Kauft schon jemand nach?

[fennichfuxer]

hi,

 

grumel, du bist ja heut voll in fahrt.

 

grüssle ff

[jennifer84]

Interessant ...

[SvenK]

Interessant ...

Wieder nur Geschwätz irgendeines Analysten. Wenn er die Marktentwicklung wirklich prognostieren könnte, dann würde er jetzt auf einer Insel in der Karibik sitzen und seine Millionen/Milliarden geniessen ... aber nein, er muss noch arbeiten.

 

SvenK

[jennifer84]

Er prognostiziert doch gar nicht die Marktentwicklung, sondern redet nur davon, wie die Anleger darauf reagieren bzw. wie sie mit Gewinnen und Verlusten umgehen. Muss man ja nicht allzu ernst nehmen, was der Mann da sagt, aber man könnte zum Beispiel sein eigenes Verhalten mal hinterfragen.

[Jose Mourinho]

@Jenni:

 

Lies mal hier: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=187871

[Dagobert]

Er prognostiziert doch gar nicht die Marktentwicklung, sondern redet nur davon, wie die Anleger darauf reagieren bzw. wie sie mit Gewinnen und Verlusten umgehen. Muss man ja nicht allzu ernst nehmen, was der Mann da sagt, aber man könnte zum Beispiel sein eigenes Verhalten mal hinterfragen.

 

wird gerade auch im anderen thread ab hier diskutiert

 

 

oops, der schnelle Chris hat vor mir zugeschlagen...

[SvenK]

Muss man ja nicht allzu ernst nehmen, was der Mann da sagt, aber man könnte zum Beispiel sein eigenes Verhalten mal hinterfragen.

Mein eigenes Anlageverhalten lässt sich ganz einfach beschreiben:

(1) Marktbreit streuen mittels ETF

(2) "Ewig" liegenlassen

(3) Kein Markettiming

 

Das bringt mit Sicherheit langfristig deutlich mehr Rendite als rumgezocke und der ständige Versuch von Markettiming.

 

SvenK

[Dagobert]

Mein eigenes Anlageverhalten lässt sich ganz einfach beschreiben:

(1) Marktbreit streuen mittels ETF

(2) "Ewig" liegenlassen

(3) Kein Markettiming

 

Das bringt mit Sicherheit langfristig deutlich mehr Rendite als rumgezocke und der ständige Versuch von Markettiming.

 

SvenK

 

 

eindeutig zu viel Grumel gelesen. Kerl, gönn' Dir doch auch a bisserl Spass im Leben, sonst müss' mer Dich noch zum Goldberg schicken...

[Grumel]

Oder Grumel hat zuviel Svenk gelesen.

[SvenK]

eindeutig zu viel Grumel gelesen. Kerl, gönn' Dir doch auch a bisserl Spass im Leben, sonst müss' mer Dich noch zum Goldberg schicken...

Ich erinner nur an eine wissenschaftliche Untersuchung über Markettiming, zu der vor paar Monaten ein umfangreicher Artikel auf Spiegel-Online war. Man nehme 3 Investor-Typen. Investor A kauft jedes Jahr am 1.1. und verkauft am 31.12. (also der Langfristinvestor, da durchgehend investiert). Investor B hat das Glück gepachtet und kauft jedes Jahr zum Tiefstpunkt und verkauft zum Höchstpunkt. Investor C ein Pechvogel, er kauft zu den Höchständen und verkauft am Tiefpunkt. Was ist das langfristige Ergebnis nach etlichen Jahren? Investor C liegt ganz weit hinten, Investor B liegt gerade mal 1% pro Jahr vor Investor A.

 

Warum soll man sich also den Stress mit Markettiming antun? Es bringt nichts. Die Jahresperformance wird nacheislich "an wenigen Tagen" des Jahres eingefahren und wenn ich da nicht investiert bin, schneide ich mir massiv ins eigene Fleisch. Von daher versuche ich es gar nicht erst.

 

95% der hier vorgestellten "Langfristdepots" werden spätestens 2012 aufgelöst sein. Weil dann der eine aktive Fonds nicht mehr gut läuft oder sogar aufgelöst wurde oder der Anleger wieder von der Werbung zum Umschichten in neue Hype-Fonds animiert wurde.

Wer über 20 Jahre anlegen will, der sollte sich ein minimales ETF-Depot basteln. Anders wird es nicht funktionieren ...

 

SvenK

[berliner]

IWer über 20 Jahre anlegen will, der sollte sich ein minimales ETF-Depot basteln. Anders wird es nicht funktionieren ...

oder ein Depot aus defensiven Valuetiteln.

