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Reigning Lorelai

Kennzahlenanalyse

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crosplit
Posted · Edited by crosplit
Bei den Begriffen handelt es sich um Eigenkapitalbestandteile, die sich aus dem Aufsichtsrecht ergeben.

 

Das risikoadjustierte aufsichtsrechtliche Eigenkapital nach den Kapitaladäquanzvorschriften Basel II/KWG setzt sich aus folgenden Bestandteilen zusammen:

 

Kernkapital= Tier-I Kapital

Ergänzungskapital = Tier-II Kapital

Drittrangkapital = Tier-III Kapital

========================

Total capital (Tier I+ Tier II + Tier III)

 

Die Tier-I Kapital nennt man auch BIZ Kernkapitalquote

 

Grobe Richtwerte

 

Kernkapitalquote (Tier-I)

 

kleiner 6 - bedenkliche Bankbilanz

größer 7 - gesunde Bankbilanz

 

post-2597-1233735159_thumb.jpg

 

Nun, heute wissen wir was aus den Banken geworden ist...alles Black-Boxes...

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balu09
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Hätte zum Thema "unterbewertete Unternehmen" eine Frage an die Value-Experten im Forum:

 

In seinem Buch "Anatomie der Bärenmärkte" benutzt Russell Napier die Q-Ratio, um eine Über- oder Unterbewertung eines Unternehmens festzustellen. Dabei zeigt eine Q-Ratio unter 1 eine Unterbewertung an und vice versa.

 

Napier hat nun festgestellt, dass die großen Bärenmarkte '21, '32, '49 und '82 die einzigen Zeiträume waren, in denen die Q-Ratio etwa 0,3 betrug und die Aktien damit rund 70% unter ihrem tatsächlichen Wert gehandelt wurden.

Eine erste Erkenntnis, die man daraus ziehen kann wäre die, dass Unterbewertung ein stark relativer Begriff ist, sodass die momentane (scheinbare?) Unterbewertung noch lange nicht ein nahendes Ende des Bärenmarktes anzeigen muss.

 

 

In Rüdiger Göttes "1x1 der fundamentalen Akienanalyse" findet man folgende Formel:

 

Q-Ratio = Börsenkapitalisierung : Wiederbeschaffungswert aller betriebsnotwendigen Anlagen

 

Dabei verweist er darauf, dass man zur Berechnung des Wiederbeschaffungswertes Näherungsweise das Umlaufvermögen und das Anlagevermögen nehmen kann, da die Berechnung ansonsten sehr Aufwändig wird. D.h. man nimmt die Börsenkapitalisierung eines Unternehmens und teilt sie durch die Aktiva (Anlage- + Umlaufvermögen).

 

Meine Frage an die Value-Experten ist nun, ob meine Interpreation der Q-Ratio-Berechnung auch richtig ist.

 

Hier eine Proberechnung mit BASF:

 

Datenquelle Q3 2008: http://de.moneycentral.msn.com/investor/in...mp;stmtView=Qtr

 

Marktkapitalisierung: 23.990.000.000

 

Summe Aktiva: 49.521.000.000

 

Laut obiger Formel ergäbe dies eine Q-Ratio von 0,48

 

 

D.h. BASF erhält man aktuell für rund die Hälfte des Wiederbeschaffungswertes, was eine eindeutige Unterbewertung darstellen würde. Man weiß natürlich nicht, wie weit die Unterbewertung noch in Richtung 0 läuft bzw. ab wann der Markt willens ist, BASF wieder "fair" zu bewerten.

 

Mir geht es bei der Beispielrechnung aber nur ums Prinzip und meine Frage ist, wie schon gesagt, ob meine Rechnung so korrekt ist.

 

Gruß Balu

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Stairway
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Hätte zum Thema "unterbewertete Unternehmen" eine Frage an die Value-Experten im Forum:

 

In seinem Buch "Anatomie der Bärenmärkte" benutzt Russell Napier die Q-Ratio, um eine Über- oder Unterbewertung eines Unternehmens festzustellen. Dabei zeigt eine Q-Ratio unter 1 eine Unterbewertung an und vice versa.

 

Napier hat nun festgestellt, dass die großen Bärenmarkte '21, '32, '49 und '82 die einzigen Zeiträume waren, in denen die Q-Ratio etwa 0,3 betrug und die Aktien damit rund 70% unter ihrem tatsächlichen Wert gehandelt wurden.

Eine erste Erkenntnis, die man daraus ziehen kann wäre die, dass Unterbewertung ein stark relativer Begriff ist, sodass die momentane (scheinbare?) Unterbewertung noch lange nicht ein nahendes Ende des Bärenmarktes anzeigen muss.

