Stein der Weisen gefunden - ETF it; Buy and Hold it?

[harwin]

Ich frage mich wie es den wohl " Warren Buffet" gemacht hat der ja "Buy and hold" praktizierte. Nun klar er hat weder in aktiven Fonds noch in ETF`s investiert.

Also das Fazit heißt dann wohl ein unterbewertetes Unternehmen zu finden und sich deren Aktie sichern.

[Boersifant]

Ich frage mich wie es den wohl " Warren Buffet" gemacht hat der ja "Buy and hold" praktizierte. Nun klar er hat weder in aktiven Fonds noch in ETF`s investiert.

Also das Fazit heißt dann wohl ein unterbewertetes Unternehmen zu finden und sich deren Aktie sichern.

 

"A low-cost index fund is the most sensible equity investment for the great majority of investors. My mentor, Ben Graham, took this position many years ago, and everything I have seen since convinces me of its truth." Warren Buffet

[harwin]

"A low-cost index fund is the most sensible equity investment for the great majority of investors. My mentor, Ben Graham, took this position many years ago, and everything I have seen since convinces me of its truth." Warren Buffet

 

Das kannte ich noch nicht vom Altmeister. Nichts desto trotz ist doch etwas an meiner These dran.

Buffett und Co haben es doch auch mit Buy and Hold zu etwas gebracht.

Ob es der "Stein der Weisen" ist wie Leonardo in Frage stellt??? Der Erfolg von Buffett und Co spricht doch für sich, oder etwa nicht???

[Boersifant]

Das kannte ich noch nicht vom Altmeister. Nichts desto trotz ist doch etwas an meiner These dran.

Buffett und Co haben es doch auch mit Buy and Hold zu etwas gebracht.

Ob es der "Stein der Weisen" ist wie Leonardo in Frage stellt??? Der Erfolg von Buffett und Co spricht doch für sich, oder etwa nicht???

 

Wie viele Menschen kennst du, die über Stockpicking+Buy&Hold eine Überrendite erwirtschaftet haben? Der Erfolg von Buffet - wie auch immer er zustande gekommen ist - beeindruckt so viele, wobei vergessen wird, dass Zehntausende, Hunderttausende oder noch mehr es vergeblich versucht haben, nur stehen die eben nicht in der Öffentlichkeit.

[harwin]

Wie viele Menschen kennst du, die über Stockpicking+Buy&Hold eine Überrendite erwirtschaftet haben? Der Erfolg von Buffet - wie auch immer er zustande gekommen ist - beeindruckt so viele, wobei vergessen wird, dass Zehntausende, Hunderttausende oder noch mehr es vergeblich versucht haben, nur stehen die eben nicht in der Öffentlichkeit.

 

Stimmt da hast Du natürlich auch Recht. Sicherlich gehört ein gewisses Talent dazu bzw. auch die richtige Entscheidung zum richtigen Zeitpunkt. Aber wer kennt den schon???

Nach dem MOtto " No Risk, No Fun" wurschtelt sich jeder so nach seinem eingene Gutdünken durchs Leben. Der eine mit mehr Erfolg der andere mit weniger.

[Gast Leonardo 322]

Crasher:

Ergebnis:

1.Sauren Gl Balance (LU0106280836)

2.ML Gl Allocation (926200)

3.MultiInvest OP (926200)

4.Carmignac

 

 

 

2. und 3. ist übrigens der selbe Fonds und Platz 1-4 haben ja wohl eine unverschämte Gebühr incl. Performance-fee...selbst Schuld wer sowas nimmt.

 

Wie wärs mit dem PF(LUX)-Absolute Return Global Diversified-P Cap - A0JL0N

 

- bei 2.ML Gl Allocation heißt die korrekte WKN A0D9QB

- die TER des Sauren ist 1,27

- zum PF(lux):

kurz am Markt, keine für mich wichtigen alpha, beta, Vola- Werte erhältlich.

 

zu BUFFET:

abgesehen davon, dass man ihn nicht nachmachen kann, hat er vielleicht auch Glück gehabt, z.B. dass die USA politisch sehr stabil waren im Anlagezeitraum...

 

mir geht es bei aktiven Fonds nicht um Outperformance gegenüber passiven in 'normalen Zeiten';

mir geht es um KRISEN wirtschaftlicher, politischer (Währung) und militärischer Art

 

folgendes Szenario:

Krieg in Nahost, Dollarverfall, astronomische Rohstoff- und Energiepreise, hohe Inflation auch im Euro. Am Ende ein Schnitt mit Währungsreform.

Das bedeutet noch nicht mal Krieg in Europa, nur fliegt uns halt unsere so liebgewonnene Stabilität um die Ohren.