[ibelieve]

Ich erinner nur an eine wissenschaftliche Untersuchung über Markettiming, zu der vor paar Monaten ein umfangreicher Artikel auf Spiegel-Online war. Man nehme 3 Investor-Typen. Investor A kauft jedes Jahr am 1.1. und verkauft am 31.12. (also der Langfristinvestor, da durchgehend investiert). Investor B hat das Glück gepachtet und kauft jedes Jahr zum Tiefstpunkt und verkauft zum Höchstpunkt.

 

wann hatten die angefangen zu rechnen?

2003?

 

nehme ich mal 2000,

 

a und b haben je 10000,

 

a investiert im jahr 2000

b nicht weil die hochs im jahr immer vor den tiefs sind.

 

ab 2003 wären dann beide investiert,

 

a noch mit einem kapital von ca 3300

b mit 10000

 

dann hätten wir jetzt bei

a ein kapital von knappen 10000

b ein kapital von 28000

 

ab jetzt würde alleine der zinses zins effekt dein 1% bei weitem übersteigen.

 

egal welchen zeitraum du nimmst, es gab immer wieder mal solche verlust phasen.

 

die frage die natürlich bleibt ist wie gut schaffe ich das markt timing.

aber so halte ich das ergbnis was die angeben nicht für nach vollziehbar.

 

edit,

es zeigt auch wie sinnvoll es ist jetzt alles wegen der einführung der abgeltungsteuer zu investieren.

würde ich jetzt alles glattstellen,

wäre a nach 7 jahren plus minus null

b müsste zwar jetzt dann 6300 an abgeltungssteuer bezahlen, hätte aber immer nch einen gewinn von guten 11000.

[SvenK]

wann hatten die angefangen zu rechnen?

2003?

 

nehme ich mal 2000,

Ich wusste schon beim Posting, dass jetzt irgendwelche "Experten" mit irgendwelchen Beispielen kommen werden. Wieso nehmen alle Market-Timing-"Experten" das Jahr 2000 als Beginn ihrer Reihe?! Das ist typisch für das Wertpapier-Forum ... ständig werden Erkenntnisse mittels einfacher (und oftmals falscher) Beispiele angezweifelt.

 

Ich habe die Studie nicht vorliegen, aber ich bin mir sicher, dass man nicht nur einen einzigen Zeitraum betrachtet hat, sondern gleich eine ganze Reihe von sehr langfristigen Perioden. Der Zeitraum ab 2000 bis heute ist weder langfristig noch aussagekräftig .... ich dachte eher an 1950 bis heute. Dieser Zeitraum ist wohl deutlich aussagekräftiger.

Aber hey, hauptsache man kann seine eigene Meinung mittels eines Beispiels bestätigen. Investieren ist halt wie Autofahren ... praktisch jeder glaubt der Beste zu sein. Warum sollte man als der Beste überhaupt wissenschaftliche Erkenntnisse von "Dummies" akzeptieren?!?!

 

SvenK

[nicco3]

Warum soll man sich also den Stress mit Markettiming antun? Es bringt nichts.

 

Es ist schon erstaunlich, mit welcher Überzeugung Einflussfaktoren wie Konjunktur- Zins- und Inflationsentwicklung bei der Auswahl von Anlageklassen vernachlässigt werden.

[SvenK]

Es ist schon erstaunlich, mit welcher Überzeugung Einflussfaktoren wie Konjunktur- Zins- und Inflationsentwicklung bei der Auswahl von Anlageklassen vernachlässigt werden.

Wieso sollte man die berücksichtigen ... Kannst Du die Entwicklung der von Dir genannten Einflussfaktoren halbwegs genau vorhersagen? Kannst Du die Reaktion der Börse auf diese Faktoren vorhersagen?

 

Es ist vor Veröffentlichung der Nachricht praktisch ungewiss, wie die Börse reagiert. Vor einigen Monaten haben Börsianer sich gefreut bei schwachen Wirtschaftsdaten, denn man hatte Angst vor weiteren Zinserhöhungen. Dann gabs wieder die Angst vor schwachen Wirtschaftsdaten, denn da war die Angst vor einer Bauchlandung der US Wirtschaft.

Wir sollten ehrlich sein ... niemand kann sicher vorhersagen, wie die Nachrichten wirken und ob sie überhaupt langfristig wirken?!

