Stein der Weisen gefunden - ETF it; Buy and Hold it?

[DAX43]

Als Kleinanleger hast Du einen entscheidenden Vorteil gegenüber einem Fondsmanager: ein kleines Depot lässt sich schneller zu einem annehmbaren Preis versilbern als ein milliardenschwerer Fonds.

 

da stimme ich zu . Das anschliessende Problem haben Profis und Kleinanleger dann wieder gemeinsam. Niemand weiss wo unten ist .

 

Als der DAX 2003 bei 2180 stand, gingen Aussagen um, die den DAX unter 1000 sahen. Erst viel später waren diese 2180 " Traumkurse" wo man einfach zugreiffen musste. Ist nur Glückspilzen und Lügnern gelungen

 

Wirklich überstanden war der Crash doch erst mit dem nachhaltigen überwinden der 4000 Marke im Dez 2004 . Alles andere war vorher Zockerei und hätte auch noch mal zur 2000 runter rutschen können.

 

lange Rede kurzer Sinn : gute Ein- uns Ausstiegskurse sind Glücksache. Ich habe kein Glück, also lasse ich das Timming

 

DAX43

[Gast Leonardo 322]

ZITAT

 

2.Entweder selber versuchen, mit ETFs Market Timing zu betreiben oder mit Fondspicking versuchen, einen Manager zu finden, der es besser macht.

 

 

Das schaffen aber über 10 und mehr Jahre keine 10% der Fonds... und da die Vergangenheitsperformance exakt eine Korrelation von +/-0 zu den Zukunftsperformance hat, gibt es keine Möglichkeit, bessere Fonds herauszusuchen...

 

Mal ketzerisch gefragt: Reicht es nicht aus, eine 256-Tage-Gleitender-Durchschnitt-Linie des Dow, Dax oder EuroStoxx als Kauf/Verkauf-Signal zu nutzen. Es geht ja nicht um 20% Kursspitze, es geht um Absicherung von 70% und dann womöglich jahrelange feste Verzinsung, bis wieder ein Kaufsignal kommt?

 

"Das kann doch nicht so schwer sein!" (Ironiemodus)

[etherial]

Schliesslich geht man irgendwann in Rente und braucht das Geld. Also geht man beim Kauf bereits die Wette ein, dass man beim VERKAUF (und der Zeitpunkt lässt sich nicht beliebig verzögern) bessere Kurse haben wird. Und was ist das anderes als Markettiming.

 

Und was ist das anderes als Buy-And-Hold? Markettiming ist nicht günstig kaufen und teuer verkaufen. Das kann man mit Rebalancing und Cost-Averaging auch.

 

Wer heute Markettiming betreiben würde, würde sagen: Der DAX ist gerade so hoch, da kaufe ich nicht, ich warte noch ein Jahr und ich kann billig kaufen. Und das ist falsch. Niemand weißt ob der DAX nicht noch 10 Jahre weitersteigt und niemand weiß ob er jemals wieder unter die 8000er-Marke fällt. Markettimer hätten auch am anfang der Immobilienkorrektur Panikverkäufe gestartet, schließlich stand die Baisse doch bevor.

 

Dass ich beim Verkaufen etwas Timing betreibe ist klar. Das ist aber nicht Market-Tiiming sondern Risiko-Reduktion. Wenn ich 10 Jahre vor der Rente ein Allzeithoch habe, kann ich mich ohne Vorwurf des Market-Timings dafür entscheiden die Gewinne zu realisieren und in risikoarme INvestments zu investieren.

 

Dass Asset Allocation die alles entscheidende Grösse ist, habe ich ja dargestellt. 70 % Renten (teils inflationsgesichert; oder ein Anteil in Gold) Alles andere ist Zockerei.

 

Das kommt bei deiner Überschrift aber absolut nicht raus. Kein ETF-Fundamentalist wird dir jemals widersprechen, wenn du 70% (oder mehr) Anleihen hältst. Wenn du aber solchen Unsinn wie:

- aktive Rentenfonds

- Mischfonds

 

hältst, wirst du auf widerstand stoßen, weil das schlichtweg kostenintensive Komponenten sind die man mit ETFS und Staats-Anleihen locker outperformen kann.

 

40 % Renten

30 % Mischfonds

30 % Aktienfonds, ETFs

 

ist TER-bezogen schlechter als:

- 55% Anleihen

- 45% Aktien

 

Die Idee, dass Mischfonds dynamisch Renten und Aktien allokieren, ist vermutlich eine Illusion. Sie würde den Fonds nämlich ungleich teurer machen (hoher Turnaround). Das geht schon theoretisch ziemlich schlecht:

 

Nimm an mein Mischfonds hat 1.000 Mio an Aktien, 1.000 Mio an Renten. Die eigentliche Rezession kommt wie immer innerhalb von 5 Tagen. Wenn jetzt jeder Mischfonds alle Aktien in Renten umwandeln würde, käme es zum dramatischen Preisverfall. Und wenn sich dann nach 5 Tagen herausstellt, dass es nur eine Korrektur war muss danach der Rentenanteil wieder in Aktien umgewandelt werden - nochmal Preisverfall. Aus diesem Grunde können Aktienfonds (und Mischfonds) nicht so einfach auf eine Rezession reagieren. Folge: Mischfonds werden vermutlich zwischen 40:60 bis 60:40 schaukeln. Dafür ist die Verwaltungsgebühr unangemessen.

[Grumel]

Wer nicht im Ansatz versteht was er kritisiert sollte es garnicht erst versuchen.