 

 

In Rüdiger Göttes "1x1 der fundamentalen Akienanalyse" findet man folgende Formel:

 

Q-Ratio = Börsenkapitalisierung : Wiederbeschaffungswert aller betriebsnotwendigen Anlagen

 

Dabei verweist er darauf, dass man zur Berechnung des Wiederbeschaffungswertes Näherungsweise das Umlaufvermögen und das Anlagevermögen nehmen kann, da die Berechnung ansonsten sehr Aufwändig wird. D.h. man nimmt die Börsenkapitalisierung eines Unternehmens und teilt sie durch die Aktiva (Anlage- + Umlaufvermögen).

 

Meine Frage an die Value-Experten ist nun, ob meine Interpreation der Q-Ratio-Berechnung auch richtig ist.

 

Hier eine Proberechnung mit BASF:

 

Datenquelle Q3 2008: http://de.moneycentral.msn.com/investor/in...mp;stmtView=Qtr

 

Marktkapitalisierung: 23.990.000.000

 

Summe Aktiva: 49.521.000.000

 

Laut obiger Formel ergäbe dies eine Q-Ratio von 0,48

 

 

D.h. BASF erhält man aktuell für rund die Hälfte des Wiederbeschaffungswertes, was eine eindeutige Unterbewertung darstellen würde. Man weiß natürlich nicht, wie weit die Unterbewertung noch in Richtung 0 läuft bzw. ab wann der Markt willens ist, BASF wieder "fair" zu bewerten.

 

Mir geht es bei der Beispielrechnung aber nur ums Prinzip und meine Frage ist, wie schon gesagt, ob meine Rechnung so korrekt ist.

 

Gruß Balu

 

Hallo Balu, wir hatten das Tobins Q schon im Kennzahlenthread - glaub Profi hatte die Frage gestellt. Die Berechnung ist leider nicht zielführend, allein die Bewertung der Aktiva lässt schon sehr viel spielraum, außerdem verstehe ich nicht, was Aktiva/Marktwert aussagen soll, steht dazu mehr in diesen Büchern ?

Meiner Meinung nach, gibt das Eigenkapital noch die beste Näherung an.

 

Die Tobins Q wäre schon eine perfekte Kennzahl, aber es wird einiges eben mißachtet:

 

1.) Die Zahlen sind unmöglich auch nur annähernd zu bestimmen.

2.) Immaterielle Vermögensgegenstände (z.B. gut ausgebildete Mitarbeiter) werden nur teilweise bis garnicht bilanziert.

 

Um mal einige zu nenne. Ggf. findest du im Kennzahlenthread noch einige Infos. Aber schön das hier auch mal wieder über was sinnvolles geredet wird :thumbsup:

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balu09
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Die Berechnung ist leider nicht zielführend, allein die Bewertung der Aktiva lässt schon sehr viel spielraum, außerdem verstehe ich nicht, was Aktiva/Marktwert aussagen soll, steht dazu mehr in diesen Büchern ?

Meiner Meinung nach, gibt das Eigenkapital noch die beste Näherung an.

 

Die Tobins Q wäre schon eine perfekte Kennzahl, aber es wird einiges eben mißachtet:

 

1.) Die Zahlen sind unmöglich auch nur annähernd zu bestimmen.

2.) Immaterielle Vermögensgegenstände (z.B. gut ausgebildete Mitarbeiter) werden nur teilweise bis garnicht bilanziert.

 

Danke für den Hinweis Stairway :thumbsup: ! Werde mich im Kennzahlenthread mal umsehen.

 

Das Verhältnis Marktwert/Aktiva soll einen Vergleich zwischen der Bewertung des Unternehmens durch die Marktteilnehmer und dem "fundamentalen Wert" oder "Nettowert" ermöglichen. Da Napier keine Formel zur Berechnung des Nettowertes angibt, habe ich Göttes Formel benutzt. Dieser erklärt die Bedeutung der Kennzahl folgendermaßen:

"Eine im Vergleich zu KBV aussagekräftigere Kennziffer ist die Q-Ratio. Dabei vergleicht die Q-Ratio die Börsenkapitalisierung einer Aktiengesellschaft ... mit dem Wiederbeschaffungswert aller betriebsnotwendigen Ausrüstungen, Anlagen usw., sprich: der Aktiva."

 

Dann folgt die Erklärung der Berechnung und am Schluss schreibt er:

"Der Nachteil der Kennzahl Q-Ratio ist, dass sie sich nur unter großem Aufwand berechnen lässt, da alle Bilanzpositionen einzeln zu analysieren sind. Näherungsweise kann man für die Aktiva auch ... das Umlaufvermögen und das Anlagevermögen verwenden." That's it.

 

Scheint so zu sein wie du sagst, es ist einfach schwierig, den tatsächlichen Unternehmenswert zu bestimmen. Was ist mit dem Goodwill etc.? Schau ma mal...

 

Gracias Balu

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MisterFX
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Finde diesen beitrag sehr interessant aber irgendwie scheinen noch einige fragen offen zu sein zu diesem thema.

