaftlichen Belegen zu untermauern und Deine nachdrückliche Aufforderung macht wenig Sinn, wenn Du wirklich wissen wolltest, wie die Leute vorgehen. Pikanterweise hattest Du meine Antwort übrigens erst auf Nachfrage zur Kenntnis genommen und im weiteren nie nachgefragt, wie ich den einen oder anderen Punkt im Detail durchführe. Wunderst Du Dich da, dass ich dies als Teil Deines Diskussionsstils in diesem Thema betrachte? Es geht mir übrigens keineswegs nur um Dich, Schinzilord hat sich da kaum besser verhalten. Ihr stellt eine Frage, um die Antwort in der Luft zu zerreiben. Pardon wer andere instrumentalisiert, ohne mit offenen Karten zu spielen bekommt von mir keinen Blumenstrauß dafür.

 

 

Wenn man dann eben bei sachlichen Nachfragen zu deiner Antwort abweisend reagiert, und dem fragenden Scheuklappen, enges Denken und sogar Unredlichkeit in der Diskussion vorwirft, ist das sehr bedenklich. Die Krone aufgesetzt wird dem ganzen dadurch, dass die Vorwürfe nicht einmal erklärt werden, und man dem Angegriffenen sogar die Möglichkeit zur Gegenrede verwehrt. Offenkundig geht es dir also gar nciht um die Sache, sondern nur um die Diskreditierung meiner Person.

Ich habe weder die Macht noch den Wunsch Dir irgendeine Rede zu verbieten und mir ist auch nicht bewusst welche Deiner Nachfragen ich nicht beantwortet hätte. Enges Denken und Scheuklappen hat übrigens jeder, wie gesagt die blinden Flecken, aber einige haben es in besonderem Umfang und bei etwas Überlegung wirst Du schon wissen, wen ich hier im besonderen meinen könnte. Mein Vorwurf an Dich und Schinzilord ist die mangelnde Aufrichtigkeit. Ihr habt Entwicklungspotential im Bereich soft skills, das ist mein Feedback an Euch beide.

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Nudelesser
Posted
Enges Denken und Scheuklappen hat übrigens jeder, wie gesagt die blinden Flecken, aber einige haben es in besonderem Umfang und bei etwas Überlegung wirst Du schon wissen, wen ich hier im besonderen meinen könnte. Mein Vorwurf an Dich und Schinzilord ist die mangelnde Aufrichtigkeit. Ihr habt Entwicklungspotential im Bereich soft skills, das ist mein Feedback an Euch beide.

 

Dann will ich auch einmal mein Notenheftchen herausholen:

 

Dein Diskussionsstil hat ebenfalls Luft nach oben. Was soll dieses Verlieren im Allgemeinen und gleichzeitige Dünnbrettbohren im Konkreten? Apropo: Gibt’s eigentlich einen Grund für Dein hartnäckiges Mißverstehen/ Ignorieren meiner sehr schlichten Fragen an Dich?

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Sapine
Posted

Dann will ich auch einmal mein Notenheftchen herausholen:

 

Dein Diskussionsstil hat ebenfalls Luft nach oben. Was soll dieses Verlieren im Allgemeinen und gleichzeitige Dünnbrettbohren im Konkreten? Apropo: Gibt’s eigentlich einen Grund für Dein hartnäckiges Mißverstehen/ Ignorieren meiner sehr schlichten Fragen an Dich?

Was meinst Du mit Verlieren im Allgemeinen?

Welche Frage von Dir habe ich ignoriert?

 

Ich dachte ich hätte Deine Frage hiermit beantwortet?

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=11960&view=findpost&p=858766

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Sapine
Posted

Ganz gleich ob man nun von der KAG aus startet, über den Anlagestil oder über das Anlagesegment oder vielleicht weil man einen interessanten Artikel gelesen hat. Im nächsten Schritt würde ich schauen, ob ich eine halbwegs stabile Überperformance feststellen kann, die sich natürlich nicht nur auf einen Vergleichszeitraum beschränkt. Um eine Überperformance festzustellen, muss man Vergleichsfonds des gleichen Anlagesegments finden. Ich persönlich bin meist über das Anlagesegment gestartet unter Nutzung diverser Fondsanalysetools (Morningstar, onvista etc) in Verbindung mit ein wenig Charttechnik. Aber wie Deine folgende Ausführung zeigt, bist Du ja eigentlich gar nicht an meinen Erklärungen interessiert, weil Deine Meinung ohnehin schon fest steht. Wirklich schade dass hier keine echte Kommunikation zustande kommt.

