Stein der Weisen gefunden - ETF it; Buy and Hold it?

[PSTVA]

Bisherige Quintessenz:

 

Mische Renten und Aktien, je nach Risikoneigung und Vorlieben (aktiv, passiv).

Für mich kommt derzeit nur die passive (weil billigere) Variante zum Einsatz. Vom Sterben der aktiven Fonds, im Laufe der Jahrzehnte, einmal ganz abgesehen.

 

Vielleicht habe ich auch den Vorteil, nicht unbedingt den letzten Tropfen aus der Zitrone pressen zu wollen.

 

Gruß

-man

 

 

bin bei Dir -man.

 

wird das jetzt ein Dachfonds-Thread dafür haben wir ein eigenen Thread .

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showforum=77

 

MfG

[wolf]

1) Das ganze Modell der Kostenreduktion und sichere Performance durch ETFs fällt wie ein Kartenhaus zusammen, wenn 'Buy and Hold' nicht funktioniert. Funktioniert 'Buy and Hold'? Hat es früher funktioniert? Nein, hat es nicht, ausser man ist der Graf von St. Germain und kann so lang warten, wenn man 1929 gekauft hat, bis man 1955 den Einstandskurs wieder hat (ohne Inflationsausgleich) oder 1966 - 1982.

 

Kühne Behauptungen, keine Quellen. Wer am Vorabend des schwarzen Freitags 1929 sein Kapital in ein breit gestreutes Investment in den US-Aktienmarkt investiert hat, hatte 15 Jahre darauf den inzwischen eingetretenen Verlust kompensiert - und zwar inflationsindexiert. Quelle: Jeremy Siegel, Wharton School of Economics.

 

Grüße,

wolf

[Gast Leonardo 322]

Kühne Behauptungen, keine Quellen. Wer am Vorabend des schwarzen Freitags 1929 sein Kapital in ein breit gestreutes Investment in den US-Aktienmarkt investiert hat, hatte 15 Jahre darauf den inzwischen eingetretenen Verlust kompensiert - und zwar inflationsindexiert. Quelle: Jeremy Siegel, Wharton School of Economics.

 

Grüße,

wolf

 

Quelle hatte ich genannt. http://www.taprofessional.de/index.htm

 

Zitat daraus:

"Wer das Pech hatte, 1929 auf dem Börsen-Gipfel zu investieren, mußte 86% Kursrückgang (im Index) ertragen, was auch für einen sehr überzeugten Buy-and-Hold-Investor, der entsprechend investiert war, schwer gewesen sein dürfte. Schon 1955, nach nur 26 Jahren landunter im Depot, hatte er sein Einstandskapital wieder. Wenn man von solchen Kleinigkeiten wie der Geldentwertung des Dollars in diesem Zeitraum absieht."

[etherial]

Dass man einen Plan hinsichtlich der 'Asset Alocation' fürs Depot hat, setze ich voraus.

In vielen Depotbesprechungen, Ratschlägen an Neulinge, hat man über sich über Aktienanteil im Deppot aber gar nicht lang aufgehalten, sondern man spricht gleich seine Empfehlungen aus, 2 oder 3 ETFs ...

 

Ja ... weil eingefleischte ETFler davon ausgehen, dass nur der risikobehaftete Teil strukturiert werden soll. Diversifikation bei Renten bringt nur sehr wenig, d.h. es ist egal welches Produkt man für den risikolosen Teil nimmt, es gehen sogar Festgeld/Sparbriefe.

 

Wir diskutieren bei ETFs ja auch nicht darüber welche KAG die beste ist, weils einfach keine Rolle spielt.

 

Natürlich gibts keine Erfolgsgarantie.

 

Eine sehr unpassende Argumentation: Garantie heißt 100%. Keine Erfolgsgarantie heißt Erfolg nicht bei 100%. Ich will doch gar keine Garantie, sondern eine Wahrscheinlichkeit!

Wenn Markettiming eine Erfolgswahrscheinlichkeit (nach Kosten) von > 50% hat, ist es einen Versuch wert. Nur ist dem nicht so.

[DAX43]

Wie also kommst du auf den Carmignac? (Ich frag ganz naiv. Vielleicht hab ich einen Vorzug des Carmignac übersehen)

 

ich habe keine Probleme damit das du diese Fonds miteinander vergleichst. Ich tue dies nicht weil ich der Meinung bin das man diese Fonds nicht miteinander vergleichen kann. Sie haben unterschiedliche Anlagestrategien. Und wenn 2 Fonds verschiedene Strategien fahren dann vergleiche ich persönlich diese Fonds nicht miteinander.

 

Wenn alle von dir genannten Fonds die gleiche 60:40 oder flexlible Strategie fahren würden, dann würde auch ich einen Vergleich ziehen, vorher nicht.