 

Viele Grüsse

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balu09
Posted · Edited by balu09

Okay, da die Experten scheinbar alle im Urlaub sind, habe ich zum Glück jemanden gefunden, der mir die aufwändige Berechnung der Q-Ratio abnimmt und es sicherlich besser gemacht hat, als ich es könnte...

 

Hier ist ein Link zu einem Q-Chart: http://mla.homeunix.com/q-ratio/

 

Demnach waren die Unternehmen mit Stand vom 12. Dezember 08 quasi fair bewertet (Q-Ratio von ca. 1,2). Auf seinem Weg von der Über- zur Unterbewertung hat die Bewertung also noch eine etwas längere Reise gen Süden vor sich. Wie oben schon gesagt, Napiers große Baissen endeten mit einer Q-Ratio von rund 0,3, d.h. es bleibt für die Ratio noch 70% Luft nach unten. Es scheint also keine Eile geboten zu sein, irgendein längerfristiges Tief auszurufen (aber wer hätte das auch schon getan...).

 

Gruß Balu

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crosplit
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Danke für den Link, mittlerweile müssten wir dann bei einem Q-Ratio <1 sein!

Der Gesamtmarkt (Marktkapitalisierung) ist seit Mitte Dezember um knapp 20% gefallen...1,2*0,8=0,96.

Problem: Der Wiederbeschaffungswert aller betriebsnotwendigen Anlagen ändert sich ja auch, obige Rechnung stimmt nur bei gleibleibendem WB-Wert...

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Stairway
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Hallo Zusammen,

 

möchte den Thread etwas am Leben halten und deshalb heute einmal auf die Bedeutung der Cashflowrechnung und der eher zweitrangigen Erscheinung der Gewinn- und Verlustrechnung eingehen.

 

Das ganze werde ich am Beispiel von Coca-Cola darstellen. Für die alten Hasen wird das sicherlich nichts neues sein und wir hatten das Thema auch schoneinmal in diesem Thread als es um die Sachinvestitionsquote ging, aber für die Anfänger ist das bestimmt hilfreich.

 

Zuersteinmal die Thematik allgemein: Meiner Meinung nach wird viel-zu-viel Wert auf die Gewinn- und Verlust Rechnung (eng. Income Statement) gelegt und zuwenig auf die Cashflowrechnung geschaut, sofern diese überhaupt unter den Investoren bekannt ist. Die GuV kann durch viele Sondereinflüsse und nicht zahlungswirksame Vorfälle verzerrt werden, sodass ein verzerrtes Bild entsteht. Der Vorteil der Cashflowrechnung liegt zum einen darin, dass die wahren Mittelzuflüsse einer Periode sowie Risikoindikatoren (Aufbau von Forderungen, Vorräten etc.) abgebildet werden. Zudem erkennt man im Investitionscashflow wieviel Geld das Unternehmen denn benötigt um die Maschinen zu wartet, Gebäude zu kaufen, Übernahmen zu stemmen etc. im dritten Teil, der Finanzierungscashflow erkennt man dann, ob Kredite zurückbezahlt und/oder aufgenommen, wieviele Aktien zurückgekauft und wieviele Dividenden ausgeschüttet wurden.

 

Wie man sieht, verbindet die Cashflowrechnung also Bilanz und GuV (und vice versa).

 

Als Langfristanleger ist man natürlich daran interessiert, dass ein Unternehmen mehr verdient als es ausgibt um seine Geschäftstätigkeit durchzuführen.

Durch die Tricksereien in der GuV entsteht aber oft der Eindruck, ein Unternehmen sei hoch profitabel, dabei ist der Erfolg ggf. nur auf Pump finanziert oder eben garnicht Zahlungswirksam. Große Zuschreibungen können hier zum Beispiel die GuV aufblähen, wobei dem Unternehmen kein Cash zufließt.

 

Schauen wir uns also die Cashflowrechnung von Coca Cola (2007) mal genauer an:

 

post-6191-1235470127_thumb.jpg

 

Die Zahlen hinter den Positionen hab ich eingefügt, um die wichtigen Positionen zu erklären. Zuersteinmal wird also der Jahresüberschuss der GuV als Basis genommen (1) und um Abschreibungen (2) bereinigt, da dort kein Geld herausgeflossen ist. Zudem werden Zuschreibungen aus Beteiligungen und ähnliches (3) (nicht Zahlungswirksam!) sowie Erträge aus dem Verkauf von Unternehmensteilen (4) abgezogen da diese nicht zum operativen Geschäft zählen.

 

Nun haben wir also (rot markiert) den operativen Cashflow, also die Mittel, die dem Unternehmen aus dem operativen Bereich tatsächlich zugeflossen sind.

 

Jetzt wollen wir aber wissen, ob dieser Betrag denn auch ausreicht um den Betrieb am Leben zu halten oder ob ggf. noch etwas hängen bleibt, was dann z.B. an die Aktionäre ausgeschüttet werden könnte. Dazu betrachten wir nun den Investitionscashflow:

 

post-6191-1235470563_thumb.jpg

 

Wie man sieht, sind fast alle Beträge in Klammer geschrieben, also negativ, was aber auch klar ist, denn hier wird ja auch Investiert, also Geld ausgegeben.

