Crasher Oktober 12, 2007 Kurze Anleitung. Du gehst auf www.onvista.de dann klickst du oben rechts auf "INDIZES" und gibst nach dem laden links ins Suchfeld "MSCI THE WORLD" ein und dann wählst du den GDTR Index (1. von oben) Nach dem auswählen klickst du auf "CHARTS" und kannst dann unter WKN jeden beliebigen Fonds angeben und bis zu 10 Jahren vergleichen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast Leonardo 322 Oktober 12, 2007 · bearbeitet Oktober 12, 2007 von Leonardo 322 naja spricht alles nicht gerade für aktive Fonds... sparfux: So kompliziert habe ich es mir garnicht gemacht. Es der Vergleich zu den Mischfonds ist einfach der RexP, der die gleiche Performance wie der beste der Mischfonds hat und sich wesentlich konstanter entwickelt. schade dass der link nicht geht. Also ich komm da zu ganz anderen Werten: der REXP hat in 5 jahren 20 % gemacht, in 3 jahren 8 % Der Sauren in 5 Jahren 71 %, in 3 Jahren 38,5 % Der Multi Invest OP in 5 Jahren 62 %, in 3 Jahren 40 % Der ML II Gl. Allocation in 5 Jahren 131 %, in 3 Jahren 52 % (allerdings die $-Varianten, die gibts erst 2 Jahre) Crasher: Danke. Ich habs gefunden. Aber mehr als 10 jahre und gleitender Durchschnitt 256 und mehr findet man nirgends... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
REDONDO Oktober 12, 2007 Dann schau Dir mal den Vergleich nach den besten Vorjahresfonds seit 1929 an... In Komer's Buch wird der zitiert, habe das Buch und die Quelle aber gerade nicht zur Hand. Dabei ging es um die Performance, die ein Anleger (vor Tradingkosten) erzielte der 1929 genau einen (1) USD anlegte... In Varinate A wählte er den IM NACHHINEIN sich als den besten Fonds herausstellenden, in Varinate B den BESTEN VORJAHRESFONDS. Das Ergebnis: Variante A lieferte ~350 Billionen (?) USD bis heute, Variante B ~ 64.000 USD (?)... (Zahlen aus dem Kopf, aber die Relation stimmt ungefähr). Ich will damit ja gar nicht sagen, dass es nicht möglich ist, ohne AA und Depotgebühren täglich Fonds zu wechseln uns mit Glück und Strategie damit jahrelang erfolgreich zu sein... Aber als Privatanleger dauerhaft (>20 Jahre) den Markt schlagen zu wollen (nach Kosten) halte ich nach allem, was ich dazu gelesen habe, für nahezu unmöglich... Da sind ETFs die Anlageform, die im Ergebnis für die Mehrzahl (nicht alle) der Privatanleger am Ende einen MEHRertrag bringt, als das gezocke mit aktiven Fonds... Wer das Zocken natürlich mag, kann das ja mit Spielgeld tun, ich habe auch aktive Fonds zur Abrundung und weil es mehr Spaß macht... Aber das Langfrsitdepot, insbesondere vor 2009, ist solide auf ETF-Basis diversifiziert... Hmm, das ist aber auch mit die primitivste Holzhammermethode, um zukünftige Outperformer zu identifizieren und funktioniert anscheinend nicht...Nach heutigem Stand der empirischen Forschung eignen sich bspw. Bayesche Alphas für die Identifikation von zukünftigen Outperformern... Hier mal eine entsprechende Studie zum Thema: Index Outperformer Klar gibt es seit Jahrzehnten dutzende Studien, die belegen, dass langfristig aktive Fonds mehrheitlich den Index underperformen und hier im Forum scheint sich eine Art Paradigma diesbezüglich herausgebildet zu haben. Es gibt aber auch einige empirische Belege jüngeren Datums die eine short term persistance und dessen Vorhersagbarkeit beschreiben, nur sind diese zumindest in der Diskussion hier im Forum nicht zur Sprache gekommen (publication bias???). Ich selbst habe übrigens sowohl ein passives als auch ein aktives Depot, stehe hier also zwischen den Fronten;) bei meinem aktiven Fondsdepot tausche ich auch nicht täglich meine Fonds sondern ca. alle 3-4 Monate im Durchschnitt, bis die Indikatoren einen Fondstausch signalisieren. Kommt auch schon mal vor, dass ich Fonds über ein Jahr halte...Die Methode funkioniert für mich seit ca. 10 Jahren recht erfolgreich... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jose Mourinho Oktober 12, 2007 Ich selbst habe übrigens sowohl ein passives als auch ein aktives Depot, stehe hier also zwischen den Fronten;) bei meinem aktiven Fondsdepot tausche ich auch nicht täglich meine Fonds sondern ca. alle 3-4 Monate im Durchschnitt, bis die Indikatoren einen Fondstausch signalisieren. Kommt auch schon mal vor, dass ich Fonds über ein Jahr halte...Die Methode funkioniert für mich seit ca. 10 Jahren recht erfolgreich... Hi, welche Indikatoren signalisieren denn deinen Fondstausch? Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crasher Oktober 12, 2007 · bearbeitet Oktober 12, 2007 von Crasher du kannst bei www.stoxx.com links unter "Chartin & Benchmark" die Performance seit auflegung des jeweiligen Index berechnen und dann mit anderen vergleichen sofern dir das was bringt. Der DJ Stoxx 600 Returnindex hat z.B. seit 1988 700% gemacht. Würd mich mal interessieren ob das auch aktive Europafonds geschafft haben Wie du also selber siehst, schauen langfristig aktive Fonds bei einem fairen Vergleich mit dem MSCI World oder Stoxx 600 nicht so gut aus das man darauf auch weiterhin setzen möchte (zumindest gehts mir so) http://www.stoxx.com/indices/index_information.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast Leonardo 322 Oktober 12, 2007 jaja Crasher...ich sehs ein aber einen hab ich noch. Der Mischfonds ML II Global Allocation schlägt den MSCI World Performance Index die letzten 10 Jahre um gut 50 %. Gl.Alloc gegen MSCi World 10 Jahre wo ist der Haken? ausserdem würden mich diese Fondstausch-Indikatoren auch interessieren... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crasher Oktober 12, 2007 Gibt keinen Haken - wenn du genau hinschaust ist die Outperformance seit zirka 6 Jahren. Für mich ist das also absolut unwichtig da ich 30 Jahre investieren will und nicht nur 6 Du musst dann immer nachschauen wie und wo der MLII investiert war. In welchen Ländern, in welchen Branchen u.s.w ! Man kann sowas halt schwer vergleichen und im Prinzip schauen die Leute nur auf die Performance bei einem Vergleich. Da gehört aber mehr zu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker Oktober 12, 2007 Hi, welche Indikatoren signalisieren denn deinen Fondstausch? Gruß ....wollen wir wirklich wissen, ob per Zufall ein Investmentprozeß mit mehrmaliger Assetrotation pro Jahr bei einem Investor mal ein paar Jahre lang funktioniert hat? ....für mich ist das alles ganz einfach - es gibt - nach Kosten bitteschön - keine Chance auf ein Sieger-Match gegen den Index - ein gutes Dutzend kluger Köpfe Sharpe, Fama, French usw. hat das wissenschaftlich bewiesen. Der Film ist einfach gelaufen..... .... Berkshire Hathaway ist der geniale Außenseiter - aber wer von uns hätte den vor 20 Jahren ausfindig gemacht - und wo soll der heute sitzen ......einer ist es ganz bestimmt nicht - Lingohr - der hat an die Fa. MPC verkauft und MPC hat massig Dreck am Stecken (siehe Die Welt - Bericht über einen Prozeß zahlreicher geprellter Anleger) und so etwas wird hier als positives Beipiel geschildert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast Leonardo 322 Oktober 12, 2007 Crasher: Gibt keinen Haken - wenn du genau hinschaust ist die Outperformance seit zirka 6 Jahren. Für mich ist das also absolut unwichtig da ich 30 Jahre investieren will und nicht nur 6 smile.gif Du musst dann immer nachschauen wie und wo der MLII investiert war. In welchen Ländern, in welchen Branchen u.s.w ! Man kann sowas halt schwer vergleichen und im Prinzip schauen die Leute nur auf die Performance bei einem Vergleich. Da gehört aber mehr zu. nein, schau mal genau hin, die Outperformance ist von 2001 bis 2003, also während der Baisse. Seitdem bleibt der Abstand in etwa gleich. Demzufolge hat der Fonds genau das erfolgreich gemacht, was man sich vorstellt bei einem exzellenten Mischfonds. Outperformance in der Baisse, und rechtzeitig wieder in Aktien gehen, um nachher nicht hoffnungslos abgehängt zu werden. Das ändert allerdings auch nichts an deiner Feststellung, dass du 30 jahre investierst und nicht sechs. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crasher Oktober 12, 2007 sage ja - da hat man längere Zeit um günstig einzukaufen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Oktober 12, 2007 Es ist völlig irrelevant ob ein Fonds irgendeinen passenden oder unpassenden Vergleichsindex über einen Zeitraum t schlägt, da es nunmal keinerlei auswirkungen auf seine Chancen hat ihn int t+1 zu schlagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast Leonardo 322 Oktober 12, 2007 Es ist völlig irrelevant ob ein Fonds irgendeinen passenden oder unpassenden Vergleichsindex über einen Zeitraum t schlägt, da es nunmal keinerlei auswirkungen auf seine Chancen hat ihn int t+1 zu schlagen. 'Geld schiesst Tore' sagen die Fussballmanager und bezeichnen mit 'Geld' den weit überdurchschnittlichen Spieler mit hohem Marktwert. Der Marktwert eines Spielers ist natürlich nichts anderes als seine Vergangenheitsperformance (+potentielle weitere Karrieredauer, also Lebensalter). Ad absurdum geführt: Eine Firma entlässt ihre bewährten (Vergangenheitsperformance) Mitarbeiter und stellt andere ein, die 10 % billiger sind, weil sie laut Management aus der Vergangenheitsperformance keinerlei Schlüsse auf die Zukunft ziehen kann. Du kannst dann deine Wohnung nicht mehr betreten, ohne Angst haben zu müssen, dass hinter der Tür die Ehefrau steht und dich mit einem Messer ersticht - weil ja aus ihrer Loyalität in der Vergangenheit keinerlei Schlüsse auf die Zukunft zu ziehen sind. Dann ist der Wahnsinn nicht mehr weit. Nun kann ein Fussballmanager natürlich nicht den Index kaufen und auflaufen lassen, auch eine Firma kann sich nicht den abstrakten Durchschnitt aller Arbeitskräfte einstellen, und auch die Ehefrau kann ich mir nicht als abstrakte Durchschnittsausgabe kommen lassen (wenn ich das zwecks Risikoverminderung überhaupt wollte), sondern ich bin gezwungen, konkrete 'Einzelstücke' auszuwählen. Dennoch: Die in der Vergangenheit bewiesene überdurchschnittliche Qualität von Fachleuten ist doch allemal einem Durchschnittswert vorzuziehen, so ist zumindest die Intuition. Du zitierst die Studien und Statistiken, die das Gegenteil behaupten. Ich weiß genug über die Abhängigkeit der Ergebnisse solcher Studien von den jeweiligen Annahmen, Ausgangsbedingungen, limitierten, 'künstlichen' Umgebungen, um (mit Churchill) wissenschaftliche Studien und Statistiken erstmal nicht zu glauben, es sei denn, ich hätte sie selber gefälscht. Konkret: Hast du eine wissenschaftliche Studie, die beweist, dass Vergangenheitsperformance in der Finanzwelt AUS LOGISCHEN GRÜNDEN nichts über Zukunftsperformance aussagt, genau gelesen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Oktober 13, 2007 naja spricht alles nicht gerade für aktive Fonds...schade dass der link nicht geht. Also ich komm da zu ganz anderen Werten: Also bei mir geht er. Sowohl in der Arbeit als auch daheim. Ad absurdum geführt: Eine Firma entlässt ihre bewährten (Vergangenheitsperformance) Mitarbeiter und stellt andere ein, die 10 % billiger sind, weil sie laut Management aus der Vergangenheitsperformance keinerlei Schlüsse auf die Zukunft ziehen kann. Glaub mir: Das gibt es! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Oktober 13, 2007 Warum das so ist - das ist eigentlich egal, es ist für Fonds empirisch erwiesen. Logisch ist es natürlich trotzdem: Wenn 100 Leute den Job haben das Ergebnis von Lottoziehungen vorherzusagen, dann hat der Beste der 100 natürlich in Zukunft die gleiche Chancen wie alle Anderen auch in Zukunft richtig zuliegen weil der Erfolg vorher reines Glück war. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast Leonardo 322 Oktober 13, 2007 These ist also: Es ist reines Glück. Ein Gegenbeispiel muss theoretisch ausreichen, um diese These zu widerlegen. (Wenn es Einen gibt, der immer wieder Erfolg hatte, dann kann es nicht Glück wie im Lottospielen sein.) Gegenbeispiel: Buffet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