 

Auf den Carmignac komme ich weil er aus meiner Sicht ( muss natürlich nicht stimmen ) in der jetzigen Marktphase das beste Chance- Risiko - Verhältniss hat. Er hat in der Vergangenheit bewiesen, dass er auch in extrem schierigen Märkten nicht den Bach runter geht. Solange die Strategie nicht gewechselt wird scheint er mir ein guter Fonds zu sein.

 

Aber auch beim Carmignac Patrimoine gibt es natürlich Schwächen. Aufgrund seiner Strategie wird er niemals in stark steigenden Märkten ganz vorne liegen. Man " verpasst " etliche Prozente nach oben. Hingegen verliert er in schwächeren Phasen nicht so viel.

 

Für mich persönlich ist der Carmignac Patrimoine das geeignete Mittel an der Börse investiert zu sein und das Risiko zu begrenzen, und das schon seit 1990.

 

Man wird mit ihm bestimmt nicht schnell reich wie mit den Modefonds , aber 150% in 10 Jahren, bei einer Volatilität von 5,71% und einem Max Verlust von 12,97% in den letzten 10 Jahren ist er für mich ein klasse Fonds.

 

Ob andere Anleger dies auch so sehen ist mir völlig egal. Das schöne an der Börse ist, dass niemand gezwungen wird in bestimmte Fonds zu investieren. Auch wurde ich oft belächelt weil ich nicht grössere Risiken eingehen wollte. " Du verpasst doch die schönen Renditen "

 

einige dieser Leute haben den Crash von 2000-2003 nicht überstnden....ich bin noch da

 

DAX43

 

DAX43

[Gast Leonardo 322]

Aber auch beim Carmignac Patrimoine gibt es natürlich Schwächen. Aufgrund seiner Strategie wird er niemals in stark steigenden Märkten ganz vorne liegen. Man " verpasst " etliche Prozente nach oben. Hingegen verliert er in schwächeren Phasen nicht so viel.

 

Für mich persönlich ist der Carmignac Patrimoine das geeignete Mittel an der Börse investiert zu sein und das Risiko zu begrenzen, und das schon seit 1990.

 

Man wird mit ihm bestimmt nicht schnell reich wie mit den Modefonds , aber 150% in 10 Jahren, bei einer Volatilität von 5,71% und einem Max Verlust von 12,97% in den letzten 10 Jahren ist er für mich ein klasse Fonds.

 

Ob andere Anleger dies auch so sehen ist mir völlig egal. Das schöne an der Börse ist, dass niemand gezwungen wird in bestimmte Fonds zu investieren. Auch wurde ich oft belächelt weil ich nicht grössere Risiken eingehen wollte. " Du verpasst doch die schönen Renditen "

 

einige dieser Leute haben den Crash von 2000-2003 nicht überstnden....ich bin noch da wink.gif

 

DAX43

 

Da bin ich ja grundsätzlich ganz bei Dir.

Mir ist der Carmignac nur bei 'meinen Risk-Return-Studien' (Fonds-Analyzer der DAB) überhaupt nicht aufgefallen, und wie schon gesagt die beta (Schwankung=Risiko) -Werte sind komischerweise höher die letzten 3 und 5 Jahre als bei den andern von mir genannten, die eigentlich riskanter sein müssten.

 

Aber wenn das dein langjähriger Freund ist, will ich nicht der Spielverderber sein.

[Gast Leonardo 322]

Eine sehr unpassende Argumentation: Garantie heißt 100%. Keine Erfolgsgarantie heißt Erfolg nicht bei 100%. Ich will doch gar keine Garantie, sondern eine Wahrscheinlichkeit!

Wenn Markettiming eine Erfolgswahrscheinlichkeit (nach Kosten) von > 50% hat, ist es einen Versuch wert. Nur ist dem nicht so.

 

Wer sagt das? Das sind die Ergebnisse von Untersuchungen, also Statistiken.

 

Statistiken sagen aber nichts über qualitative Aspekte aus.

Beispiel: Da nur (fiktive Zahl) 30 % aller Deutschen das Abitur erreichen, ist es den Versuch nicht wert, es erreichen zu wollen.

 

Absurd. Statistik eben. Das stimmt nur, wenn alle 100% der Deutschen dieselbe Intelligenz und soziale Voraussetzung hätten.

[wolf]

Quelle hatte ich genannt. http://www.taprofessional.de/index.htm

 

Zitat daraus:

"Wer das Pech hatte, 1929 auf dem Börsen-Gipfel zu investieren, mußte 86% Kursrückgang (im Index) ertragen, was auch für einen sehr überzeugten Buy-and-Hold-Investor, der entsprechend investiert war, schwer gewesen sein dürfte. Schon 1955, nach nur 26 Jahren landunter im Depot, hatte er sein Einstandskapital wieder. Wenn man von solchen Kleinigkeiten wie der Geldentwertung des Dollars in diesem Zeitraum absieht."