Wie das Schicksal es so will, haben wir hier 2007 einen Sondereffekt (5) welcher herausgerechnet werden muss, wirklich interessant sind aber die Ausgaben für Sachinvestitionen (6) welche also anzeigen, wieviel das Unternehmen aufwenden muss, um das operative Geschäft am laufen zu halten. Man erkennt aber auch, dass in (5) rund 700 Mio. $ p.a. für Expansion etc. aufgewendet werden müssen. Summa sumarum benötigt das Unternehmen also ca. 2.200 Mio. $ p.a.

 

Oben haben wir aber gesehen, dass das Unternehmen 7.150 Mio. $ verdient hat. Es könnte also tatsächlich 4.950 Mio. $ ausschütten, ohne einen Kredit aufnehmen zu müssen.

 

Was dann tatsächlich passiert, sehen wir im Finanzierungscashflow:

 

post-6191-1235471158_thumb.jpg

 

Durch den Sondereffekt (5) musste das Unternehmen anscheinend einen Kredit aufnehmen, in den Jahren zuvor sehen wir, dass das Unternehmen kaum Kredite benötigt hat, aber sehr viel zurückbezahlt hat.

 

Wichtiger sind aber die Punkte (7) und (8) hier sieht man, dass das Unternehmen pro Jahr rund 5.000 Mio. $ an seine Aktionäre ausschüttet, sprich: Es ist perfekt finanziert. Durch diese Rechnungen erkennt man auch andere Unternehmen, welche zuviel Ausschütten oder Mittel horten, was eben negativ zu werten ist.

 

Als Freund von Aktienrückkäufen habe ich hierzu noch einige Berechnungen durchgeführt:

 

Die Aktie notiert zur Zeit bei 42 $ nehmen wir einfach mal einen Durschnittswert von 50 $ an und berücksichtigen die 2.331.000.000 Aktien die zur Zeit ausstehen, so sind alle Aktien zusammen 116.550.000.000 $ Wert. Wir wir gesehen haben, stehen dem Unternehmen jedes Jahr 5.000.000.000 $ zum Rückkauf zur Verfügung, so könnte das Unternehmen innerhalb von 23 Jahren alle Aktien zurückkaufen (natürlich nur theoretisch).

 

Grüße

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Malvolio
Posted
Als Langfristanleger ist man natürlich daran interessiert, dass ein Unternehmen mehr verdient als es ausgibt um seine Geschäftstätigkeit durchzuführen.

Durch die Tricksereien in der GuV entsteht aber oft der Eindruck, ein Unternehmen sei hoch profitabel, dabei ist der Erfolg ggf. nur auf Pump finanziert oder eben garnicht Zahlungswirksam. Große Zuschreibungen können hier zum Beispiel die GuV aufblähen, wobei dem Unternehmen kein Cash zufließt.

 

 

Gerade als Langfristanleger sehe ich das nicht so. Letztendlich muss die Summe der Periodenerfolge deckungsgleich mit dem Totalerfolg einer Unternehmung sein. Auf lange Sicht kommt es also auf das Selbe hinaus, ob ich nun mit Zahlunggrößen oder mit Erfolgsgrößen rechne. Sicherlich lässt sich eine GuV kurzfristig Gestaltungsspielräume, die das Bild verzerren können, aber das trifft auf Cash-Flows doch wohl mindestens genau so zu. Einen prinzipiellen absoluten Vor- oder Nachteil kann ich da irgenwie nicht erkennen. Auf Sicht der Totalperiode muss wie gesagt eh bei beiden Rechnungen das gleiche Ergebnis herauskommen.

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Wave XXL
Posted

habe eine Frage zur IFRS-Bilanzierung von Anleihen:

 

Nehmen wir an, dass ein Unternehmen eine Anleihe auf den Markt bringt zum Nominalwert 100. Während der Laufzeit sinkt der Kurs auf 50 - wird sie dann mit den 50 bilanziert, denn theoretisch könnte sie ja die Anleihe zu dem Kurs zurückkaufen, oder trotzdem zu 100?

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Stairway
Posted
Gerade als Langfristanleger sehe ich das nicht so. Letztendlich muss die Summe der Periodenerfolge deckungsgleich mit dem Totalerfolg einer Unternehmung sein. Auf lange Sicht kommt es also auf das Selbe hinaus, ob ich nun mit Zahlunggrößen oder mit Erfolgsgrößen rechne. Sicherlich lässt sich eine GuV kurzfristig Gestaltungsspielräume, die das Bild verzerren können, aber das trifft auf Cash-Flows doch wohl mindestens genau so zu. Einen prinzipiellen absoluten Vor- oder Nachteil kann ich da irgenwie nicht erkennen. Auf Sicht der Totalperiode muss wie gesagt eh bei beiden Rechnungen das gleiche Ergebnis herauskommen.