[Gast Leonardo 322]

Die eigentliche Rezession kommt wie immer innerhalb von 5 Tagen. Wenn jetzt jeder Mischfonds alle Aktien in Renten umwandeln würde, käme es zum dramatischen Preisverfall. Und wenn sich dann nach 5 Tagen herausstellt, dass es nur eine Korrektur war muss danach der Rentenanteil wieder in Aktien umgewandelt werden - nochmal Preisverfall. Aus diesem Grunde können Aktienfonds (und Mischfonds) nicht so einfach auf eine Rezession reagieren. Folge: Mischfonds werden vermutlich zwischen 40:60 bis 60:40 schaukeln. Dafür ist die Verwaltungsgebühr unangemessen.

 

Also soweit ich es mitbekommen habe, ist (oder war bis vor einigen Tagen) der MultiInvest OP zu 100 % in Tagesgeld; das seit einem halben Jahr.

 

Ausserdem: mir geht es nicht um das blitzschnelle Rausgehen am besten noch vor dem Kurssturz. Mir geht es um das rechtzeitige Umschichten von Aktien in Renten, wenn eine längere Baisse 'absehbar' ist. Das kann auch eine Seitwärtsbewegung sein.

 

Und nochmals zu den ETFs im Vergleich zu aktiven. Wenn sagen wir der Templeton zuverlässig niedrigere Vola, beta als der Vergleichsindex hat, sagt das denn gar nichts aus für Risikominimierung. Dann sind ja solche Instrumente völlig wertlos und man kann sich nur noch dem Index ausliefern, (plus Rentenanteil).

[zocker]

Wer nicht im Ansatz versteht was er kritisiert sollte es garnicht erst versuchen.

 

 

und deshalb lassen wir einen reden, der`s versteht:

 

in der FAZ von morgen sagt Anlagechef Bill Miller von der Fondsgesellschaft Legg Mason der mit dem Legg Mason Value Trust in einer einzigartigen Serie 15 Jahre lang den Aktienindex S&P 500 schlug:

 

............auf die Frage: "Die meisten Fonds, die mit aktivem Anlagemanagement eine überdurchschnittliche Rendite erzielen wollen, entwickeln sich nicht besser als der Markt. Ist es für Privatanleger daher nicht sinnvoller, Fonds zu kaufen, die einen Index abbilden?"

 

ANTWORT: "Ich war schon immer ein Befürworter von Indexfonds für Privatanleger, weil vier Fünftel der Fondsmanager, die aktiv Anlageentscheidungen treffen, den Markt nicht schlagen. Aber selbst wenn Privatanleger die besten Fondsmanager auswählen, machen sie Fehler. Sie ziehen in der Regel Geld ab, wenn der Fonds sich schlecht entwickelt, und schießen Geld zu, wenn sie sich gut entwickeln. Das macht ihre Resultate schlechter als die des Fonds. Privatanleger müssen aber in Erwägung ziehen, dass sich Indexfonds wegen ihrer Kosten immer schlechter entwickeln als der Markt. Wenn man eine Chance auf bessere Kursentwicklung haben will, muss man einen aktiv gemanagten Fonds wählen. Aber für die meisten Privatanleger sind Indexfonds eine gute Idee." (Text: F.A.Z., 12.10.2007, Nr. 237 / Seite 31)

 

 

und wenn selbst der das so sagt........

[Dagobert]

und deshalb lassen wir einen reden, der`s versteht:

 

in der FAZ von morgen sagt Anlagechef Bill Miller von der Fondsgesellschaft Legg Mason der mit dem Legg Mason Value Trust in einer einzigartigen Serie 15 Jahre lang den Aktienindex S&P 500 schlug:

 

............auf die Frage: "Die meisten Fonds, die mit aktivem Anlagemanagement eine überdurchschnittliche Rendite erzielen wollen, entwickeln sich nicht besser als der Markt. Ist es für Privatanleger daher nicht sinnvoller, Fonds zu kaufen, die einen Index abbilden?"

 

ANTWORT: "Ich war schon immer ein Befürworter von Indexfonds für Privatanleger, weil vier Fünftel der Fondsmanager, die aktiv Anlageentscheidungen treffen, den Markt nicht schlagen. Aber selbst wenn Privatanleger die besten Fondsmanager auswählen, machen sie Fehler. Sie ziehen in der Regel Geld ab, wenn der Fonds sich schlecht entwickelt, und schießen Geld zu, wenn sie sich gut entwickeln. Das macht ihre Resultate schlechter als die des Fonds. Privatanleger müssen aber in Erwägung ziehen, dass sich Indexfonds wegen ihrer Kosten immer schlechter entwickeln als der Markt. Wenn man eine Chance auf bessere Kursentwicklung haben will, muss man einen aktiv gemanagten Fonds wählen. Aber für die meisten Privatanleger sind Indexfonds eine gute Idee." (Text: F.A.Z., 12.10.2007, Nr. 237 / Seite 31)

und wenn selbst der das so sagt........

 

na da will ich nicht zurückstehen und zum Staunen unseres Bogleheads aus Ken Fisher's Buch (Das zählt an der Börse) zitieren:

 

"....wenn Ihnen nicht wohl ist einzelne (ausländische) Aktien auszuwählen, können Sie sich leicht durch einen preisgünstigen Indexfonds (ETF) global engagieren. ....Die Nutzung eines solchen Investmentvehikels streut Ihr Risiko....Aber wenn Sie mit kleineren Geldbeutelns arbeiten (weniger als 350k$), können Ihnen diese Fonds die nötige Diversifizierung verschaffen. Und wenn Sie nichts wissen, was andere nicht wissen, ist Passivität immer angemessen

[ghost]

Ich baue gerade meinen Bunker. Die Innenwände sind aus einem 70% .- Goldanteil.