 

Wenn man natürlich annimmt, dass wir vor der nächsten Mega-Weltwirtschaftskrise stehen, dann sollte derjenige sich wohl lieber Goldbarren + eine Knarre zum verteidigen selbiger zulegen. Wer jedoch langfristig von einem Wachstum der Weltwirtschaft ausgeht, der kann getrost immer anlegen, vorausgesetzt er hat genügend Atem.

 

Wobei Du, Nicco, ja wohl eher aus dem Anleihenmarkt kommst. Hier kann man durchaus etwas Markettiming betreiben bezüglich der Zinsen betreiben ... niemand kauft wohl Langläufer bei einem Zinssatz von 2%.

 

SvenK

[nicco3]

Wieso sollte man die berücksichtigen ... Kannst Du die Entwicklung der von Dir genannten Einflussfaktoren halbwegs genau vorhersagen? Kannst Du die Reaktion der Börse auf diese Faktoren vorhersagen?

 

Zu diesem Thema kann ich dir die Analyse von Sentix empfehlen:

 

Prognosemöglichkeiten mit den sentix-Konjunkturindizes https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=164274

 

Wobei Du, Nicco, ja wohl eher aus dem Anleihenmarkt kommst.

 

Sven,

 

das sind private Gründe. Kapitalerhalt und regelmäßige Einnahmen sind für mich wichtig. Ich möchte nie wieder eine Niete in Nadelstreifen als Vorgesetzten haben

[HeLe]

Ich wusste schon beim Posting, dass jetzt irgendwelche "Experten" mit irgendwelchen Beispielen kommen werden. Wieso nehmen alle Market-Timing-"Experten" das Jahr 2000 als Beginn ihrer Reihe?! Das ist typisch für das Wertpapier-Forum ... ständig werden Erkenntnisse mittels einfacher (und oftmals falscher) Beispiele angezweifelt.

 

Gut, dann nehmen wir halt zur Abwechslung mal an, du hättest in den 90er Jahren oder Ende der 80er in den Nikkei investiert, immerhin einer der weltgrößten Indizes und gerade in den 80ern war Japan mindestens so in Mode wie heute China. Da könntest du aber heute noch eine ganze Weile lang warten, um auf einen vernünftigen Gewinn p.a. zu kommen:

 

Oder nehmen wir mal an, du hättest mitte der 60er Jahre in den Dow Jones investiert:

Ein fast 20 Jahre langes Seitwärtsgependel (in Europa sah es nicht anders aus)! Hättest du da wirklich die Nerven gehabt, über 10 Jahre lang "Langfristig geht es immer aufwärts" vor dich hin zu beten? Wenn du in den 20er Jahren investiert hättest, hättest du noch länger, nämlich rund 30 Jahre, auf die Bestätigung deiner These warten müssen - und um eine jährliche Rendite jenseits der 5% zu erreichen noch länger.

 

Ich habe die Studie nicht vorliegen, aber ich bin mir sicher, dass man nicht nur einen einzigen Zeitraum betrachtet hat, sondern gleich eine ganze Reihe von sehr langfristigen Perioden. Der Zeitraum ab 2000 bis heute ist weder langfristig noch aussagekräftig .... ich dachte eher an 1950 bis heute. Dieser Zeitraum ist wohl deutlich aussagekräftiger.

Aber hey, hauptsache man kann seine eigene Meinung mittels eines Beispiels bestätigen. Investieren ist halt wie Autofahren ... praktisch jeder glaubt der Beste zu sein. Warum sollte man als der Beste überhaupt wissenschaftliche Erkenntnisse von "Dummies" akzeptieren?!?!

 

Natürlich hat man nicht nur einen Zeitraum betrachtet, das ändert aber nichts daran, dass

1. es sich um eine Vergangenheitsbetrachtung handelt, die nur eine Annahme - und keine Beweise - über die Zukunft liefert und
   
2. immer noch ein nicht unerhebliches Risiko besteht, dass du jahrzehntelang auf die Bestätigung deiner These warten muss.
   

Auch "einfach nur liegen lassen" bleibt also eine reine Spekulation, die aufgehen oder schiefgehen kann, da sollte man sich selbst und anderen nichts vormachen.

[Dagobert]

Ich erinner nur an eine wissenschaftliche Untersuchung über Markettiming, zu der vor paar Monaten ein umfangreicher Artikel auf Spiegel-Online war. Man nehme 3 Investor-Typen. Investor A kauft jedes Jahr am 1.1. und verkauft am 31.12. (also der Langfristinvestor, da durchgehend investiert). Investor B hat das Glück gepachtet und kauft jedes Jahr zum Tiefstpunkt und verkauft zum Höchstpunkt. Investor C ein Pechvogel, er kauft zu den Höchständen und verkauft am Tiefpunkt. Was ist das langfristige Ergebnis nach etlichen Jahren? Investor C liegt ganz weit hinten, Investor B liegt gerade mal 1% pro Jahr vor Investor A.