 

Die GuV zeigt dir ja nicht an, wieviele Mittel benötigt werden, zudem ist es ja so, dass wenn es in den ersten Jahren schlecht läuft, viele Kredite aufgenommen werden müssen und eben dann wieder die GuV belastet wird. Von daher erachte ich die Cashflowrechnung als vorteilhaft.

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Stephan09
Posted
habe eine Frage zur IFRS-Bilanzierung von Anleihen:

 

Nehmen wir an, dass ein Unternehmen eine Anleihe auf den Markt bringt zum Nominalwert 100. Während der Laufzeit sinkt der Kurs auf 50 - wird sie dann mit den 50 bilanziert, denn theoretisch könnte sie ja die Anleihe zu dem Kurs zurückkaufen, oder trotzdem zu 100?

Barclays und Morgan Stanley haben das wohl gemacht. Von anderen Unternehmen habe ich das noch nicht gehört. Außer, dass diese Anleihen auch wirklich zum geringen Kurswert zurückgekauft wurden und damit die Schuldenlast auch zurückgefahren wurde (Heidelberg Cement).

 

http://blogs.ft.com/maverecon/2009/02/acco...rce-of-profits/

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/m...html?eid=313559

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio
Die GuV zeigt dir ja nicht an, wieviele Mittel benötigt werden, zudem ist es ja so, dass wenn es in den ersten Jahren schlecht läuft, viele Kredite aufgenommen werden müssen und eben dann wieder die GuV belastet wird. Von daher erachte ich die Cashflowrechnung als vorteilhaft.

 

Die GuV zeigt den periodisierten Aufwand der zur Leistungserstellung benötigt wurde. Was ist mit Unternehmen die z.B. notwendige Ersatzinvestitionen, etc. unterlassen? Sind die "besser" als andere, weil sie erstmal einen höheren Cash-Flow ausweisen? Das Argument mit den Krediten verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Muss das bei der Cash-Flow Rechnung keinen Kredite aufnehmen und letzendlich Zinsen aufwenden bzw. zahlen? ;)

 

Aber wie gesagt letztendlich kommen ohnehin beide Rechenwerke auf das gleiche Ergebnis, zumindest theoretisch. ;)

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Preinreich-L%C3%BCcke-Theorem

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DerRichterII
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habe eine Frage zur IFRS-Bilanzierung von Anleihen:

 

Nehmen wir an, dass ein Unternehmen eine Anleihe auf den Markt bringt zum Nominalwert 100. Während der Laufzeit sinkt der Kurs auf 50 - wird sie dann mit den 50 bilanziert, denn theoretisch könnte sie ja die Anleihe zu dem Kurs zurückkaufen, oder trotzdem zu 100?

 

Ich versuch' mal am Wochenende nachzuschauen, was ich dazu finde, falls mir hier nicht jemand zuvor kommt.

 

Grundsätzlich und aus der Hüfte geschossen, würde ich sagen, dass die Bilanzierung bei den ggf. abgezinsten 100 bleibt, da der Passivseite eine "Fair-Value" Betrachtung fremd ist.

 

Das Unternehmen schuldet dem Inhaber 100, dass der Inhaber die Anleihe über die Börse nur zu 50 an jemanden anderen verkaufen kann ändert nichts an der Tatsache, dass dem Inhaber zum Fälligkeitstag 100 zu zahlen sind.

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Klausxx
Posted

Hallo Starway,

 

bin auch ein großer Fan des Cash Flow Statements. Letztendlich sieht man da genau, ob ein Unternehmen Cash generiert - oder verbrennt, wieviel es reinvestieren muss um das Wachstum zu generieren und letztendlich wie die Kapitalallokation funktioniert.

 

Bzgl. Kapitalallokation: Nach unzähligen Unternehmensanalysen sehe ich speziell im Aktienrückkauf in vielen Fällen ein Wertzerstörung, da einige Unternehmen wirklich auf Höchstständen der Kurse (2006/2007) massiv zurückgekauft haben. Das finde ich nicht gut und muss immer im Einzelfall analysiert werden.

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Wave XXL
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Ich versuch' mal am Wochenende nachzuschauen, was ich dazu finde, falls mir hier nicht jemand zuvor kommt.

 

Grundsätzlich und aus der Hüfte geschossen, würde ich sagen, dass die Bilanzierung bei den ggf. abgezinsten 100 bleibt, da der Passivseite eine "Fair-Value" Betrachtung fremd ist.

 

Das Unternehmen schuldet dem Inhaber 100, dass der Inhaber die Anleihe über die Börse nur zu 50 an jemanden anderen verkaufen kann ändert nichts an der Tatsache, dass dem Inhaber zum Fälligkeitstag 100 zu zahlen sind.