Sollte 1929 sich wiederholen, dann würde ein solcher Crash weit mehr nach unten ziehen als die Aktienmärkte.

[REDONDO]

Richtigerweise wird immer darauf hingewiesen, dass nur ein Bruchteil der aktiven Fonds langfristig die Vergleichsindizes schlagen, wobei hier immer Prozentzahlen zwischen 10% und 25 % genannt werden.

 

Es gibt allerdings auch empirische Studien, die besagen, dass die kurzfristige Vergangenheitsperformance sehr wohl Aussagekraft für die kurzfristige Zukunftsperformance hat. Wenn ich mich richtig erinnere, bedeutet kurzfristig Zeiträume zwischen 3 Monaten und 1 Jahr. Demnach könnte es für den aktiven Investor irrelevant sein, wieviele aktive Fonds langfristig den Index schlagen, wenn er immer die Kurzfrist-Index-Outperformer im Depot hätte.

 

Hier mal ein paar Literaturhinweise:

 

- Review of Financial Studies 2005 18(2):569-597: Short-Term Persistence in Mutual Fund Performance, Nicolas P. B. Bollen, Jeffrey A. Busse

 

- Global Finance Journal, Volume 12, Number 2, Autumn 2001 , pp. 237-248(12): Performance persistence of international mutual funds, Droms W.G.; Walker D.A.

 

- Applied Financial Economics. Volume (Year): 11 (2001) Issue (Month): 4 (August) Pages: 457-66 : Persistence of Mutual Fund Operating Characteristics: Returns, Turnover Rates, and Expense Ratios, Droms, William G; Walker, David A

 

- Hot Hands in Mutual Funds: Short-Run Persistence of Relative Performance, 1974-1988

Darryll Hendricks, Jayendu Patel, Richard Zeckhauser, The Journal of Finance, Vol. 48, No. 1 (Mar., 1993), pp. 93-130

 

- Journal of Banking & Finance

Volume 28, Issue 3, March 2004, Pages 673-694, Data-conditioning biases, performance, persistence and flows: The case of Canadian equity funds...Daraus mal ein nettes Zitat:"I also present evidence that, at least on a short-term basis, success breeds success. Investors seem aware of this since money flows to successful funds. The strategy of chasing returns looks to be a viable one."

 

Es mag ein jeder mag seine eigenen Schlüsse daraus ziehen und ableiten, was dies für die erfolgreiche Anlagestrategie bedeuten könnte und ob es evtl. doch im Bereich des Möglichen liegen könnte, mit aktiven Fonds Indexfonds zu schlagen...

[sparfux]

1.Sauren Gl Balance (LU0106280836)

2.ML Gl Allocation (926200)

3.MultiInvest OP (926200)

4.Carmignac

Keine Anlageempfehlung und nicht representativ, sondern polemisch:

 

Quizzfrage:

 

Welcher der 3 Verläufe hat das höchste Sharp-Ratio? ... soviel zu Mischfonds. Mit einer Mischung Aktien/Renten als ETF wäre das sicher noch eindeutiger.

 

Wenn Du keine Meinung hast aber in Mischfonds anlegst, schiebts Du einfach Deine "Unwissenheit" zu dem Fondsmanager. Der Herr wirds schon richten und sein Geld Wert sein...

 

Wie schon öfters in solchen Diskussionen: Es gibt sicher Leute, die das Know-How haben, den Markt zu schlagen (z.B. Buffet, Swensen und seine Fondsmanager). Ich bin es jedenfalls nicht und ich denke auch die Fondsmanager im Retailbereich nicht.

 

Ergo, Indexing und eine vernünftige Asset Allokation, die aus den genannten Risikogründen nicht alles auf Aktien setzt und vielleicht sogar Rohstoffe (phys. Gold), Immobilien (selbstgenutzt) beinhaltet.

 

Ja ... weil eingefleischte ETFler davon ausgehen, dass nur der risikobehaftete Teil strukturiert werden soll. Diversifikation bei Renten bringt nur sehr wenig, d.h. es ist egal welches Produkt man für den risikolosen Teil nimmt, es gehen sogar Festgeld/Sparbriefe .

Tages-/Festgeld/Sparbriefe sind die beste Lösung für den nicht-risikobehafteten Teil B)

 

OK, ... meiner Meinnung nach ... :-" :-"

 

PS: Yale (Swensen) managed seinen Rentenanteil selber ohne FOndsmanager, weils nicht so kompliziert ist und um die Kostenvorteile mitzunehmen. Gleichnis für den Privatanleger: Auf Fonds (sogar ETF) verzichten und selber in Staatsanleihen oder - wie ich bevorzuge - Sparbriefe/Festgeld investieren.

 

Ja gut, dann also 15 Jahre.

Oder von 69-82, 13 Jahre.

@Leonardo 322

 

15 Jahre sind schwer durchzuhalten, klar!

 

Wie hätte sich denn ein Anleger in der Zeit verhalten sollen? Mischfonds deiner Meinung nach? Zumindest für 69-82 sollte das ja nachweisbar sein. Hast Du da Quellen, dass das besser war?

 

... der Fairness halber sollte dann aber mit einer Asset Allokation Aktien/Renten gemischt verglichen werden.

[€-man]

Tages-/Festgeld/Sparbriefe sind die beste Lösung für den nicht-risikobehafteten Teil B)

 

OK, ... meiner Meinnung nach ...