Das kann man, muss man der 'reinen Lehre' zufolge mit ETFs aussitzen.

Verfall der Staats- und Unternehmensanleihen auf annähernd 0, auch zwecks staatlicher Entschuldung. Verfall der Aktienkurse der herkömmlichen Unternehmen auf 1/10 des heutigen Wertes und dann lange Seitwärtsbewegung, so dass, wer heute in ETFs investiert, in 20 Jahren seinen Einsatz zurückerhält.

 

Ein erstklassiger aktiver Fonds (ich weiß nicht, ob es den gibt), würde in Gold, Silberwerte oder ETFs auf physisches Edelmetall gehen und so das Fondsvermögen 'beisammenhalten', das heißt, eine enorme relative Outperformance gegenüber den Indices erwitschaften.

 

 

 

In jedem Fall aber halte ich die Aussage und Anlageempfehlung 'buy und hold' den Index für 20-30 Jahre für unseriös. (Ohne dass ich eine brillante ALternative dazu vorschlagen könnte)

[etherial]

mir geht es bei aktiven Fonds nicht um Outperformance gegenüber passiven in 'normalen Zeiten';

mir geht es um KRISEN wirtschaftlicher, politischer (Währung) und militärischer Art

 

folgendes Szenario:

Krieg in Nahost, Dollarverfall, astronomische Rohstoff- und Energiepreise, hohe Inflation auch im Euro. Am Ende ein Schnitt mit Währungsreform.

Das bedeutet noch nicht mal Krieg in Europa, nur fliegt uns halt unsere so liebgewonnene Stabilität um die Ohren.

Das kann man, muss man der 'reinen Lehre' zufolge mit ETFs aussitzen.

 

Solche Krisen bemerkt der ETF-Anleger genauso schnell wie die Fondsmanager. Die bemerkt man erst, wenn die Kacke wirklich am dampfen ist.

 

Aber selbst wenn deine Annahmen stimmen: Vor der Krise ist der Fonds voll in Aktien. Wohin soll er in so einer Krise umschichten? Renten und Geldmarkt sind deutlich problematischer bei einer Inflation und Rohstoffe sind zu dem Zeitpunkt schon so astromisch teuer, dass sie auch nur noch an Wert verlieren. Ich habe gelesen, dass in echten Krisen Aktien noch die sichersten Anlagen sind.

[Gast Leonardo 322]

Solche Krisen bemerkt der ETF-Anleger genauso schnell wie die Fondsmanager. Die bemerkt man erst, wenn die Kacke wirklich am dampfen ist.

heißt das, du würdest in diesem Fall reagieren? Also das Ende von Buy and Hold, falls dieses Szenario eintritt/sich ankündigt?

 

Aber selbst wenn deine Annahmen stimmen: Vor der Krise ist der Fonds voll in Aktien. Wohin soll er in so einer Krise umschichten? Renten und Geldmarkt sind deutlich problematischer bei einer Inflation und Rohstoffe sind zu dem Zeitpunkt schon so astromisch teuer, dass sie auch nur noch an Wert verlieren. Ich habe gelesen, dass in echten Krisen Aktien noch die sichersten Anlagen sind.

 

 

Es werden Nischen sein, die jetzt in den Indices kaum vertreten sind (Gold, Silber v.a.), die dann Kapitalerhalt und sogar -vermehrung gewährleisten. Ob 'mein' Fondsmanager frühzeitig in krisensichere Werte umschichtet, bleibt sogar sekundär, Hauptsache, er macht es überhaupt, BEVOR der Währungszusammenbruch (und temporäre ökonomische Zusammenbruch) eintritt.

 

Aktien sind dann 'vielleicht' sicherer als Renten, weil letztere wertlos verfallen, die Unternehmen aber wenigstens teilweise überleben. Da stimme ich zu.

Aber von den 'normalen' Aktien werden sehr viele auch nicht überleben. Auf den INDEX zu setzen wird dann eine sehr viel schlechtere Lösung gewesen sein als auf den aktiven Fonds, der in die krisensichere Nische umschichten kann.

[paranoid]

Daher wäre vermutlich z.B. eine konstante Rohstoffkomponente sinnvoll - Buy&Hold.

[Grumel]

Laut Swensen ist die Cashquote von aktiven Fonds in fallenden Märkten sogar etwas höher als in steigenden.

 

Und da sage noch einer Market Timing funktioniere nicht.

 

Der Grumel erzählt auch immer mist, dabei klappts doch ausgezeichnet immer möglichst viele Gewinne zu verpassen.

