Stein der Weisen gefunden - ETF it; Buy and Hold it?

[Crasher]

Ich glaub du weißt nicht so genau was Markettiming ist. Wenn ich ein Depot bestehend aus 60% aktien ETF und 40% RentenETF (oder was auch immer) habe und diese über 30 Jahre regelmäßig bespare kann ich doch ganz locker die Gewichtung verändern. Das hat doch nichts mit dem Einstiegszeitpunkt zu tun, weil man das regelmäßig macht. Und wie gesagt, den einzig negativen Punkt bei der Buy & Hold Strategie macht sowieso kein Mensch. Also ist das vollkommen Irrelevant. Viele mögen vor 2009 10.000 Euro vor der Steuer retten wollen, aber bei 99% von diesen Steuerrettern bleibt das nicht die einzige Investition in Ihre Depot sondern da kommen regelmäßige Zahlungen hinzu mit welchen man dann genau das machen kann was dein Dachfonds auch macht. Nur nicht mit dem Geld was schon im Depot ist (zumindest nicht kostenlos) aber mit dem Geld was regelmäßig in das Depot geht.

 

Wenn Leute unbedingt auf hau ruck, 50.000 € einem einem Tag in Ihre Depot hauen wollen um es langfristig liegen zu lassen sind sie selber Schuld.

 

Zum Erhard-Fonds fällt mir nur ein, das genau die Fonds die über 10 Jahre (im übrigen waren das nur 2-3 Jahre) eine Benchmark schlagen langfristig abstürzen. Wissenschaftlicher Fakt auf den man sich nicht verlassen darf. Auch der Anlagehorizont von 10 Jahren ist viel zu klein. Wenn ich nur 7-10 Jahre in Aktien investieren will dann würde ich auch aktive Fonds nehmen weil hier nun mal kurzfristig mehr heraus zu holen ist. Über 20-30 Jahre hinweg bleiben für mich aber nur passive ETF´s, da sich irgendwann die meisten aktiven in Richtung Mittelwert bewegen werden. Warum dann also eine Anlage nehmen die am Schluß (nach Kosten) weniger ausspuckt nur weil man kurzfristigen Charts und falschen Benchmarkvergleichen glaubt ??? Vielleicht sollte man dann bei den kommenden Argumenten zwischen Kurz-und Langfristiger Geldanlage unterscheiden. Und wenn der ETF bei einem Crash weiter runter geht, kann ich günstiger nachkaufen

[Gast Leonardo 322]

MoneyFlow:

Mal ketzerisch gefragt: Reicht es nicht aus, eine 256-Tage-Gleitender-Durchschnitt-Linie des Dow, Dax oder EuroStoxx als Kauf/Verkauf-Signal zu nutzen. Es geht ja nicht um 20% Kursspitze, es geht um Absicherung von 70% und dann womöglich jahrelange feste Verzinsung, bis wieder ein Kaufsignal kommt?

"Das kann doch nicht so schwer sein!" (Ironiemodus)

 

Dann nimm doch einfach mal den Dax-Chart von den letzten 10 Jahren, deck ab nem Zeitpunkt rechts ab und sag an, ob du gekauft oder verkauft hättest... smile.gif

 

Ich hab mal den MSCI World genommen und die 200 Tage-GL eingetragen (256 geht nicht)

Onvista

 

Hätte funktioniert... Im Herbst 2000 Verkaufssignal; Frühjahr 2002 ein Fehlsignal Kaufen (vielleicht durch 256 GD vermeidbar), schliesslich Frühjahr 2003 ein Kaufsignal. Seitdem kein Fehlsignal.

 

Crasher:

Ich glaub du weißt nicht so genau was Markettiming ist. Wenn ich ein Depot bestehend aus 60% aktien ETF und 40% RentenETF (oder was auch immer) habe und diese über 30 Jahre regelmäßig bespare kann ich doch ganz locker die Gewichtung verändern. Das hat doch nichts mit dem Einstiegszeitpunkt zu tun, weil man das regelmäßig macht.

 

Klar kannst Du 'ganz locker' die Gewichtung ändern. Aber nach welchen Kriterien bitte?