 

 

Soviel zum Thema Sicherheit:

 

Alternativen ohne Nachrang

 

Wem das zu vage ist, der kann sein Geld auch der Bausparkasse Mainz anvertrauen. Dort sind Beträge bis zur Höhe von 250.000 Euro durch einen Einlagensicherungsfonds abgesichert. Der Zinssatz für zehn Jahre liegt hier bei 4,7 Prozent pro Jahr. Einen Schnaps weniger bieten die Debeka (bis 255.000 Euro abgesichert) mit 4,52% und die BMW-Bank (über 1.000.000 Euro abgesichert) mit 4,6 Prozent. Im Vergleich dazu rentieren zehnjährige Bundesanleihen mit 4,3 Prozent. Bei der BMW-Bank werden die jährlich fälligen Zinsen nicht wie bei allen anderen Offerten ausgezahlt, sondern der Anlagesumme gutgeschrieben und mitverzinst. Doch auch bei diesen Angeboten gibt es trotz Einlagensicherung keine 100-prozentige Garantie. Wenn wirklich mal eine große Bank oder Bausparkasse insolvent wird, ist zu bezweifeln, dass die Einlagensicherungsfonds dies auffangen können, meint Bieler

 

Gruß

-man

 

Quelle: n-tv

[sparfux]

blasphemie, du bringst da doch allen ernstes den CAE ins gespräch böser junge, wie kannst du nur dieses satanische teufelszeug hier in die runde werfen

 

"frühstmögliches Investieren" sobald Geld verfügbar und "Risikoreduktion" ... keine Blasphemie, voll OK!

 

Schande über mein Haupt... :'( lol

 

Ich habe aber nicht behauptet, dass er zu einer Überrendite führt, wie das manche Stukkis machen, sondern nur, dass der Effekt einer Anlage auf der Spitze der Blase nach dem Platzen hierdurch ein wenig abgemildert wird... und das stimmt ja auch... Idealer wäre natürlich funktionierendes MArket-Timing *g*

Sag ich doch B)

 

Wenn wirklich mal eine große Bank oder Bausparkasse insolvent wird, ist zu bezweifeln, dass die Einlagensicherungsfonds dies auffangen können, meint Bieler

Wenn Bieler das meint ... Wer ist das?

 

Persönlich denke ich, dass dann der Staat/Bankenverband einspringt. Ähnlich wie bei der Immobilienkrise geade bei der IKB und der Sächsischen Landesbank.

 

100% Sicherheit gibt es allerdings nie (auch nicht bei Staatsanleihen --> Argentinien), sondern nur lnagjährige Erfahurungswerte.

[harryguenter]

Persönlich denke ich, dass dann der Staat/Bankenverband einspringt. Ähnlich wie bei der Immobilienkrise geade bei der IKB und der Sächsischen Landesbank.

Ich denke das siehst Du so nicht richtig.

Landesbanken sind nunmal noch zu großen Teilen in öffentlicher Hand.

Bei der IKB wurde ein Teil des Verlustes durch die 1/3 Beteiligung der KFW Bank der öffentlichen Hand aufgefangen.

In meinen Augen wird zwar nicht die Insolvenz einer einzelnen Privatbank oder Bausparkasse eine Krise auslösen, aber ab einem bestimmten Punkt werden die Beteiligten Banken der Einlagensicherungsfonds womöglich wie ein Domino nacheinander purzeln, wenn die Haftung für den Einlagensicherungsfonds von mehreren Banken in Ansprcuh genommen werden muß.

 

100% Sicherheit gibt es allerdings nie (auch nicht bei Staatsanleihen --> Argentinien), sondern nur lnagjährige Erfahurungswerte.

Jetzt haben Argentinische Staatsanleihen auch nicht gerade ein A Rating gehabt.

Wer da von 100% Sicherheit ausgeht, tut mir nicht wirklich leid.

[MoneyFlow]

Mal ketzerisch gefragt: Reicht es nicht aus, eine 256-Tage-Gleitender-Durchschnitt-Linie des Dow, Dax oder EuroStoxx als Kauf/Verkauf-Signal zu nutzen. Es geht ja nicht um 20% Kursspitze, es geht um Absicherung von 70% und dann womöglich jahrelange feste Verzinsung, bis wieder ein Kaufsignal kommt?

 

"Das kann doch nicht so schwer sein!" (Ironiemodus)

 

Dann nimm doch einfach mal den Dax-Chart von den letzten 10 Jahren, deck ab nem Zeitpunkt rechts ab und sag an, ob du gekauft oder verkauft hättest...

[TheMightyGandalf]

Richtigerweise wird immer darauf hingewiesen, dass nur ein Bruchteil der aktiven Fonds langfristig die Vergleichsindizes schlagen, wobei hier immer Prozentzahlen zwischen 10% und 25 % genannt werden.

 

Es gibt allerdings auch empirische Studien, die besagen, dass die kurzfristige Vergangenheitsperformance sehr wohl Aussagekraft für die kurzfristige Zukunftsperformance hat. Wenn ich mich richtig erinnere, bedeutet kurzfristig Zeiträume zwischen 3 Monaten und 1 Jahr. Demnach könnte es für den aktiven Investor irrelevant sein, wieviele aktive Fonds langfristig den Index schlagen, wenn er immer die Kurzfrist-Index-Outperformer im Depot hätte.

 

Dann schau Dir mal den Vergleich nach den besten Vorjahresfonds seit 1929 an... In Komer's Buch wird der zitiert, habe das Buch und die Quelle aber gerade nicht zur Hand. Dabei ging es um die Performance, die ein Anleger (vor Tradingkosten) erzielte der 1929 genau einen (1) USD anlegte... In Varinate A wählte er den IM NACHHINEIN sich als den besten Fonds herausstellenden, in Varinate B den BESTEN VORJAHRESFONDS.