 

Tatsächlich hat der Dow Jones nach 21 Jahren seinen Höchststand wieder erreicht. Und da der Dow bekanntlich ein Kursindex ist, bei dem ausgeschüttete Dividenden nicht berücksichtigt werden, ist das Ergebnis von Jeremy Siegel (dass eine Verlustkompensation nach 15 Jahren eintrat) ziemlich plausibel.

 

Grüße,

wolf

[Gast Leonardo 322]

Ja gut, dann also 15 Jahre.

Oder von 69-82, 13 Jahre.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass auch nur jeder Dritte der Buy-and-Hold-Verfechter, die hier immer von nem langfristigen Anlagehorizont sprechen, durchhalten, wenn es 5,6, 7 Jahre nicht vorangeht, sondern sie nur immer weiter verlieren.

Sie werden am Ende ihr Buy and Hold aufgeben und ihre schönen ETFs verkaufen, um überhaupt noch was zu retten, oder, weil sie in der Krise liquidieren MÜSSEN. (Verlust des Arbeitsplatzes z.B.)

 

Darum: If you panic, panic first.

 

PS: Nicht berücksichtigt ist natürlich, dass es sich beim Dow um den Leitindex der Weltmacht des 20.Jahrhunderts handelt- was man wieder erst im Nachhinein wissen kann...

 

Schaut man sich die Indices (die es formal nicht gibt, ich weiss) für Deutschland, GB, F an, sieht es nochmal anders aus.

 

Im Dow sind ganz einfach die politischen Risiken NICHT enthalten, weil die USA im 20 Jh eine 'Erfolgssträhne' hatten.

[TheMightyGandalf]

Bei der ganzen Verteufelung von Buy & Hold dürft ihr nicht übersehen, dass ja nicht empfohlen wird, nur einmal in seinem Leben alles verfügbare Geld in ETFs zu stecken und bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag abzuwarten... es ist erstens bei den wenigsten so, dass sie alles Geld sofort haben - die meisten verdienen normale Gehälter und legen immer wieder etwas weg... dieses Geld kann also nachinvestiert werden und bringt dann auch seine Renditen, so dass man auch mal günstig einsteigt. In diesem Fall war das vor dem Crash investierte Geld zwar vorübergehend weniger wert, aber mit dem neu angelegten macht man in der nachfolgenden Aufwärtsphase auch wieder gute Gewinne...

 

Was buy & hold damit aussagt, ist dass man nicht wie die Lemminge verkaufen sollte - also, wenn es schon ne weile runter ging und nachkaufen, wenn es schon eine Weile hoch ging... statt dessen soll man im Markt investiert sein und die temporären Verluste aussitzen und neues Geld anlegen...

 

Und das Dow Jones-Beispiel hinkt noch an einer anderen Stelle: Wer NUR in den Dow investiert hat, handelte grob fahrlässig, da er die wichtige Diversifikation nicht beachtet hat. Hätte er beispielsweise auch in EMs, Asien und Europa investiert gehabt, hätte er durch die <1 Korrelation dieser Markte insgesamt weniger temporäre Verluste gemacht...

[etherial]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass auch nur jeder Dritte der Buy-and-Hold-Verfechter, die hier immer von nem langfristigen Anlagehorizont sprechen, durchhalten, wenn es 5,6, 7 Jahre nicht vorangeht, sondern sie nur immer weiter verlieren.

 

Ich kannte mal den Spruch: Verkaufen heißt Verluste realisieren.

 

Wer 5 Jahre mit dem Verkaufen gewartet hat, sollte auch weiter warten und nachkaufen. Wer verkauft ist bei der folgenden Hausse nicht mehr dabei - selbst schuld. Und eine Baisse hat historisch gesehen noch nie länger als 5 Jahre gedauert.

 

Oder reden wir von 5 Jahren Stagnation. Bei stagnierendem Aktienmarkt ist es recht egal ob ich investiert bin oder nicht. Ich verliere nichts, ich gewinne nichts. Der Unterschied zum Geldmarkt ist nicht sonderlich hoch.

 

Die Alternative kann also nur sein: Verkaufe beim ersten Anzeichen von Baisse. Wer hat die Immobilienkrise besser überstanden? Die Panikverkäufer oder die Buy-And-Holder? Nun - ich weiß es nicht, aber ich wäre definitiv zu spät ausgestiegen und zu spät eingestiegen.

[zocker]

Bei der ganzen Verteufelung von Buy & Hold dürft ihr nicht übersehen, dass ja nicht empfohlen wird, nur einmal in seinem Leben alles verfügbare Geld in ETFs zu stecken und bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag abzuwarten... es ist erstens bei den wenigsten so, dass sie alles Geld sofort haben - die meisten verdienen normale Gehälter und legen immer wieder etwas weg... dieses Geld kann also nachinvestiert werden und bringt dann auch seine Renditen, so dass man auch mal günstig einsteigt. In diesem Fall war das vor dem Crash investierte Geld zwar vorübergehend weniger wert, aber mit dem neu angelegten macht man in der nachfolgenden Aufwärtsphase auch wieder gute Gewinne......

