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Reigning Lorelai

Kennzahlenanalyse

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Sladdi
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Also nochmal: Ein Unternehmen, welches kaum FCF hat, ist doch augenscheinlich kein gutes Investment, oder wie siehst du das ?

 

Hi,

natürlich ist eine Firma, die dauerhaft einen niedrigen FCF erzeugt keine gute Anlage. Aber eine Firma, die dauerhaft ein niedriges FCF erzeugt, erzeugt auf lange Sicht auch niedrige Gewinne. Insofern bietet die CF-Betrachtung keinen Vorteil.

Aber als normaler Investor betrachtet man bei der Firmenanalyse keine Zeiträume, in denen sich die GuV und die CF-Rechnung angleichen müssen. Womit wir beim nächsten Punkt sind:

 

Das sage ich (und nicht nur ich) schon lange, stures auf die Zahlen schauen bringt nichts, Kennzahlenanalyse besteht zum Hauptteil aus Interpretation und Antizipation.

 

Natürlich ist ein stures auf die Zahlen schauen nicht sinnvoll. Wie ich in meinem obigen Beitrag geschrieben habe, braucht die CF-Rechnung aber eine besondere Interpretation. Ein FCF kann viele Jahre lang niedrig sein, weil z.B. viel investiert wird. Aber ist das jetzt gut oder schlecht, daß viel investiert wird? Vielleicht wird so die Basis für künftige Gewinne gelegt - vielleicht werden aber auch nur Überkapazitäten aufgebaut. Im Prinzip verhält die CF-Rechnung bei Investitionen wie der Staat, der Ausgaben für Autobahnen genauso behandelt wie die Rente von Florida-Rolf: als einfach Ausgabe.

 

Also: ein hoher Operativer CF ist nicht per se gut oder schlecht. Ein niedriger Investitions CF ist auch nicht gut oder schlecht. Und ein hoher FCF ist auch nicht unbedingt gut. Du mußt also in der CF genauso wie in der GuV zwischen den Zeilen lesen und ich erkenne hier keinen Vorteil zur GuV.

 

Gruß

Sladdi

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paranoid
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1. Der Operative CF ist branchenspezifisch zu sehen. Eine Firma, die große Investitionen benötigt (z.B. Autohersteller), wird einen gigantische Operativen CF haben, von dem aber nicht mehr viel FCF übrig bleibt (wegen der nötigen Investitionen). Es ist also höchstens der FCF sinnvoll vergleichbar.

 

AFAIK ist der FCF ohnehin die "richtigere" Größe.

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Investor-X
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Hi Stairway,

 

vielen Dank, die Erklärung ist dir wirklich gelungen.

Eine Frage habe ich noch

wirklich interessant sind aber die Ausgaben für Sachinvestitionen (6) welche also anzeigen, wieviel das Unternehmen aufwenden muss, um das operative Geschäft am laufen zu halten.

 

Sind in den Sachinvestitionen wirklich nur Ersatzinvestitionen enthalten oder sind darin auch Erweiterungsinvestitionen enthalten?

 

Gruß

 

Max

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Stairway
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Hi Stairway,

 

vielen Dank, die Erklärung ist dir wirklich gelungen.

Eine Frage habe ich noch

 

 

Sind in den Sachinvestitionen wirklich nur Ersatzinvestitionen enthalten oder sind darin auch Erweiterungsinvestitionen enthalten?

 

Gruß

 

Max

 

Sämtliche Ausgaben für Sachanlagen. Also neue wie alte.

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Investor-X
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Aha, okay Dankeschön

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DerRichterII
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Sind in den Sachinvestitionen wirklich nur Ersatzinvestitionen enthalten oder sind darin auch Erweiterungsinvestitionen enthalten?

 

 

Hierbei nicht vergessen, dass die Anmerkungen von Stairway höchstwahrscheinlich unternehmensspezifisch war.

 

Bei Tiffany's würde es anders aussehen

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DerRichterII
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http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/m...html?eid=313559[/url]

 

also anscheinend doch möglich....Allerdings bilanzieren die ja in US-GAAP....wäre interessant zu wissen, ob das in IFRS auch geht :)

 

ein guter Grund am Wochenende mal wieder etwas zu stöbern...