 

Das Ergebnis: Variante A lieferte ~350 Billionen (?) USD bis heute, Variante B ~ 64.000 USD (?)... (Zahlen aus dem Kopf, aber die Relation stimmt ungefähr).

 

Ich will damit ja gar nicht sagen, dass es nicht möglich ist, ohne AA und Depotgebühren täglich Fonds zu wechseln uns mit Glück und Strategie damit jahrelang erfolgreich zu sein... Aber als Privatanleger dauerhaft (>20 Jahre) den Markt schlagen zu wollen (nach Kosten) halte ich nach allem, was ich dazu gelesen habe, für nahezu unmöglich... Da sind ETFs die Anlageform, die im Ergebnis für die Mehrzahl (nicht alle) der Privatanleger am Ende einen MEHRertrag bringt, als das gezocke mit aktiven Fonds...

 

Wer das Zocken natürlich mag, kann das ja mit Spielgeld tun, ich habe auch aktive Fonds zur Abrundung und weil es mehr Spaß macht... Aber das Langfrsitdepot, insbesondere vor 2009, ist solide auf ETF-Basis diversifiziert...

[Dagobert]

Dann schau Dir mal den Vergleich nach den besten Vorjahresfonds seit 1929 an... In Komer's Buch wird der zitiert, habe das Buch und die Quelle aber gerade nicht zur Hand. Dabei ging es um die Performance, die ein Anleger (vor Tradingkosten) erzielte der 1929 genau einen (1) USD anlegte... In Varinate A wählte er den IM NACHHINEIN sich als den besten Fonds herausstellenden, in Varinate B den BESTEN VORJAHRESFONDS.

 

Das Ergebnis: Variante A lieferte ~350 Billionen (?) USD bis heute, Variante B ~ 64.000 USD (?)... (Zahlen aus dem Kopf, aber die Relation stimmt ungefähr).

 

Ich will damit ja gar nicht sagen, dass es nicht möglich ist, ohne AA und Depotgebühren täglich Fonds zu wechseln uns mit Glück und Strategie damit jahrelang erfolgreich zu sein... Aber als Privatanleger dauerhaft (>20 Jahre) den Markt schlagen zu wollen (nach Kosten) halte ich nach allem, was ich dazu gelesen habe, für nahezu unmöglich... Da sind ETFs die Anlageform, die im Ergebnis für die Mehrzahl (nicht alle) der Privatanleger am Ende einen MEHRertrag bringt, als das gezocke mit aktiven Fonds...

 

Wer das Zocken natürlich mag, kann das ja mit Spielgeld tun, ich habe auch aktive Fonds zur Abrundung und weil es mehr Spaß macht... Aber das Langfrsitdepot, insbesondere vor 2009, ist solide auf ETF-Basis diversifiziert...

 

ich stimme Dir zu, habe aber zwei An/Bemerkungen:

 

1) Ich habe primär ETF's im Depot aber "zwangsweise" auch aktive da ich damit Bereiche abdecken kann welche als ETF (noch) nicht abgedeckt werden. Hat also nichts mit zocken zu tun sondern nur mit meiner persönlichen Portfoliostrategie; Aufgrund der Kostensituation werde ich aber sobald wie möglich auf ETF's wechseln wenn diese angeboten werden (falls diese vor Ende 2008 verfügbar sind).

 

2) abhängig vom individuellen Anlagehorizont könnte es (zumindest theoretisch, ich habe die Daten nicht um Redondo's Annahme zu bestätigen) sinnvoll sein Fond-Hoping zu betreiben, wobei ich hier auch ETF's einschliessen würde. Allerdings muss sich der Anleger bewusst sein daß er damit ein erhöhtes Risiko fährt - welches insbesondere bei kurz- bis mittelfristigen Anlagezeiten hart zuschlagen kann. Wer sich realistische Anlagerenditen als Benchmark setzt wird sich darauf nicht einlassen und sich ein diversifiziertes Portfolio bauen das diese Ziele auch ohne Hoping etc. erreicht.

[Crasher]

Hallo erstmal,

 

also ich lese hier nun seit Wochen fleißig mit (tolles Forum, vorallem im Bereich Edelmetalle etc..) und bei diesem Thread und einigen Beiträgen von Leonardo geht einem ja der Hut hoch.

Ich bin zwar Neu aber weiß Gott kein unerfahrener Anleger.

 

Ich lege mein Geld durchweg in ETFs an - seit Jahren

 

 

1. Wie kann man einen Dachfonds mit einem reinen Aktienfonds vergleichen ?? Du schreibst der Sauren war dieses Jahr besser als der Lingohr. Und das bei weniger Risiko--hast du auch mal auf die anderen 10 Jahre geschaut? Da hat der Lingohr zirka das doppelte raus geholt--und warum? Weil er ein höheres Risiko fährt. So schlau wie du tust solltest du doch eigentlich wissen das Vergangenheitswerte absolut schnuppe für die Auswahl der Fonds/ETF´s sind.

 

2. deine Kritik entgegen der Buy & Hold. Du solltest daran denken das die meisten in diesem Forum keine 100.000 Euro auf einen Schlag zur Seite legen, sondern über 20-30 Jahre hinweg 2,3,4 mal im Jahr ihre ETF´s manuell ordern (also quasi ein manueller Sparplan). Da wird im Crash nachgekauft und nicht verkauft oder umgeschichtet so wie du es machen würdest. Man muss seine Strategie schon beibehalten, rebalancen und ggf. irgendwann passend umschichten wenn es auf die Rente zugeht.