 

Warum soll man sich also den Stress mit Markettiming antun? Es bringt nichts. Die Jahresperformance wird nacheislich "an wenigen Tagen" des Jahres eingefahren und wenn ich da nicht investiert bin, schneide ich mir massiv ins eigene Fleisch. Von daher versuche ich es gar nicht erst.

 

95% der hier vorgestellten "Langfristdepots" werden spätestens 2012 aufgelöst sein. Weil dann der eine aktive Fonds nicht mehr gut läuft oder sogar aufgelöst wurde oder der Anleger wieder von der Werbung zum Umschichten in neue Hype-Fonds animiert wurde.

Wer über 20 Jahre anlegen will, der sollte sich ein minimales ETF-Depot basteln. Anders wird es nicht funktionieren ...

 

SvenK

 

Hallo SvenK,

 

bin immer noch am Rätseln warum Du mein posting - das eher ein Aufruf zur (sinnvollen) Diversifizierung war - als Anlass nimmst das Thema markettiming zu pushen.

 

Ich gestehe daß mich in zunehmenden Masse Allgemein-Statements zum Thema Investmentsstrategie verärgern. Ich investiere auch vornehmlich in ETF's habe aber absolut kein Problem damit aktive Fonds, Derivate und Einzelwerte zur kurz-, mittel- und langfristigen Anlage dazu zu nehmen.

 

Woher willst Du eigentlich wissen daß nur ein minimales ETF-Depot über 20 Jahre Anlagezeitraum funktioniert? Wie lange investierst Du schon daß Du da persönliche Erfahrungswerte hast? Und die allerwichtigste Frage: was weisst Du über die Anlagestrategie bzw. Bedürfnisse/Möglichkeiten der Forenallgemeinheit um so ein allgemeines Statement ab zu geben?

 

Nimm's nicht persönlich, es gibt viel Schwarz-Weiss Poster hier und es ist besser eine Anlagestrategie zu haben als keine. Aber warum immer dieser Absolutismus. Listen, think, act - es gibt mehr gute Lösungen als nur die eine!

 

Zurück zum Markettiming: Ich hätte also nach deiner Meinung mein ganzes Cash als Einmalanlage Mitte Juni in 2-3 ETF's stecken sollen, korrekt? Hätte ich das getan stünde ich jetzt auf ca - 10% mit dem DJ STOXX 600, iShare EM und dem S&P 500 im Depot. Hab ich aber nicht. Ich habe bisher in 2 Tranchen gekauft (nur den STOXX 600 und dem EM) und stehe jetzt auf ca - 4%. Was habe ich jetzt Deiner Meinung nach falsch gemacht?

[Elvis77]

@Sven

 

Irgendwie finde ich die Studie nicht so besonders aussagekräftig.

Vielleicht verstehe ich sie auch falsch aber sie sagt doch nur, das Markettiming für Langfristanleger unsinnig ist, weil sich Ein- und Ausstiegszeitpunkt über die Zeit relativieren?

Also der Markettimer in dem Beispiel hat z.B. auf einem Hoch 1950 gekauft und am tief 2003 verkauft oder so ähnlich.

 

Das scheint in meinen Augen aber nicht so wirklich viel mit Markettiming zu tun zu haben.

Zumindest sagt es noch nichts über Markettiming aus.

Also wenn dieser Anleger regelmäßiger versucht hätte auch mal Gewinne zu sichern.

 

Auch denke ich, das man Markettiming Renditen auch wenn es tendenziell schlechter abschneidet nicht unbedingt mit Buy and Hold Renditen vergleichen kann.

Es gibt viele verschiedene Ansätze für Markettiming und etliche haben als Primärziel nicht die Renditemaximierung, sondern die Risikominimierung.

Ich handhabe es ja auch so, das ich einen Teil des Depots via Markettiming laufen lasse, also dort der Kapitalerhalt über der Renditemaximierung steht.

 

Das hängt allerdings sehr von der individuellen Depotzusammensetzung ab, weil diese Art Markettiming im Prinzip auch in Konkurrenz zu Anleihen oder ähnlichem stehen könnte.

[Jose Mourinho]

Jeder Kauf - egal wann = Markettiming

Jeder Verkauf - egal wann = Markettiming

[Boersifant]

Auch wenn man die Beispiele das tausendste Mal bedient, es bleibt stehen, dass Privatanleger mit keiner Anlageform ein besseres Risiko/Rendite-Verhältnis haben als mit jahrzehntelangen buy and hold in Aktien oder Aktienfonds.