 

ich kann's grundsätzlich noch nicht glauben, weil das in besseren Zeiten zu einer Erhöhung der Verbindlichkeit führen würde und dann doch erheblichen Einfluss auf die Erträge hätte...aber schau'n wir mal

 

Was ich mir problemlos vorstellen kann ist, dass an der Börse günstig Schuldtitel zurückgekauft und damit Verbindlichkeiten getilgt wurden (Verbindlichkeit zu 100 in Bilanz; Kauf zu 50 => Verbindlichkeit in Höhe von 100 verschwindet => Ertrag von 50)

 

Aber wenn's nach US-GAAP bilanziert werden kann, wird's IFRS auch zulassen...Faustregel

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Wave XXL
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ein guter Grund am Wochenende mal wieder etwas zu stöbern...

 

ich kann's grundsätzlich noch nicht glauben, weil das in besseren Zeiten zu einer Erhöhung der Verbindlichkeit führen würde und dann doch erheblichen Einfluss auf die Erträge hätte...aber schau'n wir mal

 

Vielleicht ist es ja doch so, dass nur der Nominalwert bilanziert werden muss, wenn die Anleihe über Nominalwert liegt....andersrum aber der Kurswert bilanziert werden kann....welches Unternehmen würde schon seine eigenen Anleihen über Nominalwert zurückkaufen? Da legt man die liquiden Mittel doch lieber irwo an....

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Stairway
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Hierbei nicht vergessen, dass die Anmerkungen von Stairway höchstwahrscheinlich unternehmensspezifisch war.

 

Bei Tiffany's würde es anders aussehen

 

Ggf. hierzu noch die Anmerkung was Richter meint: Wenn z.B. Leasinggeschäfte gemacht werden, taucht das dort nicht unter der Position auf.

 

Grüße

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DerRichterII
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Vielleicht ist es ja doch so, dass nur der Nominalwert bilanziert werden muss, wenn die Anleihe über Nominalwert liegt....andersrum aber der Kurswert bilanziert werden kann....welches Unternehmen würde schon seine eigenen Anleihen über Nominalwert zurückkaufen? Da legt man die liquiden Mittel doch lieber irwo an....

 

Zwischenstand der Recherchen:

 

Bei reinen / klassischen Verbindlichkeiten (Anleihen) hab' ich keine Hinweise gefunden, die nach "fair value" riechen könnten. Ggf. könnte sich an der Diskontierung etwas geändert haben, was angesichts der Veränderung der Marktzinsen durchaus gegeben sein kann.

 

Bei Wandelschuldverschreibungen u.ä. sieht die Sache komplexer aus. Da hier schon bei Platzierung das Finanzinstrument bilanziell in seine Bestandteile zerlegt wird (wieviel entfällt auf shares, wieviel auf wandlungsrecht, wieviel ist Verbindlichkeit) kann es hier die Möglichkeit geben, einen "Fair-Value" Aspekt einzubringen, da die Verbindlichkeit - je nach Ausgestaltung - nicht unbedingt in Cash beglichen wird.

 

Hübsche Bewertungsspielchen, gell?

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MC42
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Ich hoffe es passt hier in das Thema.

 

Kanin man den "Barwert des Unternehmens" (Fnanzmathematisch ist das nicht der richtige Ausdruck, ich meine den kurzfristig verfügbaren Wert z.B. durch Liquidation) eines Unternehmens ermitteln,

indem man von den Kurzfristige Vermögenswerten die Lang- u. Kurzfristigen Verbindlichkeiten abzieht?

 

Oder mache ich da einen Denkfehler?

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Stairway
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Ich hoffe es passt hier in das Thema.

 

Kanin man den "Barwert des Unternehmens" (Fnanzmathematisch ist das nicht der richtige Ausdruck, ich meine den kurzfristig verfügbaren Wert z.B. durch Liquidation) eines Unternehmens ermitteln,

indem man von den Kurzfristige Vermögenswerten die Lang- u. Kurzfristigen Verbindlichkeiten abzieht?

 

Oder mache ich da einen Denkfehler?

 

Ich glaube du meinst das Eigenkapital, auch Reinvermögen genannt. Steht auf der Passivseite der Bilanz oder eben einfach durch Bilanzsumme abzüglich der Verbindlichkeiten - sprich: Was übrig bleibt, wenn du alle Schulden tilgst.

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MC42
Posted · Edited by MC42

Um das eigentliche Eigenkapital geht es mir weniger, das sieht man ja wie du sagst auf einen Blick.

Ich will die lgfr. Vermögenswerte auslassen und wissen was das UN heute wert wäre, wenn man alle liquiden Mittel nutzt um die Verbindlichkeiten zu tilgen ohne dabei das lgfr. Kapital zu beachten,

da dieses meiner Meinung nach nicht kurzfristig zum Bilanzwert liquidierbar ist.