[Delphin]

Leonardo, die Chance auf die von dir geschilderte Krise duch Umschichten im richtige Zeitpunkt zu reagieren ist klein, zumal man am Anfang nicht wissen wird, dass die Krise 20 Jahre anhält. Mein Ziel ist es, ein Depot zu haben, das schon heute in seiner Zusammensetzung auch auf solche Szenarien vorbereitet ist, soweit das überhaupt möhlich ist. Gegen Infaltion hilft schützen langfristig Aktien und Immobilien relativ noch am besten, aber auch infl.-geschützte Anleihen helfen dir, dass nicht dein ganzer Anleihe-Anteil bei einer stärkeren Inflation den Bach runter geht. Gegen Deflation schützen wiederum Anleihen (auch die infl.-indizierten), dafür natürlich Aktien und Immobilien nicht so gut. - Aber man muss damit rechnen, dass in solchen Krisen alle Anlagen leiden. Die Korrelation springt auf 1.

 

Die größte Gefahr wird in einer solchen Krise sein, dass alle davon sprechen, wie sich die gesamte Finanzwelt verändert habe usw., und du keinen kühl genugen Kopf haben wirst. Denn alleum dich herum werden wild handeln und irgendwas zu retten versuchen, im Grunde ist es sogar genau diese Psychologie, die die Krise auslöst.

 

Und wenn deine beschriebenen Szenarien zutreffen, dann wird in jedem Fall unser aller Altersabsicherung ernsthaft in Mitleidenschaft gezogen, dann bleibt dir vor allem dein Humankapital: deine Fähigkeit, Geld zu verdienen, und deine Fähigkeit, mit Menschen gut auszukommen.

[Boersifant]

Ein erstklassiger aktiver Fonds (ich weiß nicht, ob es den gibt), würde in Gold, Silberwerte oder ETFs auf physisches Edelmetall gehen und so das Fondsvermögen 'beisammenhalten', das heißt, eine enorme relative Outperformance gegenüber den Indices erwitschaften.

 

Psst: Den Weihnachtsmann gibt es gar nicht.

[Stichling]

Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass ETFs aktive Fonds schlagen, sehr hoch ist, dann könnte man doch daraus eigentlich eine "negative Alpha-Strategie" entwickeln.

 

Es gibt z.B. Zertifikate, mit denen man wetten kann, dass aktive Fonds, wie der Sauren Global Growth oder der Starpoint von Peter Huber besser abschneiden als deren selbstgewählter Vergleichsindex, hier der MSCI World. Der Mehrertrag, den die aktiven Fonds erzielen, ist das Alpha, das den Besitzern dieser Zertifikate zufließt. Dazu ein Artikel aus dem Handelsblatt vom 12.4.2007.

 

Wie wir inzwischen wissen, müssten diese Zertifikate genau umgekehrt konstruiert sein.

[sparfux]

Laut Swensen ist die Cashquote von aktiven Fonds in fallenden Märkten sogar etwas höher als in steigenden.

 

Und da sage noch einer Market Timing funktioniere nicht.

 

Der Grumel erzählt auch immer mist, dabei klappts doch ausgezeichnet immer möglichst viele Gewinne zu verpassen.

Hä? Stehst Du unter Drogen Wenn die Cashquote in fallenden Märkten höher ist, sond doch aktive Fonds besser und man würde mehr Gewinn (resp. weniger Verlust machen)???

[Grumel]

Dann halt umgekehrt. Und nein keine Drogen, nur lustiges Thema .

[sparfux]

Umgekehrt:

 

Laut Swensen ist die Cashquote von aktiven Fonds in fallenden Märkten sogar etwas höher niedriger als in steigenden.

Du kannstdoch nicht immer die Leute veräppeln ...

[Basti]

ich suche eine Website - wo genau drin steht aus was der jeweilige ETF gebildet wird... d.h. wieviel Unternehmen er abbildet, welche Größenordnung bzw. Branche etc. die Unternehmen sind... nicht nur die kurzen Beschreiben von fondsweb oder onvista

 

kennt da jemand eine aussagkräftige Seite?

Vielen Dank!

[Dagobert]

ich suche eine Website - wo genau drin steht aus was der jeweilige ETF gebildet wird... d.h. wieviel Unternehmen er abbildet, welche Größenordnung bzw. Branche etc. die Unternehmen sind... nicht nur die kurzen Beschreiben von fondsweb oder onvista

 

kennt da jemand eine aussagkräftige Seite?

Vielen Dank!

 

auf den Seiten der KAGs wirst Du zumeist fündig...

 

Ishares

 

Lyxor

 

DB X-trackers

 

In vielen Fällen kannst Du die Daten als xls runterladen.

[Basti]

das habe ich gesucht, vielen Dank!!!