 

Ich frage mich, was ich aus solchen Postings ableiten soll. Als Trader hat man fast sicher eine Verlustgarantie (jaja, ich weiß, hier sind tausend Mastertrader die sich gleich zu Wort melden, gähn) und dass Markettiming schlicht unmöglich ist, ist empirisch mittlerweile auch festgestellt worden.

 

Wer also nicht mit das Risiko einer 20 jährigen Seitwärtsbewegung eingehen will, muss also sein Geld verzocken oder auf "sichere" Dinge wie Anleihen setzen, die theoretisch in 20 Jahren auch wertlos verfallen könnten.

 

Woher willst Du eigentlich wissen daß nur ein minimales ETF-Depot über 20 Jahre Anlagezeitraum funktioniert? Wie lange investierst Du schon daß Du da persönliche Erfahrungswerte hast? Und die allerwichtigste Frage: was weisst Du über die Anlagestrategie bzw. Bedürfnisse/Möglichkeiten der Forenallgemeinheit um so ein allgemeines Statement ab zu geben?

 

Man muss zwei Dinge grundsätzlich trennen:

Die Betrachtung der absoluten Rendite und die der relativen Rendite zu anderen Depots.

 

Von Interesse für den Vergleich von Anlagestrategien ist nur die relative Rendite. Nehmen wir das Beispiel Hyperinflation Deutschland in den 20ern. Mit Aktien wäre das kein Vergnügen gewesen, mit Anleihen aber noch schlimmer.

 

Deshalb ist es egal, ob ein minimales ETF-Depot über 20 Jahre funktioniert, es ist wichtiger, ob es besser als alle anderen praktikablen Anlagestrategien ist und wie die Chance dafür steht. Hier darf als gesichert angesehen werden, dass das die beste Anlagemöglichkeit ist (Achtung: ETFs, keine Einschränkung auf Aktien-ETFs).

[nicco3]

und dass Markettiming schlicht unmöglich ist, ist empirisch mittlerweile auch festgestellt worden.

 

Die von mir erwähnte Sentixanalyse zeigt doch, dass Markettiming mit Hilfe von Konjunkturindikatoren sinnvoll ist.

[leinad]

Ich gebe HeLe zu 100% recht.

Die Buy and Hold Strategie hat nie funktioniert und wird auch nie funktionieren.

Das ist alles nur Geschwätz von der Kapitalmafia damit sie die Kleinanleger abzocken können.

Man muß einen Ausstiegspunkt oben wie unten festmachen an den man sich akriebisch hält.

SL nachziehen ist auch eine Möglichkeit, das funktioniert aber nicht bei volatilen Märkten und Werten.

Man muß sich auch mal zeigen dass man sich wirklich für das Geschäft im Griff hat und davonlaufenden Kursen gelassen zugucken kann.

Den die kommen schon wieder zurück.

 

Dann kommt noch ein weiterer Faktor dazu.

Wir reden hier von Kleinanlegern, um wieviel Kapital geht es denn da ?

Lohnt sich der ganze Stress überhaupt ?

Ist es überhaupt rentabel für vielleicht!! 3% mehr ein derartig höheres Risiko zu fahren ?

Oder ist es eben nur ein Hobby ?

Der Aufwand muß auch noch einigermaßen im Verhältnis zum Ertrag stehen.

Manche haben mehr davon wenn sie noch zusätzlich einen 400 Euro Job machen würden.

 

Meine Meinung, und nun geh ich raus in die Sonne, bei uns ist ein schöner Tag.

 

Gruss

leinad

[Boersifant]

Die von mir erwähnte Sentixanalyse zeigt doch, dass Markettiming mit Hilfe von Konjunkturindikatoren sinnvoll ist.

 

Gibt es für diese Strategie lange zurückreichende Backtests, am besten unabhängige?

 

 

Ich gebe HeLe zu 100% recht.

Die Buy and Hold Strategie hat nie funktioniert und wird auch nie funktionieren.

Das ist alles nur Geschwätz von der Kapitalmafia damit sie die Kleinanleger abzocken können.

 

War das jetzt Sarkasmus?

[nicco3]

Die Buy and Hold Strategie hat nie funktioniert und wird auch nie funktionieren.

Das ist alles nur Geschwätz von der Kapitalmafia damit sie die Kleinanleger abzocken können.

 

Warum so extrem? Dadurch wird die Diskussion nur unnötig emotional.