Wenn du den Aktienanteil runterfährst, weil der Zeitpunkt näher rückt, wo du das Geld brauchst (Rente), ist das in Ordnung und hat mit Markettiming-Versuchen nichts zu tun.

Wenn du aber die Gewichtung änderst, weil du dich angesichts veränderter wirtschaftlicher Bedingungen mit der alten Gewichtung nicht mehr wohl fühlst, dann ist das ein Versuch des Market Timing.

[Crasher]

Der einzige Grund die Gewichtung zu ändern wäre die anstehende Rente bzw. rebalancing

Es ist doch wurscht wie du den Grund der Gewichtsänderung nennst.

 

Wenn ich mein Geld Zwecks Rente sicher umschichte ist das auch ein Grund des Wohlfühlfaktors. Markettiming ist wenn jemand sein Geld immer dann einsetzt wenn er meint das die Kurse gerade im Keller sind und sich ein Kauf lohnt (bester Handelszeitpunkt).

Wirtschaflich übersetzt." die kurzfristige, systematische Spekulation von Fondsgesellschaften durch Ausnutzung kleiner Kursdifferenzen, die zwischen Schlusskursen der Fonds an den verschiedenen Börsenplätzen bestehen können. Durch schnellen Ein- und Ausstieg über Zeitzonen hinweg können mit Market Timing kurzfristige Gewinne erzielt werden, indem von der Differenz zwischen dem festgestellten Fondspreis und dem Kurswert der im Fonds enthaltenen Aktien profitiert wird."

 

Kurz ausgedrückt:

die Ermittlung des exakten Einstiegszeitpunktes vor einem Aufschwung beziehungsweise des exakten Ausstiegszeitpunktes vor einem Abschwung = in der Regel ein unmögliches Unterfangen.

 

Also was komplett anderes als seine Gewichtung zu verändern, weil die Intention eine ganz andere ist.

[Gast Leonardo 322]

Der einzige Grund die Gewichtung zu ändern wäre die anstehende Rente bzw. rebalancing

Es ist doch wurscht wie du den Grund der Gewichtsänderung nennst.

 

Wenn ich mein Geld Zwecks Rente sicher umschichte ist das auch ein Grund des Wohlfühlfaktors. Markettiming ist wenn jemand sein Geld immer dann einsetzt wenn er meint das die Kurse gerade im Keller sind und sich ein Kauf lohnt (bester Handelszeitpunkt).

Wirtschaflich übersetzt." die kurzfristige, systematische Spekulation von Fondsgesellschaften durch Ausnutzung kleiner Kursdifferenzen, die zwischen Schlusskursen der Fonds an den verschiedenen Börsenplätzen bestehen können. Durch schnellen Ein- und Ausstieg über Zeitzonen hinweg können mit Market Timing kurzfristige Gewinne erzielt werden, indem von der Differenz zwischen dem festgestellten Fondspreis und dem Kurswert der im Fonds enthaltenen Aktien profitiert wird."

 

Kurz ausgedrückt:

die Ermittlung des exakten Einstiegszeitpunktes vor einem Aufschwung beziehungsweise des exakten Ausstiegszeitpunktes vor einem Abschwung = in der Regel ein unmögliches Unterfangen.

 

Also was komplett anderes als seine Gewichtung zu verändern, weil die Intention eine ganz andere ist.

 

Also langsam jetzt: Das 'Ausnutzen kleiner Kursdifferenzen' ist doch nicht Market Timing, das ist Arbitrage.

 

Um zu entscheiden, ob du Market Timing betreiben willst, ist es sehr wohl wichtig, den Grund für deine Gewichtungs-Änderungen zu kennen.

Wenn du die Gewichtung änderst, weil du glaubst, dass ein Auf/Ab-Schwung bevorsteht oder wir schon mittendrin sind, ist es Markettiming-Versuch.

 

Ausnutzen des Cost Average Effekt,Rebalancing oder Reduktion des Aktienanteils aus Altersgründen sind KEINE Market Timing Versuche, alles andere aber schon.