Teilt man den Wert dann durch die Summe der ausgegebenen Aktien müsste ich doch den kurzfristig erzielbaren Wert z.B. durch Liquidation des UN bekommen und somit in schlechten Zeiten wie diesen event. eine Einstiegskursannäherung...

 

Natrülich geht das nur bei UN die nicht grundsätzlich mit langfr. Vermögen arbeiten...

 

Grüße

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Sladdi
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Hi,

 

Du meinst also

 

Unternehmenswert=Umlaufvermögen-Verbindlichkeiten=(Bilanzsumme-Langfristiges Vermögen)-Verbindlichkeiten=Eigenkapital-Langfristiges Vermögen

 

Deine Überlegungen bzgl. der Verkaufserlöse ist nicht ganz von der Hand zu weisen, wobei Du vergißt, daß man auch Unternehmensteile (und somit Anlagevermögen) in weniger als einem Jahr verkaufen kann, was bedeuten würde, daß Du es in der Rechnung z.T. dem Kurzfristigen Vermögen zuschlagen müßtest.

 

Unabhängig davon glaube ich aber nicht, daß Deine Rechnung sinnvoll ist. Rechne mal mit einer EK-Quote von 50% und einem Anteil des kurzfristigen Vermögens an der Bilanzsumme (BS) von 50%. Dann wäre auch das Langfristige Vermögen 50% der Bilanzsumme. Nach obiger Fomel würde dann gelten:

 

Unternehmenswert=0,5 BS - 0,5 BS=0

 

Dein Unternehmen wäre also nichts wert, obwohl die Kennzahlen gar nicht so schlecht sind.

 

Würde das Langfristige Vermögen gar 60% der Aktiva ausmachen, hättest Du sogar einen negativen Unternehmenswert, was offensichtlich sinnlos ist.

 

 

Gruß

Sladdi

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MC42
Posted · Edited by MC42

... huch ...

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MC42
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Unternehmenswert=Umlaufvermögen-Verbindlichkeiten so hatte ich mir das gedacht.

 

Es geht mir dabei auch nicht den realen Wert des UN herauszufinden.

 

Aber event. einen guten Einstigeszeitpunkt für den Kauf einer Aktie zu finden.

Wie schon gesagt, ist mir klar, dass dies nicht auf alle UN anwendbar ist.

Ich selber komme aus dem Immobilienbereich, da wird fast ausschließlich mir langfristigem AV gearbeitet.

 

Aber um es mal zu konkretisieren: Zwischenbericht Seite 9

 

Kurzfristige Vermögenswerte: 70.551

Langfristiges Fremdkapital: 27.921

Kurzfristiges Fremdkapital: 19.735

 

Summe 22.895

 

Anzahl Aktien 2756

 

"liqudider Wert" 8,31

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Stairway
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Unternehmenswert=Umlaufvermögen-Verbindlichkeiten so hatte ich mir das gedacht.

 

Es geht mir dabei auch nicht den realen Wert des UN herauszufinden.

 

Aber event. einen guten Einstigeszeitpunkt für den Kauf einer Aktie zu finden.

Wie schon gesagt, ist mir klar, dass dies nicht auf alle UN anwendbar ist.

Ich selber komme aus dem Immobilienbereich, da wird fast ausschließlich mir langfristigem AV gearbeitet.

 

Aber um es mal zu konkretisieren: Zwischenbericht Seite 9

 

Kurzfristige Vermögenswerte: 70.551

Langfristiges Fremdkapital: 27.921

Kurzfristiges Fremdkapital: 19.735

 

Summe 22.895

 

Anzahl Aktien 2756

 

"liqudider Wert" 8,31

 

Also meiner Meinung nach macht diese Methode nicht viel Sinn. Damit bekommst du ja nicht den Unternehmenswert sondern irgendeinen anderen Wert heraus, der wohl nicht sonderlich aussagekräftig ist. Vor allem wenn du bedenkst, welche bilanziellen Spielräume dir bei der UV Bewertung zur Verfügung stehen.

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El Hitman
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Ich hoffe es passt hier in das Thema.

 

Kanin man den "Barwert des Unternehmens" (Fnanzmathematisch ist das nicht der richtige Ausdruck, ich meine den kurzfristig verfügbaren Wert z.B. durch Liquidation) eines Unternehmens ermitteln,

indem man von den Kurzfristige Vermögenswerten die Lang- u. Kurzfristigen Verbindlichkeiten abzieht?