 

Und dann noch regelmäßig die Kurse verfolgen, Quartals- und Jahresberichte lesen, eigene Benchmark Vergleiche basteln… Ich traue Dir glatt zu, mit dieser Methode die Spreu vom Weizen zu trennen. Die Frage ist nur: Ist Deine Zeit damit sinnvoll eingesetzt? Stimmt das Verhältnis von Aufwand und Ertrag?

 

Wer auf aktive Fonds setzt, der muss nun einmal zunächst deren Gebühren verdienen und 2-3% p.a. besser sein, als derjenige, der auf Einzelwerte oder ETFs setzt. Diese 2-3% mag mancher für Peanuts halten. Ich halte es dagegen für sehr respektabel, um dieses Satz über der Marktrendite zu liegen (über einen längeren Zeitraum und mittels ehrlich gewählter Benchmarks ermittelt).

 

Wenn man schon am Rennen um eine Überrendite teilnimmt, dann sollte man sich nicht ausgerechnet auf ein Fahrrad setzen, bei dem nur die ersten beiden Gänge funktionieren.

Ich kann keine andere Frage als diese von Dir finden.

1) Ob meine Zeit damit sinnvoll eingesetzt ist dachte ich mit meiner aktuellen Anlagestrategie beantwortet zu haben. Aktuell würde ich Einzelaktien den Vorzug geben

2) Ich glaube Du überschätzt den Aufwand der nötig ist. (das hatte ich tatsächlich noch nicht beantwortet)

3) Zu Deinen überhöhten Angaben zur TER bin ich bereits eingegangen. Es geht allenfalls um eine Überrendite von ca. 1,5% die der aktive Fonds erarbeiten muss, um nach Kosten besser zu werden. Übertreibungen fördern keine sachliche Diskussion.

 

Tut mir leid, wenn Du meine Art der Anlage als Dünnbrettbohren betrachtest. Auch wenn es jetzt Öl ins Feuer ist. Anlageentscheidungen sind auch Bauchentscheidungen, wobei es nicht zwangsläufig bedeutet, dass Bauchentscheidungen irrational sind. Bauchgefühl entsteht aus Erfahrung und Wissen. Ich versuche bei jeder Anlageentscheidung Informationen zu sammeln und versuche sie zu bewerten. Als Laie bleibe ich da notgedrungen an der Oberfläche. Ist es das was Du meinst?

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Chemstudent
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Chem, ich will mich da nicht groß einmischen und bitte Dich, das Nachstehende nicht als Angriff auf Deine Person zu werten.

 

Waren wir zwei nicht auch schon in sehr ähnlichen Situationen?

 

Ich habe damals klar zum Ausdruck gebracht, dass - egal was man Dir an Antworten anbietet - es immer ein "Aber" geben wird. Das mag in Deiner Natur so verankert sein und ist auch nicht per se als negativ einzuordnen. Da wir uns aber weder in einer Prüfungsarbeit oder sonst was befinden, fühlt sich Dein Gegenüber relativ bald eingeengt.

 

Nun, die Antwort von Sapine und meine Nachfrage, insb. zu wichtigen Dingen wie der Risikobewertung, sehe ich nicht als ein "aber" zuviel.

Es ist ja nicht so, dass ich mit Sapine ellenlang diskutiert hätte, sondern sie hat eine Antwort auf die Frage geben, und ich habe nachgefragt.

 

Ebenso habe ich damals den Eindruck gewonnen, dass Dir wohl an ehrlicher Aufklärung gelegen hat. Allerdings mit der Einschränkung, dass man schon eine Lösung bis ins letzte Detail bringen sollte, damit Dir letztlich ein Mehrwert entsteht. Auch das ist per se nichts Verwerfliches, weckt aber beim Gegenüber ebenfalls gemischte Gefühle. Und auch dieses habe ich - wenn auch etwas drastischer formuliert - aufgetischt.

Nein, nicht bis ins letzte Detail, die Marktteilnehmer sind ja keine abstrakten Gegenstände, die sich strikt an Naturgesetze halten. Die Zukunft ist nunmal ungewiss.

Das einfachste, was man bspw. sagen könnte:

Man wähle einfach den Fonds den Finanztest am höchsten bewertet hat und damit hat man einen "guten" Fonds.

Ich würde nachfragen, wie man dann feststellt, das man damit eine gute Wahl getroffen hat (also wie das Benchmarking abläuft).

Und dann könnte man darüber diskutieren. (bspw. risikobereinigung, Benchmarkwahl etc.)

Einigt man sich anschließend auf einen weg des Benchmarkings, kann man leicht die These überprüfen: Man nimmt sich alte Finanztestzeitschriften, und schaut nach.