[Crasher]

Das ist ja der Punkt. Wenn du glaubst das ein Auf/Abschwung bevor steht. Wer das glaubt wissen zu können sollte Wahrsager werden. Und genau deshalb kommen (für mich) keine aktiven Fonds langfristig in Frage weil jeder Fonds von genau solchen Leuten gemanaged wird. Wenn du also dein Geld in einen Dachfons anlegst entgehst du diesem Wahrsagerkönnen nicht.

 

Ich sagte ja, die Intention bei der Gewichtung ist wichtig. Und wenn ich ein eigenes Depot habe mit 60:40 gewichtung und ich möchte diese Gewichtung irgendwann in 90:10 oder 20:80 ändern weil ich entweder Geld sichern oder Geld risikoloser angelgen will hat das noch nichts mit dem Kaufzeitpunkt zu tun, denn erst dann ist es Market Timing. Wenn ich diese Balance aber anhand von monatlichen oder zweimonatlichen Raten - wie bisher auch - mache ist das kein Market Timing weil meine Entscheidung nichts mit einem Glauben von Auf - und Abkursen zu tun hat sondern weil ich Geld sichern oder mehr Geld risikoreich anlegen will weil ich vielleicht noch 20 Jahre übrig habe.

[Wishmueller]

Also ich wundere mich schon geraume Zeit, dass dieser Thread immer noch in Bewegung ist..... die Message des Ursprungspost war für mich "Börse ist keine Einbahnstrasse" -schon gar nicht die nächsten 20 Jahre-, also bitte nicht alles in Aktien/ETF's knallen.... die Aussage kann man so machen, wenn man der Meinung ist. Ob man sich dann lieber verstärkt Dach-/Mischfonds anvertraut oder den Rentenanteil deutlich erhöht..... ab da wird es schon irgendwie phylosophisch.....

 

Soweit mal mein "Zwischenfazit"..... les' zwar immer noch mit, aber im Detail geht der Thread mittlerweile weitestgehend an mir vorbei..... B)

[Chicco]

Ein paar Zahlen zum Thema :

annualisierte Rendite von Sept 1929 (High) -1960 : 7,76 %(W. Bernstein)

 

Wer am High 1929 kaufte und die Dividenden reinvestierte, hatte bis zum 24. November 1954(Erreichen des damaligen Highs) eine Rendite von über 6 % (Jeremy Siegel)

 

Realrendite(nach Inflation) 1968 - 1982

US-Aktien 0,2 %

5j. T-Notes 0,3%

 

von 1950 - 2004

8,2 %(Aktien)

2,3 (5j. )

(Rick Ferri)

 

Noch etwas zu Markettiming / aktivem Fondsmanagement :

 

Eine Studie "A market timing myth" untersuchte 2023 Handelstage zwischen 1991 und 1998 .

Wenn man die besten 10 Tage (0,5% der Handelstage) verpasste, sank die Rendite um 32 %(nach Kosten von 1% für Kauf und Verkauf)

Wenn man die besten 40 Tage(2%) verpasste, sank die Rendite um 90 %.

Die Chance, die schlechtesten 10 Tage zu vermeiden, lag bei 1:3,094*10hoch26.

bei den schlechtesten 40 Tagen lag es bei 1:1,444hoch84(entschuldigt die Schreibweise :-" )

 

 

Wer über einen Zeitraum von 40 Jahren(beginnend mit 1954), die besten 8% vom S&P 500 verpasste, reduzierte seine Rendite von 11,4 auf 2,7 %.(Peter Lynch)

 

Eine Studie über 100 grosse Pensionsfonds fand heraus, dass 98 der Fonds durchschnittlich 4,5% über die untersuchte 5 Jahres-Periode durch Market-Timing, verlor.(Charles Ellis)

[Gast Leonardo 322]

Noch etwas zu Markettiming / aktivem Fondsmanagement :

 

Eine Studie "A market timing myth" untersuchte 2023 Handelstage zwischen 1991 und 1998 .

Wenn man die besten 10 Tage (0,5% der Handelstage) verpasste, sank die Rendite um 32 %(nach Kosten von 1% für Kauf und Verkauf)

Wenn man die besten 40 Tage(2%) verpasste, sank die Rendite um 90 %.