 

Oder mache ich da einen Denkfehler?

dein denkfehler ist dass ein unternehmen immer als ganzes betrachtet werden muss es sei denn du bist leiter einer private-equity firma. selbst wenn du ein unternehmen liquidierst musst du das anlagevermögen ebenso berücksichtigen da dies ja auch liqudiert wird... nur die eine seite der medaille betrachten reicht hier nicht aus. ich denke für eine solche bewertung wäre eher der enterprise value geeignet bei dem du vom börsenwert den kassenbestand und liquidierbare aktiva abziehst und schulden addierst. in der regel setzt du den enterprise value mit anderen kenngrößen der guv wie ebitda oder ebit ins verhältnis um gerade bei m&a-transaktionen entsprechend preise zu ermitteln (so genannte multiple). da der börsenwert aber oft stark schwankt und wenig aussagekraft hat (vorsicht: eigene meinung) könntest du mit hilfe andere multiple wie z.b. dem kuv oder kcv auf basis der letzten 5 jahre einen durchschnittlichen u-wert ermitteln und diesen für den börsenwert einfügen. dann wird die rechnung fairer aber weicht evtl. stark vom aktuellen preisniveau ab. denn ein unternehmen welches die krise perfekt meistert und super gewinne macht und diese steigert wird in der regel vom abwärtssog der börse mitgerissen und potentielle käufer wären nicht bereit mehr zu zahlen als einen preis der sich am aktuellen wert an der börse orientiert. das heißt letztendlich dass an der börse keine vernünftigen preise zu stande kommen weil es hier nicht wie in anderen märkten um bedürfnisbefriedigung geht sondern um pure zockerei oder "gambeln" wie man auf neu-deutsch sagt.

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Stephan09
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Hallo,

ich bin gerade bei der LH-Bilanz über den Cash value added gestolpert. Haltet ihr diese Kennzahl für sinnvoll?

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Stairway
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Hallo,

ich bin gerade bei der LH-Bilanz über den Cash value added gestolpert. Haltet ihr diese Kennzahl für sinnvoll?

 

Immer problematisch wenn der WACC verwendet wird. Da kann man vieles schönrechnen.

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Stephan09
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Das Gefühl hatt' ich auch, obschon der Rest hat für 'ne Airline sehr hübsche Zahlen.

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El Hitman
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der cva ist grundsätzlich sinnvoll vor allem wenn man unternehmen danach langfristig steuert. lh macht das seit den 90er jahren. dumm ist jedoch dass man den eigentlichen cva den man aus der wissenschaft kennt stark auf das eigene unternehmen verändert hat. daran ist grundsätzlich nichts auszusetzen aber das problem ist dass dadurch jeglicher vergleich mit anderen unternehmen flachfällt da die einzelnen parameter für andere unternehmen nicht einfach berechnet werden kann. bei lh sind diese parameter die überleitungspositionen und der mindestcf... das ganze ist also weder mit anderen unternehmen der gleichen branche oder gar branchenfremden unternehmen vergleichbar. letztendlich entsteht dadurch bei mir der verdacht dass das ein organisierte kindergeburtstag ist mit dem sich die vorstände die taschen voll machen weil deren ziele & boni danach gemessen werden.. daher ist sowas schlichtweg abzulehnen. lh scheint aber eines der wenigen luftfahrtunternehmen zu sein dass profitabel und gut arbeitet. das rechtfertigt aber keine selbstbedienung. mayrhuber ist aber einer der schlechtbezahltesten u-chefs im dax wenn ich nicht irre. das relativiert die sache dann wieder etwas.

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jjj
Posted · Edited by jjj
AFAIK ist der FCF ohnehin die "richtigere" Größe.

 

Auch der CFF ist IMHO sehr branchenspezifisch. Wenn man sich die Verbundbilanz ansieht AT0000746409 stellt man auf den ersten Blick mit Entsetzen fest

CFO (2008/2007/2006/2005): 934168 / 807626 / 753856 / 680537

CFF (2008/2007/2006/2005): -187506 :'( / 161062 / 239816 / 597340

 

Dieser hohe negative CFF konnte nur durch einen großen finanzierungs CF abgefangen werden.