 

:-" na ja so einfach ist es nun auch wieder nicht - denn durch die grenzenlose Dummheit des amtierenden Finanzministers, der Altersvorsorge bestraft um Zockern bei unterjähriger Spekulation Steuererleichterung zu gewähren, müssen wir alle in den nächsten 14 Monaten jeden erreichbaren Cent in Aktien investieren - denn nach dem 31.12.08 ist jedes Investment in Aktien mit fast 29% Extra-Abzockersteuer belastet, weil Herr Steinbruck sein Stimmvieh alimentieren muß

 

also investieren wir jetzt alle wie der Deibel auf dem Allzeithoch der Märkte in Europa, Asien und Amerika und da kanns auch mal für einige Jahre Landunter gehen.

 

und dennoch investiere ich auf Deibel komm raus in Aktien-ETF´s - nach dem Motto:

 

- den Markt schlagen nur Genies - und die sitzen nicht in Investmentfondsgesellschaften

- was anderes also zB Bu-schatzbriefe sind Diebstahl, weil nach Inflation und Steuer nix übrig bleibt

- und außerdem - wer jetzt investiert lässt die schmierigen Politiker à la Steinbrück auflaufen - das macht Freude und ist ´ne Extrarendite

[Gast Leonardo 322]

Bei der ganzen Verteufelung von Buy & Hold dürft ihr nicht übersehen, dass ja nicht empfohlen wird, nur einmal in seinem Leben alles verfügbare Geld in ETFs zu stecken und bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag abzuwarten... es ist erstens bei den wenigsten so, dass sie alles Geld sofort haben - die meisten verdienen normale Gehälter und legen immer wieder etwas weg... dieses Geld kann also nachinvestiert werden und bringt dann auch seine Renditen, so dass man auch mal günstig einsteigt. In diesem Fall war das vor dem Crash investierte Geld zwar vorübergehend weniger wert, aber mit dem neu angelegten macht man in der nachfolgenden Aufwärtsphase auch wieder gute Gewinne...

 

Was buy & hold damit aussagt, ist dass man nicht wie die Lemminge verkaufen sollte - also, wenn es schon ne weile runter ging und nachkaufen, wenn es schon eine Weile hoch ging... statt dessen soll man im Markt investiert sein und die temporären Verluste aussitzen und neues Geld anlegen...

 

Und das Dow Jones-Beispiel hinkt noch an einer anderen Stelle: Wer NUR in den Dow investiert hat, handelte grob fahrlässig, da er die wichtige Diversifikation nicht beachtet hat. Hätte er beispielsweise auch in EMs, Asien und Europa investiert gehabt, hätte er durch die <1 Korrelation dieser Markte insgesamt weniger temporäre Verluste gemacht...

 

Du malst aber hier den günstigsten Fall einer 'vorübergehenden Schwäche' aus, bei dem z.B. nicht berücksichtigt wird, dass die Schwächeperiode länger dauern kann , als du es finanziell durchstehst. Irgendwann willst du an dein Geld; im Prinzip hoffst du mit 'buy, hold und nachkaufen', dass dann, wenn du das Geld brauchst, es wieder gute Kurse hat. Also Markettiming, bezogen auf den Verkaufszeitpunkt deiner Aktien-Fonds in deiner Lebensplanung.

Das Ganze verschärft sich, sobald die Aktienkrise eine Wirtschaftskrise ist, in der du nicht nur Buchverluste hast, sondern dein Haus, deine ETW an Wert verliert, und du arbeitslos wirst. Von Nachkaufen wird dann längst keine Rede mehr sein. Du wirst eher verkaufen als nachkaufen...

 

mein Fazit: Ohne Markettiming zu versuchen bei Kauf und Verkauf geht es gar nicht.

mehr oder weniger macht es jeder. Der Eine hat seine 'Meinung', dass der Dax 'eher bei 10000 als bei 6000 sein wird und gewichtet deshalb Aktien-ETFs über (was ist das anderes als Market Timing), der andre spricht von buy and hold, will nachkaufen, geht aber selbstverständlich davon aus, dass sich dir Kurse rechtzeitig erholen, bevor er verkaufen muss (altersbedingt z.B.)

 

Mein Fazit:

1.Buy and Hold ist eine riskante Wette, ob mit ETFs oder aktiven Fonds.

 

2.Entweder selber versuchen, mit ETFs Market Timing zu betreiben oder mit Fondspicking versuchen, einen Manager zu finden, der es besser macht.

 

3. Das, was hier von Einigen propagiert wird als der Stein der Weisen 'ETFs und buy and hold', ist nur zu verantworten bei einem sehr hohen Rentenanteil von sagen wir 70 %. Dann allerdings ist es die sicherste Variante in einer unsicheren Welt.