Die Chance, die schlechtesten 10 Tage zu vermeiden, lag bei 1:3,094*10hoch26.

bei den schlechtesten 40 Tagen lag es bei 1:1,444hoch84(entschuldigt die Schreibweise whistling.gif )

 

 

Wer über einen Zeitraum von 40 Jahren(beginnend mit 1954), die besten 8% vom S&P 500 verpasste, reduzierte seine Rendite von 11,4 auf 2,7 %.(Peter Lynch)

 

Eine Studie über 100 grosse Pensionsfonds fand heraus, dass 98 der Fonds durchschnittlich 4,5% über die untersuchte 5 Jahres-Periode durch Market-Timing, verlor.(Charles Ellis)

Unter Market Timing kann man ja vieles verstehen. Ich verstehe darunter ganz bestimmt nicht, dass ich versuche, die besten HandelsTAGE zu erwischen und vor den schlechtesten auszusteigen.

 

Das Market Timing, das mich interessiert: in den besseren Börsenjahren, sprich Hausse, höher investiert zu sein und in den schlechteren jahren, sprich Baisse, weniger investiert zu sein. Mir geht es dabei nicht um Tage, sondern um Jahre.

Deshalb bringt mich so eine Studie keinen Schritt weiter. 1991 - 1998 war ja Hausse. Das System, das mir vorschwebt, würde irgendwann nach 1987 eingestiegen sein, und irgendwann nach 2000 wieder ausgestiegen.

[paranoid]

Das Market Timing, das mich interessiert: in den besseren Börsenjahren, sprich Hausse, höher investiert zu sein und in den schlechteren jahren, sprich Baisse, weniger investiert zu sein. Mir geht es dabei nicht um Tage, sondern um Jahre.

Deshalb bringt mich so eine Studie keinen Schritt weiter. 1991 - 1998 war ja Hausse. Das System, das mir vorschwebt, würde irgendwann nach 1987 eingestiegen sein, und irgendwann nach 2000 wieder ausgestiegen.

 

Das kann man aber doch auch mit nichts als ETFs erledigen? 1987-2000 würde ich eigentlich fast als "Buy&Hold" bezeichnen.

[Gast Leonardo 322]

Das kann man aber doch auch mit nichts als ETFs erledigen? 1987-2000 würde ich eigentlich fast als "Buy&Hold" bezeichnen.

 

natürlich kannst du das auch mit ETFs erledigen.

Die entscheidende Frage ist, ob Du's KANNST.

Und, wenn Dus nicht kannst, ob du glaubst, dass ein bestimmter Fondsmanager es kann.

[paranoid]

Und, wenn Dus nicht kannst, ob du glaubst, dass ein bestimmter Fondsmanager es kann.

 

Ich weiß nicht ob ers können kann, die Frage ist, ob er es wollen kann. Schließlich soll das Ding nur verkauft werden. Und wenn ein Fonds dann in einer Blase plötzlich weniger intensiv steigt, dann wird er bestimmt eher nicht gekauft.

[etherial]

Und, wenn Dus nicht kannst, ob du glaubst, dass ein bestimmter Fondsmanager es kann.

 

Ich weiß nicht was daran schlecht zu verstehen ist: 80% der Fondsmanager schlagen ihren Index nicht, sowohl was Rendite, als auch was Risiko angeht, je länger der Zeitraum dist desto mehr spitzt sich der Unterschied zu.

 

Systematische Risikominderung bekomme ich nur wenn ich schon vorher das Risiko beschränke, der Fondsmanager tut es nicht, es sei denn du hast einen Absolute Return Fonds. Deren Performance ist mager und die Tatsache, dass da zusätzlich zu aktien noch Kredite, Optionen und andere Derivate drin sind, schraub das Risiko deutlich in die Höhe.

 

Wenn ETF nur ein Hype wäre ... dann würde das bedeuten, dass die Banken zu 80% vollkommene Pfeifen in ihr Fondsmanagement berufen, die noch nicht mal Baisse von Hausse unterscheiden können.

 

Ich präferiere die andere Erklärung:

Ein Fondsmanager kann die Baisse erst zuverlässig erkennen, wenn sie da ist. Und wenn dem so ist, wäre er schön blöd auszusteigen. In der Vergangenheit ist wohl noch kein Index über 5 Jahre nur gesunken.