 

Deine Argumente bauen auf Annahmen auf die so nicht tragbar sind. Nur weil du eine Buy and Hold Strategie nicht durchhalten würdest heißt das noch lange nicht das dies auch alle anderen nicht schaffen und sie falsch ist. Es kommt darauf an wie man sie betreibt. Und das Argument das nun viele Ihr Geld noch vor 2009 Steuersicher anlegen wollen ist eigentlich nur dazu da um deine Thesen zu bekräftigen und sagt überhaupt nichts über eine langfristige Buy & Hold Strategie aus.

 

3. Bist du der einzige der ETF´s als Stein der Weisen in Verbindung mit der Buy and Hold Strategie sieht. Ich für meinen Teil sehe das nicht so, weil es diesen Stein nicht gibt. Aber der ETF-Stein ist weiß Gott weiser als die meisten aktiven Depots. Du darfst nicht nur die Risiken - die durch irgendwelche Kennzahlen angegeben werden - sehen. Risiken wie die Abhängigkeit vom Fondsmanager, die Trägheit bei massiven Zuflüssen, das Stock Picking (also die arrogante Annahme bessere Aktien gefunden zu haben als der Markt - langfristig) und das Risiko von Fondsschließungen (aus welchem Grund auch immer) sind Risiken die zu den Kennzahlen noch dazu kommen und die es bei ETF´s nicht gibt. Mit Ausnahme von einigen sehr abstrakten ETF´s die vielleicht nicht wirklich überleben, langfristig.

 

4. Das was ein Dachfonds macht, kann jeder Anleger selber. Wenn ich 100% in einen Dachfonds anlege der 60% Aktien und 40% Renten hat - ist das kein Problem sowas nachzubauen. Der Dachfonds performt 40% abzüglich Kosten in den letzten 2 Jahren und eine eigene Aufteilung z.B. in DJ Stoxx und Tagesgeld hätte in den letzten 2 Jahren weitaus mehr Rendite gebracht, bei ähnlichem Risiko.

 

Du musst schon alle Seiten beleuchten und nicht nur aus der Sicht deiner Dachfonds. Im übrigen ist die Annahme das normale Aktienfonds ihr Geld in schlechten Zeiten sicher umschichten absolut verlogen - davon darf man sich also gerne lösen.

 

MfG

[Gast Leonardo 322]

1. Wie kann man einen Dachfonds mit einem reinen Aktienfonds vergleichen ?? Du schreibst der Sauren war dieses Jahr besser als der Lingohr. Und das bei weniger Risiko--hast du auch mal auf die anderen 10 Jahre geschaut? Da hat der Lingohr zirka das doppelte raus geholt--und warum? Weil er ein höheres Risiko fährt. So schlau wie du tust solltest du doch eigentlich wissen das Vergangenheitswerte absolut schnuppe für die Auswahl der Fonds/ETF´s sind.

zu 1:

Ich hab den Lingohr nicht mit dem Sauren verglichen. Lies nach.

 

Ich hab den Lingohr mit dem Starcap Priamos verglichen und einigen andern Aktienfonds, die ich nicht benannt hab (weil ich sie nicht parat hatte; jeder kann eine Risk-Return-Analyse mit Aktienfonds machen und sieht dann selbst, um welche es sich handelt, die mit sehr viel weniger Risiko annähernd das Ergebnis des Lingohr hatten. Es ging mir DABEI nur darum, gegen das ständige Pushen des Lingohr mal zwei Fakten zu nennen.)

 

Ich hab den Sauren mit anderen Mischfonds verglichen (beta, sharpe und vola).

Dass Vergangenheitsperformance schnuppe ist, ist klar.

ICH HABE ABER IM WESENTLICHEN NICHT VON DER PERFORMANCE GEREDET. (sondern von Risiko)

UND IHR REDET VON (beinah) NICHTS ANDEREM ALS PERFORMANCE.

so wie du jetzt wieder.

 

3. Du darfst nicht nur die Risiken - die durch irgendwelche Kennzahlen angegeben werden - sehen. Risiken wie die Abhängigkeit vom Fondsmanager, die Trägheit bei massiven Zuflüssen, das Stock Picking (also die arrogante Annahme bessere Aktien gefunden zu haben als der Markt - langfristig) und das Risiko von Fondsschließungen (aus welchem Grund auch immer) sind Risiken die zu den Kennzahlen noch dazu kommen und die es bei ETF´s nicht gibt. Mit Ausnahme von einigen sehr abstrakten ETF´s die vielleicht nicht wirklich überleben, langfristig.

 

Ok, das ist ein Argument für ETFs, diese von Dir genannten Risiken

Du schreibst: 'Du darfst nicht nur die Risiken - die durch irgendwelche Kennzahlen angegeben werden - sehen.'

 

Aber ich darf sie doch AUCH sehen. Was machst Du denn mit beta und Volatilität. Beachtest Du sie bei der Fondsauswahl? Doch wohl nicht, weil die Entscheidung für ETFs bereits klar ist.

Wenn ich mir die Dach/Mischfonds ansehe und vergleiche sie mit dem DJ Sustainability World Index, also quasi einem ETF, dann bleiben halt eine Menge aktive Fonds über, die mit weit geringerer Vola und beta als der Index eine gute Rendite machen. Aber all diese Kennzahlen sind ja wertlos, sinnlos, man kauft ETFs und als Risikopuffer Staatsanleihen.

 

4. Das was ein Dachfonds macht, kann jeder Anleger selber. Wenn ich 100% in einen Dachfonds anlege der 60% Aktien und 40% Renten hat - ist das kein Problem sowas nachzubauen.

 

Der Mehrwert des Dachfonds wär ja, dass er nicht starr in 60% Aktien und 40% Renten anlegt - das kann ich selber günstiger -, sondern flexibel.