REDONDO Oktober 13, 2007 Es ist völlig irrelevant ob ein Fonds irgendeinen passenden oder unpassenden Vergleichsindex über einen Zeitraum t schlägt, da es nunmal keinerlei auswirkungen auf seine Chancen hat ihn int t+1 zu schlagen. sagen Leute, die nur empirische Studien lesen, die sie in ihrer gefestigten Meinung bestätigen und anderslautende empirische Erkenntnisse beharrlich ignorieren: Link1 - Review of Financial Studies 2005 18(2):569-597: Short-Term Persistence in Mutual Fund Performance, Nicolas P. B. Bollen, Jeffrey A. Busse - Global Finance Journal, Volume 12, Number 2, Autumn 2001 , pp. 237-248(12): Performance persistence of international mutual funds, Droms W.G.; Walker D.A. - Applied Financial Economics. Volume (Year): 11 (2001) Issue (Month): 4 (August) Pages: 457-66 : Persistence of Mutual Fund Operating Characteristics: Returns, Turnover Rates, and Expense Ratios, Droms, William G; Walker, David A - Hot Hands in Mutual Funds: Short-Run Persistence of Relative Performance, 1974-1988 Darryll Hendricks, Jayendu Patel, Richard Zeckhauser, The Journal of Finance, Vol. 48, No. 1 (Mar., 1993), pp. 93-130 - Journal of Banking & Finance Volume 28, Issue 3, March 2004, Pages 673-694, Data-conditioning biases, performance, persistence and flows: The case of Canadian equity funds Dies sind nur Beispiele, es gibt noch mehr Studien zur short term persistance... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
REDONDO Oktober 13, 2007 ....wollen wir wirklich wissen, ob per Zufall ein Investmentprozeß mit mehrmaliger Assetrotation pro Jahr bei einem Investor mal ein paar Jahre lang funktioniert hat? ....für mich ist das alles ganz einfach - es gibt - nach Kosten bitteschön - keine Chance auf ein Sieger-Match gegen den Index - ein gutes Dutzend kluger Köpfe Sharpe, Fama, French usw. hat das wissenschaftlich bewiesen. Der Film ist einfach gelaufen..... Genau das ist der Punkt...Manche Menschen wollen einfach keine Argumenten höre, die ihrer Meinung widersprechen...Publication bias...man liest nur die Studien , die die eigene Meinung bestätigen... Nochmal: Fama, French und wer auch immer haben bewiesen, dass LANGFRISTIG die Mehrheit der aktiven Fonds ihren Vergleichsindex nicht schlagen...Dies besagt NICHTS über die SHORT TERM PERSISTANCE aus... Selbst Sharpe hat in einer Studie short term persistance entdeckt: "To further complicate the issue, two heavyweight thinkers who might be expected to support efficient markets have just published studies which show that in the very short term (less than two years), winners may tend to repeat. Both Roger Ibbotson and William F. Sharpe have international reputations in finance, and Sharpe has a Nobel Prize in economics. So they speak with some authority. They both recently made similar observations on short-term performance." Wie kann man nur so borniert sein, dass man anderslautende empirische Erkenntnisse von Wissenschaftlern in Lächerliche zieht, nur um seine eigene Meinung bestätigt zu sehen...Sorry, aber eine Diskussion auf diesem Kirmes-Niveau macht relativ wenig Sinn... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker Oktober 13, 2007 ...Dies besagt NICHTS über die SHORT TERM PERSISTANCE aus... :'( meine Güte wen interessiert denn die short term persitance? Bin ich 80 Jahre alt und muß nur noch vier Jahre meine Brötchen aus Vermögen erwirtschaften? Hab ich keine Kinder, denen ich etwas übriglassen will? ....jeder hier im Forum will seine Mäuse auf lange Sicht sichern, mehren und genießen "short term" gibt es nur eine Sorte Mensch - schmierige miese Politiker, wie unser amtierender Finanzminister u.ä., die nur bis zur nächsten Wahl denken - und mit denen haben wir alle und auch redondo doch nichts gemein Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