Auf wage Andeutungen hingegen wird er sicher nicht seinen Aktienbestand in Cash umwandeln, weil das sauteuer ist.

[harryguenter]

Ich hab mal den MSCI World genommen und die 200 Tage-GL eingetragen (256 geht nicht)

Hätte funktioniert... Im Herbst 2000 Verkaufssignal; Frühjahr 2002 ein Fehlsignal Kaufen (vielleicht durch 256 GD vermeidbar), schliesslich Frühjahr 2003 ein Kaufsignal. Seitdem kein Fehlsignal.

Um Himmels Willen.

Du untersuchst einen einzigen 9 Jahreszeitraum für einen einzigen Index - ich hoffe Du leitest daraus nicht ernsthaft eine Strategie ab.

Wie in jedem besseren Buch über Indikatoren steht:

Gleitende Durchschnitte gehen in Sägezahnmarkten (das sind die mit den längeren Seitwärtsbewegungen) heftig baden und kosten dann ne Menge Geld. Es gibt jahrelang dauernde Sägezahnmärkte.

2004 hätte eine geringfügig längere Seitwärtsbewegung Dich direkt wieder aus dem Markt geschmissen (genaugenommen haben sich die Linien sogar schon gekreuzt).

 

Wenn Du nach technischen Gesichtspunkten anlegen möchtest, dann kauf Dir ein gutes Buch über Charts und Indikatoren (z.B. von Elder). Jedes gute Buch wird auch sagen wann welche Indikatoren funktionieren und wann nicht. Dein Problem bleibt dann allerdings herauszufinden welche Indikatoren man im Markt gerade anwenden darf...

[Gast Leonardo 322]

Ich weiß nicht was daran schlecht zu verstehen ist: 80% der Fondsmanager schlagen ihren Index nicht, sowohl was Rendite, als auch was Risiko angeht, je länger der Zeitraum dist desto mehr spitzt sich der Unterschied zu.

 

Systematische Risikominderung bekomme ich nur wenn ich schon vorher das Risiko beschränke, der Fondsmanager tut es nicht, es sei denn du hast einen Absolute Return Fonds. Deren Performance ist mager und die Tatsache, dass da zusätzlich zu aktien noch Kredite, Optionen und andere Derivate drin sind, schraub das Risiko deutlich in die Höhe.

 

Wenn ETF nur ein Hype wäre ... dann würde das bedeuten, dass die Banken zu 80% vollkommene Pfeifen in ihr Fondsmanagement berufen, die noch nicht mal Baisse von Hausse unterscheiden können.

 

Ich präferiere die andere Erklärung:

Ein Fondsmanager kann die Baisse erst zuverlässig erkennen, wenn sie da ist. Und wenn dem so ist, wäre er schön blöd auszusteigen. In der Vergangenheit ist wohl noch kein Index über 5 Jahre nur gesunken.

Auf wage Andeutungen hingegen wird er sicher nicht seinen Aktienbestand in Cash umwandeln, weil das sauteuer ist.

 

ich kenne die Argumente, und kann sie nachvollziehen.

Mir fällt es nur schwer, eine Langfristentscheidung (die gerade ansteht) zu treffen, bei der ich 50 % meines Kapitals dem Aktienindex anvertraue, ohne jede Absicherung. Ich weiss, dann sollte ich die Aktienquote vermindern. Dann hab ich meine Absicherung...

Zu den 80 % Managern, die den Index nicht schlagen.

1. Das ist ein statistischer, ein quantitativer Wert. Dass 80 % Mist ist, dazu brauch ich keine wissenschaftliche Untersuchung. Das ist in jedem Berufszweig so; in der Finanzbranche ist es besonders schlimm aus diversen Gründen. (ich weiss, euer Argument für ETFs ist, dass auch der 'gute' Manager nur Glück hat und nach einigen Jahren wieder unterdurchschnittliche Ergebnisse erzielt.)