[Basti]

...also ob ich jetzt raus finden könnte - welche Fonds bei der nächsten Krise in 10 oder 15 Jahren am besten abschneidet bzw. am wenigsten verliert....

 

mit ETF´s ist man nicht besser als der Markt - aber auch nicht schlechter und damit wiederum besser als vermutlich 2/3 der aktiven. Wo hat man noch solche Aussichten für eine Kapitalanlage über Jahrzehnte? Das kann kein! aktiver Fond einem versprechen...

 

Etwas zum Zocken (Rohstoffe oder ein aktiver Länderfonds) ist das Pfeffer, das man ab und zu mal nehmen kann. Aber für das Langzeitdepot möchte ich kein Risiko eingehen - wenn es nicht unbedingt nötig ist!

[Boersifant]

1.Buy and Hold ist eine riskante Wette, ob mit ETFs oder aktiven Fonds.

 

Je nach Verständnis des Wortes ist jede finanzielle Handlung eine Wette.

 

Jemand, der sein Geld aufs Sparbuch legt, riskiert den Ruin durch eine Hyperinflation.

Jemand, der 100% seines Kapitals in Aktienmärkte auf dem Hochpunkt legt, riskiert ein jahrelanges Minus.

Jemand, der mit hohem Hebel tradet, riskiert viel.

 

Es geht selbstverständlich bei der Anlage immer um Wahrscheinlichkeiten, eine Erfolgsgarantie gibt es nicht. Das Rendite/Risiko-Verhältnis ist bei einem ETF-Depot mit für den Anleger angemessener Asset Allocation aber nunmal am Besten. Fondsempfehlungen ohne Kenntnis der Risikoakzeptanz des Anlegers sind natürlich immer fahrlässig, egal ob aktive oder passive Fonds.

[Gast Leonardo 322]

Ich kannte mal den Spruch: Verkaufen heißt Verluste realisieren.

 

Wer 5 Jahre mit dem Verkaufen gewartet hat, sollte auch weiter warten und nachkaufen. Wer verkauft ist bei der folgenden Hausse nicht mehr dabei - selbst schuld. Und eine Baisse hat historisch gesehen noch nie länger als 5 Jahre gedauert.

 

Oder reden wir von 5 Jahren Stagnation. Bei stagnierendem Aktienmarkt ist es recht egal ob ich investiert bin oder nicht. Ich verliere nichts, ich gewinne nichts. Der Unterschied zum Geldmarkt ist nicht sonderlich hoch.

 

Die Alternative kann also nur sein: Verkaufe beim ersten Anzeichen von Baisse. Wer hat die Immobilienkrise besser überstanden? Die Panikverkäufer oder die Buy-And-Holder? Nun - ich weiß es nicht, aber ich wäre definitiv zu spät ausgestiegen und zu spät eingestiegen.

 

Die Baisse von 69-82 hat aber länger gedauert.

 

Bei 5 Jahren Stagnation hast du inflationsbedingt jedes Jahr einige % Wertverlust.

 

Man bedenke: der Dow stand (grob gesagt) im jahr 2000 bei 10.000. Heute bei 14.000. Aber nur nominal. Gegenüber dem EURO hat der Dollar einen Kaufkraftverlust von ... ca 50 %. Und der Euro hat im selben Zeitraum einen Kaufkraftverlust gemessen an Rohstoffen und Gold von ... ich weiß es nicht genau. In jedem Fall spiegeln die nominalen Zahlenwerte nicht die realen Vermögens'zuwächse' wider.

[zocker]

....mein Fazit: Ohne Markettiming zu versuchen bei Kauf und Verkauf geht es gar nicht.....

 

 

...........und was machst Du mit den dutzenden Studien, die seriöse Finanzwissenschaftler aufgestllt haben, die beweisen, daß Timing 1. für den Anlageerfolg nur einen verschwindend geringen Einfluß im Gegensatz zur Assetallocation hat und 2. daß ein erfolgreiches Timing über Jahre hinweg so gut wie niemand gelingt?

 

Stampfen wir die ganzen Studien ein und glauben die Reklame von Lingohr, der ja was hier niemand zu wissen scheint, seinen Laden an die Graumarkt-Firma MPC verkauft hat.

MPC ist ein Initiator für geschlossene Fonds gegen den ein Verfahren wegen Anleger-Betrug (Bericht in der Welt, der sich mit dem Verfahren gegen MPC auseinandersetzt, wo zig Anleger, die von MPC-Produkten gerupft worden sind klagen) läuft?

Und jetzt soll unsereins in so ein Produkt investieren??? Vorsicht!!!!! B)

[Basti]

Die Baisse von 69-82 hat aber länger gedauert.

 

Bei 5 Jahren Stagnation hast du inflationsbedingt jedes Jahr einige % Wertverlust.