 

hier mal ein kleiner Abschnitt aus dem von Stephan1 angefügten Link:

 

Bei Morgan Stanley funktioniert das Perpetuum mobile, an das sich die Branche in Boomjahren gewöhnt hat, auch im Abschwung. Statt auf die Aktiv- muss man sich dann auf die Passivseite konzentrieren. Hier wurden über das Quartal die eigenen Schuldpapiere immer wertloser - was auch diese Bank als Gewinn buchte.

 

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/m...html?eid=313559

 

also anscheinend doch möglich....Allerdings bilanzieren die ja in US-GAAP....wäre interessant zu wissen, ob das in IFRS auch geht :)

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Stairway
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Hallo Starway,

 

bin auch ein großer Fan des Cash Flow Statements. Letztendlich sieht man da genau, ob ein Unternehmen Cash generiert - oder verbrennt, wieviel es reinvestieren muss um das Wachstum zu generieren und letztendlich wie die Kapitalallokation funktioniert.

 

Bzgl. Kapitalallokation: Nach unzähligen Unternehmensanalysen sehe ich speziell im Aktienrückkauf in vielen Fällen ein Wertzerstörung, da einige Unternehmen wirklich auf Höchstständen der Kurse (2006/2007) massiv zurückgekauft haben. Das finde ich nicht gut und muss immer im Einzelfall analysiert werden.

 

Hallo Klaus, mit den Aktienrückkäufe hast du Recht, dort sollte man natürlich beachten, zu welchen Kursen zurückgekauft wird und in Sonderfällen z.B. wenn die Aktie unter Buchwert notiert mehr als Möglich zurückkaufen. Leider fällt bei vielen US Unternehmen auf, dass tatsächlich zuviel zurückgekauft wird, da rutscht das EK schon bedenklich in die negative Richtung.

 

Die GuV zeigt den periodisierten Aufwand der zur Leistungserstellung benötigt wurde. Was ist mit Unternehmen die z.B. notwendige Ersatzinvestitionen, etc. unterlassen? Sind die "besser" als andere, weil sie erstmal einen höheren Cash-Flow ausweisen? Das Argument mit den Krediten verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Muss das bei der Cash-Flow Rechnung keinen Kredite aufnehmen und letzendlich Zinsen aufwenden bzw. zahlen? wink.gif

 

Aber wie gesagt letztendlich kommen ohnehin beide Rechenwerke auf das gleiche Ergebnis, zumindest theoretisch. wink.gif

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Preinreich-L%C3%BCcke-Theorem

 

Sorry das ich erst jetzt zurückschreibe, war 2 Tage unterwegs.

 

Also auf die gesamte Halteperiode des Investments gesehen, macht es natürlich keinen Unterschied, was ich aber vermitteln wollte war, dass man als Bilanzleser aus der GuV nicht den unglaublichen Mehrwert einer Cashflowrechnung ziehen kann (z.B. Kapitalbedarf etc.)

 

Ein Beispiel noch, warum die GuV und CF nicht kongruent sein müssen:

 

Ein Unternehmen baut riesige Forderungen auf und der Schuldner fällte aus -> Unternehmen ist pleite.

 

Grüße

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Klausxx
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Hallo Klaus, mit den Aktienrückkäufe hast du Recht, dort sollte man natürlich beachten, zu welchen Kursen zurückgekauft wird und in Sonderfällen z.B. wenn die Aktie unter Buchwert notiert mehr als Möglich zurückkaufen. Leider fällt bei vielen US Unternehmen auf, dass tatsächlich zuviel zurückgekauft wird, da rutscht das EK schon bedenklich in die negative Richtung.

 

Die Problematik ist, dass man ja nicht einfach "nur so" als Unternehmen Aktien zurückkaufen kann. Interessant wäre zu wissen welche rechtlichen Vorschriften es bzgl. Aktienrückkaufprogramme gibt. Hast du da eine gute Quelle?

 

Falls es dich interessiert. Lies dir mal die Geschichte von Henry Singleton von Teledyne durch. Der hat vorgemacht wie man extremen Wert durch Aktienrückkäufe generiert.

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Stairway
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Die Problematik ist, dass man ja nicht einfach "nur so" als Unternehmen Aktien zurückkaufen kann. Interessant wäre zu wissen welche rechtlichen Vorschriften es bzgl. Aktienrückkaufprogramme gibt. Hast du da eine gute Quelle?

 

Rechtliche Vorschriften die mir bekannt sind: Beschluss durch die Hauptversammlung (da wird das Volumen festgesetzt) und das Unternehmen darf nicht mehr als 10 % halten.

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Schlafmuetze
Posted · Edited by Schlafmuetze
rechtlichen Vorschriften es bzgl. Aktienrückkaufprogramme

 

Erwerb eigener Aktien -> § 71 AktG

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Malvolio
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Sorry das ich erst jetzt zurückschreibe, war 2 Tage unterwegs.