2. Hat das einer z.B. für den Templeton Growth (oder FMM) überprüft? Mir ist es nämlich gleich, ob einer in der Hausse etwas schlechter ist als der Index, wenn der dafür die Baisse übersteht.

 

"Um Himmels Willen.

Du untersuchst einen einzigen 9 Jahreszeitraum für einen einzigen Index - ich hoffe Du leitest daraus nicht ernsthaft eine Strategie ab.

Wie in jedem besseren Buch über Indikatoren steht:

Gleitende Durchschnitte gehen in Sägezahnmarkten (das sind die mit den längeren Seitwärtsbewegungen) heftig baden und kosten dann ne Menge Geld. Es gibt jahrelang dauernde Sägezahnmärkte.

2004 hätte eine geringfügig längere Seitwärtsbewegung Dich direkt wieder aus dem Markt geschmissen (genaugenommen haben sich die Linien sogar schon gekreuzt).

 

Wenn Du nach technischen Gesichtspunkten anlegen möchtest, dann kauf Dir ein gutes Buch über Charts und Indikatoren (z.B. von Elder). Jedes gute Buch wird auch sagen wann welche Indikatoren funktionieren und wann nicht. Dein Problem bleibt dann allerdings herauszufinden welche Indikatoren man im Markt gerade anwenden darf..."

 

ist mir klar. Ich hab das Standardwerk zur Charttechnik Murphy gelesen. Bitte nicht jede provokativ-flapsige Bemerkung 1:1 nehmen.

richtig ist, dass ich mir Gedanken über ein charttechnisches System bzw einene Anbieter (Vermögensverwaltung) mache, mit dem man Markettiming auf Zyklen hin betreiben kann.

Ob das ein Option ist oder nicht.

[Crasher]

Der Templeton ist nichts weiter als der MSCI World mit 2% p.a. an Kosten.

 

Nur wenn du das bevorzugst was ein Dachfonds macht - beim abrutsch Geld umschichten und retten u.s.w - dann ist das absoluter quastch.

 

Wenn man ein Depot und die Gewichtung hat dann soll man auch dabei bleiben, ganz gleich wenn es mal 3-4-5 Jahre bergab geht. Da wird trotzdem regelmäßig zu günstigen Preisen eingekauft. Das ist auch auch der Sinne des Pseudo CAE´s. Nicht nur regelmäßig Geld sparen sondern den Fehler vermeiden sein ganzes Geld zum falschen Zeitpunkt einzusetzen. Stur jeden Monat 30% aufs Tagesgeldkonto und fertig. da brauch man keinen komplizierten Wirr-Warr Dachfonds. Am Ende pendelt sich alles zum Mittelwert ein

[etherial]

2. Hat das einer z.B. für den Templeton Growth (oder FMM) überprüft? Mir ist es nämlich gleich, ob einer in der Hausse etwas schlechter ist als der Index, wenn der dafür die Baisse übersteht.

 

Der Templeton Growth ist doch ein Europa Fonds, der in Growth Aktein investiert. Vergleichsindex: Euro Stoxx Growth: Wenn ich im Mai mit 100% beginne, war der Unterschied Mitte Juli bereits 4%. Bis zur Korrektur ist er geschrumpft. Nach der Korrektur, also heute ist er 10% schlechter.

 

Was hättest du nun erwartet? Klar, wenn er innerhalb von 3 Monaten 4% verliert und in den 3 Folgemonaten nochmal 6% ist das nicht sonderlich verwunderlich. Nur war in den zweiten die Korrektur. Sieht für mich nicht so aus, als ob der Manager hier positiv gewirkt hat.

[Gast Leonardo 322]

Der Templeton Growth ist doch ein Europa Fonds, der in Growth Aktein investiert. Vergleichsindex: Euro Stoxx Growth: Wenn ich im Mai mit 100% beginne, war der Unterschied Mitte Juli bereits 4%. Bis zur Korrektur ist er geschrumpft. Nach der Korrektur, also heute ist er 10% schlechter.

 

Was hättest du nun erwartet? Klar, wenn er innerhalb von 3 Monaten 4% verliert und in den 3 Folgemonaten nochmal 6% ist das nicht sonderlich verwunderlich. Nur war in den zweiten die Korrektur. Sieht für mich nicht so aus, als ob der Manager hier positiv gewirkt hat.