Dafür ist aber eben erforderlich: Man diskutiert über Benchmarking, und die Methode ist nachprüfbar.

Solange man sich aber hinstellt und einfach nur sagt "man nimmt sich die von einer Zeitschrift best bewerteten Fonds" und weder ausführt, welche Zeitschrift genau, und woran man selbst festmacht, "eine gute Wahl" getroffen zu haben, bringt es eben nicht viel.

Beispielsweise auch möglich:

"Ich nutze die in diesem Paper vorgestellte Methode." Super, da hat man eine gute Diskussionsgrundlage.

Nur schwammige, grobe Aussagen helfen einem nicht, weil jeder reininterpretieren kann was er will.

 

@Chemstudent

Es gibt nichts warum ich mich bei Dir entschuldigen müsste. Ich finde es schäbig eine Diskussion auf solche Art zu führen, wie Ihr es hier vorgeführt habt. Du sagst Du hättest auf den Artikel hingewiesen. Dann kannst Du mir mit Recht vorwerfen, dass ich einen Deiner Beiträge in der Diskussion nicht richtig gelesen habe (welchen eigentlich und wo?). Das täte mir entschieden leid, weil es die Diskussion schon viel früher hätte abkürzen können und auch weil ich an mich den Anspruch habe, Beiträge anderer zu lesen und zu verstehen, auch wenn ich denke dass der Beitrag nicht konstruktiv gemeint ist.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/11960-starken-und-schwachen-von-aktiven-und-passiven-fonds/?do=findComment&comment=857725

 

Was genau ist denn schäbig?

 

Das trotz Kenntniss des Artikels die Frage legitim ist, habe ich schon erklärt.

Und auch wenn du nicht bemerkt hast, dass ich selbst auf das Thema hinwies wäre doch eine einfache Nachfrage an mich möglich gewesen,wieso ich die Frage stelle, wenn ich doch den Artikel kenne. Stattdessen hast du einfach den Vorwurf des "Spielchen spielens" erhoben.

Ich habe dich mit Respekt behandelt, du hast ihn mir gegenüber damit jedoch vermissen lassen.

 

Was ich aber definitiv nicht muss, ist irgendetwas von meiner Vorgehensweise mit wissenschaftlichen Belegen zu untermauern und Deine nachdrückliche Aufforderung macht wenig Sinn, wenn Du wirklich wissen wolltest, wie die Leute vorgehen. Pikanterweise hattest Du meine Antwort übrigens erst auf Nachfrage zur Kenntnis genommen und im weiteren nie nachgefragt, wie ich den einen oder anderen Punkt im Detail durchführe.

Ich habe dich gefragt, wie du Dinge konkret bspw. zu hohes Risiko und Co. feststellst.

Das ich erst auf "Nachfrage" reagiert habe, habe ich schon begründet: Ich habe den Beitrag schlichtweg nicht gleich gesehen.

Auf die Antwort von €-man habe ich ebenfalls reagiert und wir haben geklärt, dass es ein Vorschlag für ein Grundgerüst ist.

Das hätte dir schon zeigen müssen, dass ich sehr wohl auf Antworten reagiere. Wichtig ist doch letztlich, dass ich auch auf deine Antwort reagiert habe.

Und selbstverständlich habe ich nicht nur in meiner ersten Reaktion auf deine Antwort, sondern auch danach weiterhin nachgefragt, wie du z.B. die Risikobewertung durchführst:

Daher auch der Beitrag, wie du z.b. zu hohes Risiko feststellst, einseitige Gewichtung und Co. Es würde mich sehr wohl freuen, wenn du hier näher ins Detail gehen könntest, damit wir zusammen ein "Rezept" entwickeln, und dann schauen können, wie gut dieses Rezept ist.

Darüberhinaus habe ich dir auch angeboten, dass man einen eigenen Thread aufmacht, ich die Beiträge dorthin verschiebe, und wir dort dann das ganze konkretisieren können.

 

Wunderst Du Dich da, dass ich dies als Teil Deines Diskussionsstils in diesem Thema betrachte?

Ich wundere mich sehr wohl, dass man schon eine Nachfrage zur Antwort offenbar als zuviel empfindet. Ich wundere mich sehr wohl auch, dass man einfach mal so Unredlichkeit vorwirft, statt nachzufragen.

 

Ich habe weder die Macht noch den Wunsch Dir irgendeine Rede zu verbieten und mir ist auch nicht bewusst welche Deiner Nachfragen ich nicht beantwortet hätte.

Abgesehen von den Fragen bzgl. Risiko und Co., z.B.:

Keineswegs ist es aber so - und das versichere ich dir -, dass ich keine Antworten will, wie kommst du darauf?

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