 

Also auf die gesamte Halteperiode des Investments gesehen, macht es natürlich keinen Unterschied, was ich aber vermitteln wollte war, dass man als Bilanzleser aus der GuV nicht den unglaublichen Mehrwert einer Cashflowrechnung ziehen kann (z.B. Kapitalbedarf etc.)

 

Ein Beispiel noch, warum die GuV und CF nicht kongruent sein müssen:

 

Ein Unternehmen baut riesige Forderungen auf und der Schuldner fällte aus -> Unternehmen ist pleite.

 

Grüße

 

Sicher kann ich in einer CF-Rechnung Informationen finden, die ich in der Guv nicht habe. Aber andersherum gilt das genau so. Was ist z.B. mit einem Unternehmen mit hohen Abschreibungen, das Ersatzinvestitionen unterlässt? Beide Rechenwerke haben ihre Vor- und Nachteile. Die Aussage "GuV ist Mist" und "CF-Rechung ist super" ist mir da doch etwas zu platt. ;)

 

Und dein Beispiel mit den "riesigen Forderungen" macht letztendlich doch auch keinen Unterschied. Angeonommen ich kaufe irgendwas für 100 und verkaufe es für 200 an den Kunden K auf Ziel. Der Kunde fällt aus und ich bekomme nichts. Auf der anderen Seite habe ich einen Aufwand von 100, auf der anderen Seite eine Auszahlung von 100, vereinfacht gesagt.

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Stairway
Posted · Edited by Stairway
Und dein Beispiel mit den "riesigen Forderungen" macht letztendlich doch auch keinen Unterschied. Angeonommen ich kaufe irgendwas für 100 und verkaufe es für 200 an den Kunden K auf Ziel. Der Kunde fällt aus und ich bekomme nichts. Auf der anderen Seite habe ich einen Aufwand von 100, auf der anderen Seite eine Auszahlung von 100, vereinfacht gesagt.

 

Ja sicher, nun stell dir mal vor das geschieht in 2 verschiedenen Perioden.

 

Wayne hat dazu ja mal ein schönes Beispiel gebracht:

Hiya,

die Sache ist relativ einfach: Wenn du Gewinn machst heißt das ja eigentlich dass dir mehr Geld zugeflossen ist als reingeflossen ist. --> Unternehmen hat mehr Geld zur Verfügung um zu wachsen durch Investitionen oder Übernahmen. Gleichzeitig kann man natürlich auch das Geld an die Aktionäre geben in Form von Dividenden oder Aktienrückkäufen. Im Idealfall eine Mischung aus all diesen Bereichen.

 

In der Realität ist es aber so dass ein steigender Gewinn in der GUV nicht automatisch bedeutet, daß mehr Geld ins Unternehmen geflossen ist. Der operative Cashflow sagt dir genau wieviel Geld mit deiner Geschäftstätigkeit ins Unternehmen rein- und rausgeflossen ist.

 

Einfaches Beispiel natürlich Realitätsfern:

 

Du verkaufst als Autohändler im Jahr 2007 ein Auto für 20,000 USD. Dann buchst du erstmal folgendermassen:

 

1) Forderungen aus Lieferungen und Leistungen / Umsatzerlöse 20,000 USD

Du hast also Umsatz gemacht aber noch kein Geld eingenommen da du auf Rechnung verkauft hast. Nehmen wir du hast Overheadkosten von 15,000 USD. Dann ist dein Jahresüberschuß 5,000 USD. Super! Mega Gewinn die Analysten jubeln über die 25% Marge.

 

ABER:

Du hast noch gar kein Geld eingenommen weil die Rechnung noch nicht bezahlt wurde. Nehmen wir an der Käufer geht pleite und kann nicht zahlen dann musst du das wieder als Verlust verbuchen im folgenden Geschäftsjahr. Die Cashflow-Rechnung zeigt dir diese Thematik gleich an. Denn dort hast du einen Jahresüberschuß von 5,000 Euro und deine Forderungen sind um 20,000 USD gestiegen. Der operative Cashflow ist also negativ mit 15,000 Euro. Erst wenn die Rechnung bezahlt wird ist also tatsächlich der verbuchte Gewinn ins Unternehmen geflossen. Solange dies nicht passiert ist der Gewinn vereinfacht gesagt nicht realisiert.

 

Diesen Denkprozeß beherrscht zwar jeder Analyst aber in der Realität kritisieren z.b. viele Analysten die Telekom dass die Dividende fast 80% des Jahresüberschußes entspricht. Damit entzöge man dem Unternehmen die Gewinne die gemacht wurden und man könne nicht investieren wie man wollte. Der Jahresübeschuß ist aber völlig irreleveant bei Betrachtung der Ausschüttungsquote. Diese sollte man eher auf Basis des CF berechnen. Dennoch ist die Dividende der DT aber zu hoch wink.gif

 

Gruß

W.Hynes

 

€: Schön, dass sich in diesem Thread wieder was tut.

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Sladdi
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Hi,

ich bin auch nicht der große CF-Fan, obwohl ich deren Sinn anerkenne.