 

Soweit ich weiß, ist der Templeton Value weltweit, obwohl er Growth heißt. (Ist z.B. zur zeit 40 % in USA investiert.)

Das Euro bezieht sich auf die Fondswährung. Es dürfte in in $ und € geben.

 

schau dir mal die Outperformance gegenüber dem MSCI World seit 10 jahren an. Beeindruckend vor allem im Crash!

Onvista Chart

 

Und hier die Outperformance schön farbig: Templeton

60 % Outperformance die letzten 10 Jahre gegenüber dem MSCI World

 

Edit: Mann, Mann, wie kann man einen Fonds beurteilen seit Mai diesen Jahres, wie du es machst, ethereal?

Und völlig desorientiert, was der Fonds eigentlich ist (nämlich Value Welt, und nicht Europa Growth)

 

Kommt ihr so zu Euren Entschlüssen?

[Crasher]

jetzt nimmst du wieder die falsche Benchmark--Mit der richtigen siehts schlechter aus (wie immer) da war auch der MSCI World nicht viel länger in den Miesen bzw. hat nicht wirklich länger gebraucht um seinen Höchststand vor dem Crash wieder einzuholen.Vorallem stehen sie nach 10 Jahren gleich auf. Ausserdem hatte man länger Zeit günstig einzukaufen Sei nich so ängstlich, du immer mit deinem Crash-Vergleich

[Gast Leonardo 322]

jetzt nimmst du wieder die falsche Benchmark--Mit der richtigen siehts schlechter aus (wie immer) da war auch der MSCI World nicht viel länger in den Miesen bzw. hat nicht wirklich länger gebraucht um seinen Höchststand vor dem Crash wieder einzuholen. Ausserdem hatte man länger Zeit günstig einzukaufen Sei nich so änglich, du immer mit deinem Crash-Vergleich

 

und das sagt mir einer, der Crasher heißt

 

wieso falsch benchmark? gibts zwei MSCI World? klär mich auf!

[sparfux]

Link geht leider nicht. Ich vermute, es handelt sich um einen Aktienfonds und einen Renten-ETF, die zusammen bessere Sharpe Ratio hatte als Mischfonds.

So kompliziert habe ich es mir garnicht gemacht. Es der Vergleich zu den Mischfonds ist einfach der RexP, der die gleiche Performance wie der beste der Mischfonds hat und sich wesentlich konstanter entwickelt.

 

Mir geht es um diese Frage, ob die Fondsmanager im Retailbereich Dachfonds mit flexibler Asset Allocation langfristig nicht ein besseres Risk-Return erzielen als ich mit meiner 50 % ETF, 50 % Renten - Beton-Strategie.

Genau das glaube ich eben nicht und schon garnicht nach 1,5-2% Kosten!

 

 

hat den MSCI Welt angeblich geschlagen mit 750 % gegenüber 301 % MSCI Welt - laut der Broschüre. Ich habs nicht überprüft und kann es eigentlich nicht glauben.

Wird mit dem MCSI Performance-Index oder dem Kursindex verglichen? Gerade langfristig machen die Dividenden eine Menge aus.

 

 

schau dir mal die Outperformance gegenüber dem MSCI World seit 10 jahren an. Beeindruckend vor allem im Crash!

Onvista Chart

Vergleich mit dem Perfoemance und nicht mit dem Kursindex!

[etherial]

schau dir mal die Outperformance gegenüber dem MSCI World seit 10 jahren an. Beeindruckend vor allem im Crash!

Onvista Chart

 

Erklärung unten

 

Edit: Mann, Mann, wie kann man einen Fonds beurteilen seit Mai diesen Jahres, wie du es machst, ethereal?

Und völlig desorientiert, was der Fonds eigentlich ist (nämlich Value Welt, und nicht Europa Growth)

 

Mann, Mann: Value läuft normalerweise besser als Growth. Und wenn du ja schon weißt, dass es ein Value Fonds ist, warum vergleichst du dann mit dem MSCI World und nicht dem MSCI World Value?