Der Dachfonds performt 40% abzüglich Kosten in den letzten 2 Jahren und eine eigene Aufteilung z.B. in DJ Stoxx und Tagesgeld hätte in den letzten 2 Jahren weitaus mehr Rendite gebracht, bei ähnlichem Risiko.

Hast Du das durchgerechnet. Mit welchen %-Werten für Tagesgeldanteil?

 

Du musst schon alle Seiten beleuchten und nicht nur aus der Sicht deiner Dachfonds. Im übrigen ist die Annahme das normale Aktienfonds ihr Geld in schlechten Zeiten sicher umschichten absolut verlogen - davon darf man sich also gerne lösen.

Von normalen Aktienfonds rede ich nicht. Wenn (gute) Dachfonds dazu nicht imstande sind, den Renten- oder Tagesgeldanteil in der Baisse/Seitwärtsbewegung drastisch zu erhöhen (beim Multi Invest Op sind es 100 %), dann hätten sie allerdings keine Existenzberechtigung.

Diese Frage wäre zu klären.

[Crasher]

Ich kann meinen Renten und Aktienanteil doch genauso flexibel machen. Es sei denn du legst heute 50.000 Euro auf einmal an und dann nie wieder.....aber wer macht das bitte..Die wenigsten. Wenn dann wird immerhin über 1 1/2 Jahre gestreut. Dennoch nutzen die meisten Forumsteilnehmer regelmäßige Sparraten, auch nach Einmaleinzahlungen vor 2009.

 

Dein Sauren hat in 3 Jahren 40% gebracht und der DJ Stoxx 600 z.B. 80% bei 5 % höherer Volatilität . Tagesgeld brachte zirka 3,0 % in den letzten 3 Jahren ohne jegliche Volatilität. Bei 60:40 Aufteilung kann man sich ungefähr denken das die Volatilität des Gesamten depots nicht viel höher war als bei deinem Sauren und das mit mehr Rendite. Wie du selber sagts : Wenig Risiko bei hoher Rendite sollte das ziel sein und nicht maximale Rendite beim Scheiß-egal-Risiko. Und da man bei aktiven Fonds eben viele nebensächlichen Risikofaktoren nicht wirklich mathematisch mit einberechnen kann steht den Kennzahlen z.B. der Volatilität eine riesige Unbekannte vor der Nase. Und die lasse ich mit meinen ETF´s erstmal aussen vor indem ich keine aktiven Fonds nehme.

[Gast Leonardo 322]

Sparfux: zu '1.Sauren Gl Balance 2.ML Gl Allocation 3.MultiInvest OP 4.Carmignac'

Keine Anlageempfehlung und nicht representativ, sondern polemisch:

ich hab die mit den besten Risk-Return-Werten der letzten Jahre genommen (ausser Carmignac)

Quizzfrage:

Welcher der 3 Verläufe hat das höchste Sharp-Ratio? ... soviel zu Mischfonds. Mit einer Mischung Aktien/Renten als ETF wäre das sicher noch eindeutiger.

Link geht leider nicht. Ich vermute, es handelt sich um einen Aktienfonds und einen Renten-ETF, die zusammen bessere Sharpe Ratio hatte als Mischfonds.

Meine Antwort: Solange wir eine Hausse haben, ist das völlig vorhersehbar so. Was ist aber in der Baisse?

 

Wenn Du keine Meinung hast aber in Mischfonds anlegst, schiebts Du einfach Deine "Unwissenheit" zu dem Fondsmanager. Der Herr wirds schon richten und sein Geld Wert sein...

Wie schon öfters in solchen Diskussionen: Es gibt sicher Leute, die das Know-How haben, den Markt zu schlagen (z.B. Buffet, Swensen und seine Fondsmanager). Ich bin es jedenfalls nicht und ich denke auch die Fondsmanager im Retailbereich nicht.

Ergo, Indexing und eine vernünftige Asset Allokation, die aus den genannten Risikogründen nicht alles auf Aktien setzt und vielleicht sogar Rohstoffe (phys. Gold), Immobilien (selbstgenutzt) beinhaltet.

Asset Allocation mit Immobilien, Gold, Rentenanteil mach ich selbstverständlich.

Mir geht es um diese Frage, ob die Fondsmanager im Retailbereich Dachfonds mit flexibler Asset Allocation langfristig nicht ein besseres Risk-Return erzielen als ich mit meiner 50 % ETF, 50 % Renten - Beton-Strategie.

 

15 Jahre sind schwer durchzuhalten, klar!

Wie hätte sich denn ein Anleger in der Zeit verhalten sollen? Mischfonds deiner Meinung nach? Zumindest für 69-82 sollte das ja nachweisbar sein. Hast Du da Quellen, dass das besser war?

... der Fairness halber sollte dann aber mit einer Asset Allokation Aktien/Renten gemischt verglichen werden.

Leider gibts da eben keine mir bekannten Daten. Das würde mich brennend interessieren.

Mischfonds gabs da noch keine vermutlich. Aber Vermögensverwaltungen, die ja im Prinzip auch nichts anderes machen als den Renten/Aktienanteil umschichten, je nach Lage.

Edit: Gerade erreicht mich eine Broschüre der DJE-Gruppe. Darin sehe ich, den FMM (847811) von Jens Erhardt gibts schon seit 1987, der geht meines Wissens auch großteils in Geldmarkt, wenn er es für nötig hält, ist also wie ein Mischfonds anzusehen, und er hat den MSCI Welt angeblich geschlagen mit 750 % gegenüber 301 % MSCI Welt - laut der Broschüre. Ich habs nicht überprüft und kann es eigentlich nicht glauben.

Aber für den Zeitraum 2000-2003 werde ich mir mal den FMM vornehmen, wie er sich da verhalten hat...