 

Die Kernaussage, ob Geld eingenommen worden ist, kann ich auch aus der Bilanz ablesen (Kassenbestand). Wenn ich dann noch die Finanzschulden auf der Passivseite mit dem Vorjahr vergleiche, kann ich sehen, ob der FCF positiv oder negativ war.

 

Was mich von einer besonderen Verwendung der CF-Rechnung abhält ist folgendes:

1. Der Operative CF ist branchenspezifisch zu sehen. Eine Firma, die große Investitionen benötigt (z.B. Autohersteller), wird einen gigantische Operativen CF haben, von dem aber nicht mehr viel FCF übrig bleibt (wegen der nötigen Investitionen). Es ist also höchstens der FCF sinnvoll vergleichbar.

 

2. Firmen starten manchmal Investitionsprogramme, in denen besonders viel investiert wird, so daß der FCF in die Knie geht. Wenn man stur den FCF berechnet, käme in dem Fall heraus, daß die Firma schlecht ist, weil die Investitionen zu hoch sind. Dabei ist gerade das Gegenteil der Fall.

Man kann natürlich argumentieren, der Erfolg der Investition sei nicht abzuschätzen und daher ist ein "Verlust" (=negativer CF) die konservative Annahme. Aber umgekehrt gilt eben auch, daß eine Firma, die nicht investiert, bald vom Markt verschwunden sein wird.

 

Sinnvoll ist die CF-Rechnung meiner Meinung nach, um ablesen zu können, ob die Investitionen höher als die Abschreibungen sind. Wenn das nicht der Fall ist, drängt sich der Verdacht auf, daß die Firma von der Substanz lebt. Allerdings muß man dann über mehrere Jahre mitteln, weil Investitionsprogramme das Bild in einem Jahr verfälschen können.

 

 

In der CF-Rechnung kann man vielleicht weniger tricksen als in der GuV, aber die Angaben muß man dafür besonders interpretieren, was ohne Zusatzinfos reines Raten ist.

 

Gruß

Sladdi

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Malvolio
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Angenommen ich habe ein ganz einfaches Unternehmen hat nur eine Maschine für 1.000 mit Nutzunsdauer 10 Jahre und ansonsten nur variable zahlungsgleiche Kosten und setze jeweils die ganze Produktion ab.

 

Ich habe:

 

AfA 100

sonst. Kosten (=Auszahlung) 100

Erlöse 200

 

Offenbar habe ich einen jährlichen Gewinn von 0 aber einen Einzahlungsüberschuss von 100, die ja dann offenbar entommen werden können.

 

Was liefert hier nun die bessere Information?

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Stairway
Posted · Edited by Stairway
Angenommen ich habe ein ganz einfaches Unternehmen hat nur eine Maschine für 1.000 mit Nutzunsdauer 10 Jahre und ansonsten nur variable zahlungsgleiche Kosten und setze jeweils die ganze Produktion ab.

 

Ich habe:

 

AfA 100

sonst. Kosten (=Auszahlung) 100

Erlöse 200

 

Offenbar habe ich einen jährlichen Gewinn von 0 aber einen Einzahlungsüberschuss von 100, die ja dann offenbar entommen werden können.

 

Was liefert hier nun die bessere Information?

 

Na die CF, denn dort sehe ich, dass tatsächlich mehr Geld ins Unternehmen geflossen ist als die GuV anzeigt. Oder ? - Wobei man sich natürlich auch da dann das Geschäftsmodell anschauen muss, d.h. es muss auch genug gespart werden um die nächste Maschine in 10 Jahren bezahlen zu können. Wie gesagt: Die CF Rechnung ist keine Allzweckwaffe die man ohne Nachdenken benutzen kann.

 

1. Der Operative CF ist branchenspezifisch zu sehen. Eine Firma, die große Investitionen benötigt (z.B. Autohersteller), wird einen gigantische Operativen CF haben, von dem aber nicht mehr viel FCF übrig bleibt (wegen der nötigen Investitionen). Es ist also höchstens der FCF sinnvoll vergleichbar.

 

Hi Sladdi,

 

hatte gestern Abend schon geantwortet, leider ist der PC abgeschmiert :w00t:

Also nochmal: Ein Unternehmen, welches kaum FCF hat, ist doch augenscheinlich kein gutes Investment, oder wie siehst du das ? - Speziell die Autobranche hat das ja IMO auch unter Beweis gestellt.

 

Firmen starten manchmal Investitionsprogramme, in denen besonders viel investiert wird, so daß der FCF in die Knie geht. Wenn man stur den FCF berechnet, käme in dem Fall heraus, daß die Firma schlecht ist, weil die Investitionen zu hoch sind.

 

Das sage ich (und nicht nur ich) schon lange, stures auf die Zahlen schauen bringt nichts, Kennzahlenanalyse besteht zum Hauptteil aus Interpretation und Antizipation.

 

Grüße

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