krösus jr. Oktober 13, 2007 · bearbeitet Oktober 13, 2007 von krösus jr. @alle: Und die moral von der geschicht': Jeder solls machen wie's ihm passt - jeder handelt auf eigene rechnung. KrJr (der nicht 15 oder 26 jahre zeit hat, um plusminus null zu kommen) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Oktober 13, 2007 Ok, also lasst uns Momentum Handel mit Fonds betreiben ! Alle 3 Monate hin und weg ratz fatz! Nun wissen wir natürlich immernoch nicht ob die "persistent" steurfreundliche 3 Monatsperformance höher ist als bei einem gemütlichen Indexfonds, hihi. Nur so zum Verständnis: Wenn sagen wir 30% der 20% Outperformer über dem Indexbleiben ist das schon ein beachtlicher Wert, Vergangenheitsperformance hat dann einen Erklärungswert, die Renditeerwartung ist aber immernoch deutlich unter Indexfonds . So, ich geh dann ne runde Momentum Traden zusammen mitm Rotenbaron in aktiven Fonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
REDONDO Oktober 13, 2007 Ok, also lasst uns Momentum Handel mit Fonds betreiben ! Alle 3 Monate hin und weg ratz fatz! Nun wissen wir natürlich immernoch nicht ob die "persistent" steurfreundliche 3 Monatsperformance höher ist als bei einem gemütlichen Indexfonds, hihi. Nur so zum Verständnis: Wenn sagen wir 30% der 20% Outperformer über dem Indexbleiben ist das schon ein beachtlicher Wert, Vergangenheitsperformance hat dann einen Erklärungswert, die Renditeerwartung ist aber immernoch deutlich unter Indexfonds . So, ich geh dann ne runde Momentum Traden zusammen mitm Rotenbaron in aktiven Fonds. Diese Brillianz der Analysemethodik gepaart mit überwältigender empirischer Fundierung lässt einen vor Ehrfurcht erschauern und mit gesenkten Blick muss ich diesen Thread verlassen, der sich durch eine noch nie zuvor gesehene open-mindedness ausgezeichnet hat... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Oktober 13, 2007 Diese Brillianz der Analysemethodik gepaart mit überwältigender empirischer Fundierung lässt einen vor Ehrfurcht erschauern und mit gesenkten Blick muss ich diesen Thread verlassen, der sich durch eine noch nie zuvor gesehene open-mindedness ausgezeichnet hat... Na ja, REDONDO, Du hast nun aber auch nicht gerade gezeigt, wie man diese Short-Term-Persitence nun praktisch ausnutzen kann und wie das im Vergleich zu einem Index zu höheren Renditen führt. Beispiel: Nehmen wir den Stoxx600 TR (Europa als Analgeuniversum). Was muss ich nun tun, um den Index mit short term persistence zu schlagen ... Bitte aber belegen und nicht einfach: Kauf den letztjährigen Winner aus der Hitliste ohne Nachweis, dass das wirklich zu besseren Renditen führt. Vielleicht geht das ja, ich habe aber noch nie einen Nachweis dafür gesehen (z.B. Rückrechnung 5 oder 10 Jahre) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crasher Oktober 13, 2007 @ Leonardo: Lies mal nach welche Anlageform Buffett empfielt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Oktober 14, 2007 Na ja, REDONDO, Du hast nun aber auch nicht gerade gezeigt, wie man diese Short-Term-Persitence nun praktisch ausnutzen kann und wie das im Vergleich zu einem Index zu höheren Renditen führt. Und man sollte natürlich immer auch die Nachsteuerrednite bedenken. Selbst wenn ich für einen kurzen Zeitraum eine Outperformance aufgrund der Vergangenheitswerte "vorhersagen" kann, so muß diese Outperformance aufgrund heutigen (Spekulationsgewinne) und zukünftigen (Abgeltungssteuer) Steuergesetze schon recht beachtlich sein. Zumal schließt das eine das andere nicht aus: Viele Fonds haben eine starke (Out-)Performane nur, weil sie bestimmte Titel / Regionen / Branchen übergewichten. Wenn ich rein nach Vergangenheitsperformance gehe, finde ich solche Outperformer auch. Sprich: ich schiebe alles in Rohstoffe und China. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crasher Oktober 22, 2007 Ergebnis: 1.Sauren Gl Balance (LU0106280836) 2.ML Gl Allocation (926200) 3.MultiInvest OP (926200) 4.Carmignac 2. und 3. ist übrigens der selbe Fonds und Platz 1-4 haben ja wohl eine unverschämte Gebühr incl. Performance-fee...selbst Schuld wer sowas nimmt. Wie wärs mit dem PF(LUX)-Absolute Return Global Diversified-P Cap - A0JL0N Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