[Crasher]

bedenke das die Prospekte zu 99,9% den Kurs-(Preis-)index des MSCI World zum Vergleichen nehmen und das ist Betrug weil einfach unwahr um besser da zu stehen.

[Gast Leonardo 322]

crasher:

Ich kann meinen Renten und Aktienanteil doch genauso flexibel machen. Es sei denn du legst heute 50.000 Euro auf einmal an und dann nie wieder.....aber wer macht das bitte..Die wenigsten. Wenn dann wird immerhin über 1 1/2 Jahre gestreut. Dennoch nutzen die meisten Forumsteilnehmer regelmäßige Sparraten, auch nach Einmaleinzahlungen vor 2009.

Flexibel im Sinne des Cost average Effect, aber nicht flexibel im Sinne einer intelligenten Anpassung an die Weltwirtschaftslage.

 

Dein Sauren hat in 3 Jahren 40% gebracht und der DJ Stoxx 600 z.B. 80% bei 5 % höherer Volatilität . Tagesgeld brachte zirka 3,0 % in den letzten 3 Jahren ohne jegliche Volatilität. Bei 60:40 Aufteilung kann man sich ungefähr denken das die Volatilität des Gesamten depots nicht viel höher war als bei deinem Sauren und das mit mehr Rendite. Wie du selber sagts : Wenig Risiko bei hoher Rendite sollte das ziel sein und nicht maximale Rendite beim Scheiß-egal-Risiko. Und da man bei aktiven Fonds eben viele nebensächlichen Risikofaktoren nicht wirklich mathematisch mit einberechnen kann steht den Kennzahlen z.B. der Volatilität eine riesige Unbekannte vor der Nase. Und die lasse ich mit meinen ETF´s erstmal aussen vor indem ich keine aktiven Fonds nehme.

'Meinen' Sauren habe ich gar nicht im Depot, das mal vorweg. Man müsste dieselbe Rechnung auch noch in der Baisse machen. Erst Hausse und Baisse zusammen ergeben eine faire Beurteilung des Vergleichs Mischfonds gegen AktienETF + Tagesgeld.

 

Klar, gegen das Argument der nicht einberechenbaren Risiken der aktiven Fonds kommt man kaum an.

Deshalb hab ich ja auch Aktien-ETFs neben einigen aktiven... Jetzt kann ichs ja sagen, da ich meinen Ruf gänzlich ruiniert habe in nur einem Tag Mitgliedschaft hier.

[Crasher]

mit dem passenden Index sieht der FFM nicht mehr so übermächtig aus---im 10 jahresvergleich hat er einen Vorsprung

 

http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOT...P=847811#chart1

 

aber hinterher ist man immer schlauer. und ich oersönlich lege für 30 Jahre an nicht für 10..Dann schauen wir nochmal wie die Lage dann aussieht

 

warum ist eine eigene Aufteilung in Renten und Aktien bitte nicht an die Weltwirtschaftslage angeknüpft?? Das erklär mir mal. Ein Dachfonds macht nichts anderes nur für Geld

[Gast Leonardo 322]

mit dem passenden Index sieht der FFM nicht mehr so übermächtig aus---im 10 jahresvergleich hat er einen Vorsprung

 

http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOT...P=847811#chart1

 

aber hinterher ist man immer schlauer. und ich oersönlich lege für 30 Jahre an nicht für 10..Dann schauen wir nochmal wie die Lage dann aussieht

 

warum ist eine eigene Aufteilung in Renten und Aktien bitte nicht an die Weltwirtschaftslage angeknüpft?? Das erklär mir mal. Ein Dachfonds macht nichts anderes nur für Geld

Danke für den Chart.

Tja, wenn du in deiner eigenen Aufteilung Renten-Aktien Änderungen vornimmst, dann betreibst Du selbst Markettiming (bei zusätzlichen Transaktionskosten).

die Buy and Hold-Leute hier im Forum haben dafür nur Verachtung übrig...

 

und wenn ich im Chart auf die 10-Jahres-Einstellung gehe, sehe ich, dass sich der FMM sehr gut geschlagen hat 2000-2003 gegen den Index. Eine beachtliche Outperformance in der Baisse.

[Stichling]

Edit: Gerade erreicht mich eine Broschüre der DJE-Gruppe. Darin sehe ich, den FMM (847811) von Jens Erhardt gibts schon seit 1987, der geht meines Wissens auch großteils in Geldmarkt, wenn er es für nötig hält, ist also wie ein Mischfonds anzusehen, und er hat den MSCI Welt angeblich geschlagen mit 750 % gegenüber 301 % MSCI Welt - laut der Broschüre. Ich habs nicht überprüft und kann es eigentlich nicht glauben.

Aber für den Zeitraum 2000-2003 werde ich mir mal den FMM vornehmen, wie er sich da verhalten hat...

 

Der FMM-Fonds ist eine Erfolgsgeschichte. Man sollte allerdings berücksichtigen, dass Jens Ehrhardt inzwischen kräftig an der Gebührenschraube gedreht hat. Den FMM-Fonds gab es früher für weniger als 1% Gebühren pro Jahr. Auf der offenbar veralteten INFOS-Website steht zu diesem Fonds noch "Verwaltungsgebühr 0,5%, Depotbankgebühr 0,1%. Im Ranking auf INFOS ist der FMM schon mit einer TER von 1,35% gelistet und auf der Website von Jens Ehrhardt steht: "Verwaltungsgebühr 1,5%, Depotbankgebühr 0,1%". Ein Anstieg der Gebühren um 1 Prozentpunkt drückt schon gewaltig auf die Performance.