 

Man bedenke: der Dow stand (grob gesagt) im jahr 2000 bei 10.000. Heute bei 14.000. Aber nur nominal. Gegenüber dem EURO hat der Dollar einen Kaufkraftverlust von ... ca 50 %. Und der Euro hat im selben Zeitraum einen Kaufkraftverlust gemessen an Rohstoffen und Gold von ... ich weiß es nicht genau. In jedem Fall spiegeln die nominalen Zahlenwerte nicht die realen Vermögens'zuwächse' wider.

 

 

der Handlungsspielraum bei solch einem langen und komplexen Szenario sind sowieso recht eng...

in solchen Zeiten geht nur Sachwert vor Geldwert... aber wieviel Häuser soll man bauen...

 

es geht darum - von den dutzenden Möglichkeiten der Geldanlage seine Varianten heraus zu suchen (egal ob Kopfkissen, Casino, Fond, Haus o.ä.)

 

mal eine gute bis sehr gute Diversifikation vorausgesetzt ist ein ordentliches Portfolio nicht die schlechteste Wahl sein Vermögen zu verwalten unter all den anderen Möglichkeiten.

[Delphin]

Zum Eröffnungspost: Leonardo, ich bin auch überrascht, wie viel und nahezu religiös überzeugt hier oft ETFs empfohlen werden. Vor einem halben Jahr sah das hier noch ganz anders aus. Vielleicht ist es in einem halben Jahr wieder ganz anders - das würde ich nicht überbewerten.

 

Zu deiner 'Buy&Hold'-Kritik:

ich denke in der Tat, dass der Begriff "Buy&Hold" oft überstrapaziert wird. Man kann eben nicht so einfach sagen, dass Buy&Hold die beste Strategie sei - das sehe ich wie Leonardo, aber vielleicht aus einem anderen Grund. Ich glaube, der Fehler liegt darin, den Begriff Buy&Hold wörtlich zu nehmen, denn jeder muss irgendwann einsteigen und irgendwann aussteigen, und niemand kann einsteigen, bevor er Geld hat. Ich denke Gandalf hat das sehr treffend beschrieben.

 

Die meisten Leute, die sich auf Buy&Hold beziehen, meinen damit, dass sie sich bemühen wollen, sich nicht von den Emotionen des Marktes zu Kauf oder Verkauf bewegen zu lassen, weder pro- noch anti-zyklisch. Viele Untersuchungen deuten darauf hin, dass das ein vernünftiger Versuch ist, da empirisch gesehen, den meisten Menschen, das Timing einfach nicht recht gelingt. Und auch ich kann das aus eigener Erfahrung bestätigen.

 

Ich weiß (auch aus eigener Erfahrung), dass es nicht einfach ist, Verlustzeiten auszusitzen, ich meine emotional, zumal man eben nie weiß, wann man wieder ins Plus gerät.

 

Ich persönlich bin etwas skeptisch, dass es anderen mit dem Timing soviel besser ergeht, auch wenn mir neulich ein Versicherungs-/Bank-berater erklärte: "Wenn die Fondsmanager der DWS in einer Marktsituation nur einen bestimmten Gewinn erzielen, wer bitte sollte dann mehr herausholen? Die seien schliesslich die absoluten Top-Profis, darauf könnte ich mich verlassen."

 

Will sagen, ich bin im Moment bei Dach-/Misch-fonds eher skeptisch und beabsichtige zu dem uralten Mittel der Aufteilung auf Aktien und Anleihen zu greifen. Von daher würde mich nicht interessieren, wie lang der Dow Jones gebraucht hat, bis er den Verlust wieder aufgeholt hat, sondern wie lang ein Mischportfolio aus Dow Jones und Staatsanleihen benötigt hätte.

 

P.S.: Ich stelle auch fest, dass hier fast immer nur über den Aktienanteil diskutiert wird, das liegt vielleicht daran, dass der einfach heißer ist. Und vielleicht auch daran, dass wir im Moment prinzipiell steigende Zinsen haben, so dass bei Anleihen kurze Laufzeiten angesagt sind, und man also ohne viel zu überlegen den Anleiehteil als Tagesgeld realisieren kann. Ich glaube, wenn wir fallende Zinsen hätten, sähe das ganz anders aus.

 

Was die Aktienquote betrifft, haben wird halt vier Jahre Hausse hinter uns. Mehr brauch ich nicht zu sagen. Es ist nicht so unwahrscheinlich, dass auch über einen längeren Zeitraum, Anleihen besser laufen als Aktien, nur ist das halt seit ~1982 nicht mehr passiert. Wir werden sehen.

[Gast Leonardo 322]

"...........und was machst Du mit den dutzenden Studien, die seriöse Finanzwissenschaftler aufgestllt haben, die beweisen, daß Timing 1. für den Anlageerfolg nur einen verschwindend geringen Einfluß im Gegensatz zur Assetallocation hat und 2. daß ein erfolgreiches Timing über Jahre hinweg so gut wie niemand gelingt?"