 

So ist ein fairer Vergleich, wobei hier die Zeitperiode die Performance verwischt: 10 Jahre, Performance Index

 

Und so sieht das ganze aus, wenn man die Anfangsperformance weglässt: 5 Jahre, Performance Index

 

Und so sieht das ganze aus, wenn man nur den richtigen INdex benutzt aber nur den Kursindex: 5 Jahre, Kursindex

 

Und jetzt betrachte mal die Korrekturen die nach dem dotcom-Crash kamen:

Ende 2004: Templeton bricht ein, Index steigt.

Mitte 2006: Templeton bricht ordentlich ein und erholt sich nicht mehr, Index erholt sich blendend

Mitte 2007: Templeton verbleibt auf niedrigem Niveau, Index ist wieder auf Allzeithoch

 

Klasse Performer in der Krise. Weißt du warum der Templeton in den ersten 3 Jahren so gut läuft: Alle KAGs machen folgendes Muster:

 

- starte 10 Fonds mit unterschiedlichen STrategien.

- nach 3 Jahren wähle den besten aus und schließe die 9 schlechteren

- zeige danach immer Statistiken seit der Auflegung

- und die Kurve wird selbst bei geringer Performance fast immer über dem Index liegen

 

Zahlenspielereien, denen du nur auf die Schliche kommst wenn du jede 10 Jahres Periode prüfst, nicht nur die letzten 10 Jahre.

[Gast Leonardo 322]

tja leider lässt sich der Performance-Index nicht so einfach finden

 

da der Templeton sicher nicht die Differenz zw beiden Indices ausschüttet, ist das so kein fairer Vergleich.

 

Edit: sorry, hat sich überschnitten.

Eines kann man aber diesem Templeton Fonds nicht vorwerfen: dass sie 10 Fonds emittieren und dann 9 schlechte verschwinden lassen. Das mag auf viele Fondsges. zutreffen.

 

aber den T-Growth gibts ja schon ewig.

 

Trotzdem. Beeindruckend, der Unterschied der beiden Indices im Vergleich.

Danke für die Mühe, ethereal.

[etherial]

tja leider lässt sich der Performance-Index nicht so einfach finden

 

Ich hab sie dir ja gezeigt ... Selbst der akkurate Kursindex ist besser als der Templeton, wenn man die ersten 3 Jahre nicht zählt.

 

Der Performanceindex ist deswegen die richtige wahl, weil der Templeton thesaurierend ist. Onvista zeigt in Charts immer nur Kursbewegungen an, bei den Zahlen hingegen die Performance.

 

aber den T-Growth gibts ja schon ewig.

 

Onvista zeigt nur Daten ab der Dotcom-Krise ... Bei der Diba steht: Fondsalter: 7 Jahre.

[Gast Leonardo 322]

Danke für die Mühe, ethereal.

 

Bei der Outperformance des FMM seit 87 gegen MSCI World von 750% gegen 301 % handelt es sich dann mit sicherheit auch um den MSCI STRD, und eben nicht den Performance...

 

Ich find auch nirgends ein vernünftiges Programm mit Langzeitcharts.

 

Comdirekt, DAB, alles derselbe Kurzzeitmist. Weder mehr als 5 (in Worten fünf) Jahre Kurshistorie kann man einsehen noch kann man grössere gleitende Durchschnitte als 200 Tage eingeben.

 

Weisst du da vielleicht auch noch Rat?

[etherial]

Bei der Outperformance des FMM seit 87 gegen MSCI World von 750% gegen 301 % handelt es sich dann mit sicherheit auch um den MSCI STRD, und eben nicht den Performance...

 

Ja ... aber der scheint auch Netto eine ganz gut Performance gehabt zu haben:

 

10 Jahre, Performance-Index

 

Nun vergleiche mal mit dem DAX (angeblich soll der Fonds ja Europa/Deutschland übergewichten) ... Die letzten 10 Jahre waren gut. Bei Betrachtung der letzten 5 Jahre fällt er hinter den DAX zurück. Damit will ich jetzt nichts sagen ... jeder Fonds darf auch mal zurückfallen. Wie es mit 15-Jahres-Historie aussieht weiß auch keiner.