 

Im GB sieht man dann warum

Investitionen in Sachanlagen und Finanzanlagen deutlich gestiegen. Die Investitionen betrugen insgesamt

1.215,2 Mio. € und lagen damit um 71,0 % über dem Niveau des Vorjahres. Von den Gesamtinvestitionen

entfallen 445,4 Mio. € auf Investitionen in Sachanlagen und immaterielle Vermögenswerte

sowie 769,8 Mio. € auf Investitionen in Finanzanlagen. Die größten Investitionen in Sachanlagen

betrafen 2008 die 380-kV-Leitung, den Bau des Kraftwerks Limberg II und den Neubau des 832-MWGas-

Kombi-Kraftwerks Mellach. Der starke Anstieg der Investitionen in Finanzanlagen ist vor allem auf

die Eigenkapitalzuschüsse in den Auslands-Joint-Ventures Sorgenia, Enerjisa und POWEO zurückzuführen.

Auch in den kommenden Jahren ist mit einer hohen Investitionstätigkeit zu rechnen.

 

Klar: der Verbund baut Kraftwerke und Stomleitungen. Das sind Investitionen, in sehr teuere Sachanlagen, die aber eine vergleichsweise lange Nutzungsdauer haben. Das macht sich halt im CFF (=CFO+CFI mit CFI<<0) bemerkbar, wenn man sie baut. Das sollte aber branchenspezifisch sein. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es sinnvoll wäre, bei diesem Geschäft so viel Geld vorzuhalten, dass man solche Investitionen ohne FinanzierungsCF durchführen könnte. Zu denken gibt eher der letzte Satz: Es scheint so, dass die Geschäftsleitung selbst nicht so genau weiß, worauf sie sich eingelassen hat.

 

So wie ich das sehe, kann man also nicht sagen welcher "der richtige" CF ist. Man muss sich halt die Zahlen (Kennzahlen) ansehen und wenn irgend etwas eigenartig aussieht, muss man nachbohren.

 

 

Aber nun zu meiner eigentlichen Frage, die das Gearing betrifft.

Ich halte (und da bin ich nicht alleine, habe ich gelesen) ein zu hohes Gearing für gefährlich. Allerdings meine ich, dass man diese Skepsis auch nicht so unkritisch hinnehmen sollte. Es geht ja letztendlich darum, um wieviel profitabler einn Unternehmen Fremdkapital einsetzen kann, als es Zinsen dafür bezahlt. Wenn das mit einer ausreichenden Sicherheitsmarge geschieht, halte ich das nicht für so verkehrt.

 

D.h., es ist entweder der CFO pro Einheit Umsatz sehr hoch oder es ist der Umsatz selbst ist sehr hoch, oder beides.

Gibt es nun eine Möglichkeit zu berechnen, um wieviel der Umsatz fallen darf, bzw. um wieviel der CFO pro Einheit Umsatz fallen darf, bis die Fremdkapitalzinsen den CFO (bzw. den CFF bzw. den Gewinn) auffressen.

 

Ich stelle mir eine ähnliche rechnerische Kennzahl vor, wie es die rechnerische Entschuldungsdauer ist, mit dem Unterschied, dass sie anzeigt, ab welchem Umsatz bzw. CFO/Umsatz das Unternehmen Schulden machen muss, um die Zinsen zu bezahlen.

 

Gibt es eine Kennzahl, die das leistet?

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rabie
Posted · Edited by rabie

Hi, bin zwar neu aber so kann das hier nicht stehen bleiben.

 

Hehe Sladdi. Da siehste mal das unsere Schulzeit schon ein paar Jahre her ist. Der liebe Profi hat uns da gleich die mathematische Formel um die Ohren gehauen. Tipp: Hirn einschalten und Mathe ausschalten. Der Investitionscashflow ist in der Regel positiv weil ja investiert wird (und nicht deinvestiert) und wird vom operativen Cashflow abgezogen (--> nur ein Minus). Sollte nun deinvestiert werden hat man tatsächlich 2 x das Minus und hat dann einen höheren Freecashflow als der operative Cashflow.

 

Das ist totaler Unsinn.

Der Investitionscashflow ist vereinfacht ausgedrückt, die Investitionen in Betriebsmittel und daher meistens negativ, es sei den man verkauft alles und kauft sich billigere Betriebsmittel. Ich weiß nicht wie du darauf kommst das es Positiv sein soll.

 

Mfg

rabie

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Fischbohne
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Im Prinzip hast du recht! Aber am Ende ist es völlig egal, ob du einen positiven I-CF vom O-CF abziehst oder den negativen I-CF mit dem O-CF addierst. Solang du selbst immer genau weißt, was die Zahlen auf dem Papier zu bedeuten haben, ist alles erlaubt.

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