 

 

 

Ich sage nicht, dass diese Wissenschaftler falsch liegen. Ich sage, wir setzen zwangsläufig auf Markettiming, weil der Anlagezeitraum von selbst 20 jahren zu kurz ist, um dem zu entkommen.

Wir sind sozusagen dem Wirtschaftszyklus ausgeliefert, in dem wir unsere 'Börsenjahre' verbringen. Ob wir wollen oder nicht, wir betreiben Markettiming.

Schliesslich geht man irgendwann in Rente und braucht das Geld. Also geht man beim Kauf bereits die Wette ein, dass man beim VERKAUF (und der Zeitpunkt lässt sich nicht beliebig verzögern) bessere Kurse haben wird. Und was ist das anderes als Markettiming.

 

Dass Asset Allocation die alles entscheidende Grösse ist, habe ich ja dargestellt. 70 % Renten (teils inflationsgesichert; oder ein Anteil in Gold) Alles andere ist Zockerei.

 

Das mit dem Lingohr wusste ich nicht. Bestätigt mich darin, dass hier viele nur nachplappern, was sie von andern lesen, z.B. eben den Lingohr als DEN Fonds empfehlen.

[Stichling]

Ich persönlich bin etwas skeptisch, dass es anderen mit dem Timing soviel besser ergeht, auch wenn mir neulich ein Versicherungs-/Bank-berater erklärte: "Wenn die Fondsmanager der DWS in einer Marktsituation nur einen bestimmten Gewinn erzielen, wer bitte sollte dann mehr herausholen? Die seien schliesslich die absoluten Top-Profis, darauf könnte ich mich verlassen."

 

Als Kleinanleger hast Du einen entscheidenden Vorteil gegenüber einem Fondsmanager: ein kleines Depot lässt sich schneller zu einem annehmbaren Preis versilbern als ein milliardenschwerer Fonds.

[TheMightyGandalf]

:-" na ja so einfach ist es nun auch wieder nicht - denn durch die grenzenlose Dummheit des amtierenden Finanzministers, der Altersvorsorge bestraft um Zockern bei unterjähriger Spekulation Steuererleichterung zu gewähren, müssen wir alle in den nächsten 14 Monaten jeden erreichbaren Cent in Aktien investieren - denn nach dem 31.12.08 ist jedes Investment in Aktien mit fast 29% Extra-Abzockersteuer belastet, weil Herr Steinbruck sein Stimmvieh alimentieren muß

 

also investieren wir jetzt alle wie der Deibel auf dem Allzeithoch der Märkte in Europa, Asien und Amerika und da kanns auch mal für einige Jahre Landunter gehen.

 

Ja, ich mache das auch... habe die letzten kleineren Korrekturen auch genutzt, um nicht ganz so überteuert einzusteigen und jetzt sammelt sich das Geld wieder auf dem TG-Konto und ich warte, wann ich es nachschießen kann... zu kleine Order lohnen sich ja wegen der Gebühren nicht (zumindest, wenn man nicht bei der directa ist) und so sitze ich mit einem Teil des Geldes daneben und beobachte, wie der Markt täglich steigt und ich nicht voll investiert bin... obwohl ich das bis 2009 auch sein will... Naja, egal, die Chance, dass in 30-40 Jahren auchim Vergleich zu heuet die Kurse insgesamt bei einem gut diversifizierten Depot im Plus liegen, wenn ich an das Geld muss, ist ja durchaus beachtlich *g*

[Gast Leonardo 322]

Will sagen, ich bin im Moment bei Dach-/Misch-fonds eher skeptisch und beabsichtige zu dem uralten Mittel der Aufteilung auf Aktien und Anleihen zu greifen. Von daher würde mich nicht interessieren, wie lang der Dow Jones gebraucht hat, bis er den Verlust wieder aufgeholt hat, sondern wie lang ein Mischportfolio aus Dow Jones und Staatsanleihen benötigt hätte.

 

genau, das müsste man mal durchrechnen.

auch, was die Mischfonds in der Baisse leisten müssten an Outperformance gegenüber den Indices, um besser zu sein als das Mischportfolio nur Aktienfonds - nur Renten

 

ich schwanke... zwischen beiden Varianten oder einem Kompromiss,

z.B 40 % Renten

30 % Mischfonds

30 % Aktienfonds, ETFs

[BarGain]

es ist erstens bei den wenigsten so, dass sie alles Geld sofort haben - die meisten verdienen normale Gehälter und legen immer wieder etwas weg... dieses Geld kann also nachinvestiert werden und bringt dann auch seine Renditen, so dass man auch mal günstig einsteigt. In diesem Fall war das vor dem Crash investierte Geld zwar vorübergehend weniger wert, aber mit dem neu angelegten macht man in der nachfolgenden Aufwärtsphase auch wieder gute Gewinne...

blasphemie, du bringst da doch allen ernstes den CAE ins gespräch böser junge, wie kannst du nur dieses satanische teufelszeug hier in die runde werfen

[TheMightyGandalf]

Du malst aber hier den günstigsten Fall einer 'vorübergehenden Schwäche' aus, bei dem z.B. nicht berücksichtigt wird, dass die Schwächeperiode länger dauern kann , als du es finanziell durchstehst. Irgendwann willst du an dein Geld; im Prinzip hoffst du mit 'buy, hold und nachkaufen', dass dann, wenn du das Geld brauchst, es wieder gute Kurse hat. Also Markettiming, bezogen auf den Verkaufszeitpunkt deiner Aktien-Fonds in deiner Lebensplanung.

 

Ja, im Prinzip richtig. Nur habe ich für meinen Ausstieg nicht einen Hauskauf o.ä. geplant, der am 1.1.2019 stattfinden muss, sondern will das Geld in der Rente nutzen... d.h. ich muss es auch nicht zum 67. LJ pünktlich veräußern, sondern kann einen kleinen Teil schon ein wenig früher verkaufen und in sicher eAnlagen umschichten, falls di eMärkte gut darstehen... Und wenn nicht, kann ich immer noch ein paar mehr Jahre warten und erst dann einen Teil verkaufen... alles muss ich sowieso nicht gleich verkaufen, schließlich sterbe ich statistisch ja nicht mit 67, sondern erst mit 9x... Also kann man den langsamen Exit wählen und die Chance, binnen der 20 Jahre zum Verkauf irgendwann einmal positiv Kasse machen zu können, ist doch recht hoch.

 

Das Ganze verschärft sich, sobald die Aktienkrise eine Wirtschaftskrise ist, in der du nicht nur Buchverluste hast, sondern dein Haus, deine ETW an Wert verliert, und du arbeitslos wirst. Von Nachkaufen wird dann längst keine Rede mehr sein. Du wirst eher verkaufen als nachkaufen...

 

Richtig. In einer krassen Weltwirtschaftskrise dürften die Aktien aber auch ncihts mehr wert sein, so dass ich die kaum sinnvoll verkaufen kann... eher vererbe ich die meiner Tochter, damit die die Erholungsphase irgendwann einmal zum Kasse machen nutzen kann.. ansonsten dürfte ich mit einem zusätzlichen DWS TopRente Riestervertrag, einer guten BU, einer Notreserver für mehrere Monate auf dem TG-Konto, einer mitverdienenden Ehefrau und guter Ausbildung und besten Examina zumindest nicht zu den absoluten Verlierern derartiger Entwicklungen gehören... meine Branche ist nur begrenzt konjunkturabhängig und wird durch die technische Entwicklung nicht obsolet...

 

Klar gilt das letzte nicht für jeden, aber die Punkte - finanzielle Notreserve, BU-Versicherung, Riestervertrag gelten für die meisten, die sinnvoll vorsorgen...

 

Mein Fazit:

1.Buy and Hold ist eine riskante Wette, ob mit ETFs oder aktiven Fonds.

 

Dissens. Buy & Hold ist bei ETFs aufgrund der geringen Gebühren in der von mir geschilderten Weise sogar die risikoloseste Form, in Aktien zu investieren. Das Aktienrisiko muss jeder natürlich tragen und da hast Du völlig recht...

 

2.Entweder selber versuchen, mit ETFs Market Timing zu betreiben oder mit Fondspicking versuchen, einen Manager zu finden, der es besser macht.

 

Das schaffen aber über 10 und mehr Jahre keine 10% der Fonds... und da die Vergangenheitsperformance exakt eine Korrelation von +/-0 zu den Zukunftsperformance hat, gibt es keine Möglichkeit, bessere Fonds herauszusuchen...

 

3. Das, was hier von Einigen propagiert wird als der Stein der Weisen 'ETFs und buy and hold', ist nur zu verantworten bei einem sehr hohen Rentenanteil von sagen wir 70 %. Dann allerdings ist es die sicherste Variante in einer unsicheren Welt.

 

Nein, das hast Du bislang nicht durch eine einzige Zahl nachgewiesen und widerspricht allem, was ich bislang zu der Materie an seriösen Studien gelesen habe...

 

blasphemie, du bringst da doch allen ernstes den CAE ins gespräch böser junge, wie kannst du nur dieses satanische teufelszeug hier in die runde werfen

 

Schande über mein Haupt... :'( lol

 

Ich habe aber nicht behauptet, dass er zu einer Überrendite führt, wie das manche Stukkis machen, sondern nur, dass der Effekt einer Anlage auf der Spitze der Blase nach dem Platzen hierdurch ein wenig abgemildert wird... und das stimmt ja auch... Idealer wäre natürlich funktionierendes MArket-Timing *g*