90% Direktrabatt bei DWS TopRente Dynamik

[ImperatoM]

Die Einzahlungen betragen 6.325 Euro, der aktuelle Fonds-Wert beträgt 6.871,90 und die Verteilung ist 40,1 % auf die Top Dynamic und 59,9 % auf den Rentenfonds XL Duration. Da ich 30 Jahre alt bin, gehe ich von einer Restlaufzeit von 37 Jahren aus.

Meinen DWS-Vertrag habe ich hier leider gerade nicht vorliegen, aber im Internet bin ich auch noch nicht fündig geworden.

 

Ein Ruhendstellen lohnt sich dann schonmal nicht. Wenn Du wechseln möchtst, würde ich den bisherigen Vertrag mitnehmen. Wechselgebühren berechnet der alte Anbieter (fast alle, max. 150 Euro), einige neue Anbieter erstatten diese dann aber auch wieder (fairr, DWS z.B.). Beim neuen Anbieter fällt dann der allgemeine Ausgabeaufschlag an, sofern es dort einen gibt (Deka z.B.) .

[Hans Blafoo]

Die Einzahlungen betragen 6.325 Euro, der aktuelle Fonds-Wert beträgt 6.871,90 und die Verteilung ist 40,1 % auf die Top Dynamic und 59,9 % auf den Rentenfonds XL Duration. Da ich 30 Jahre alt bin, gehe ich von einer Restlaufzeit von 37 Jahren aus.

Meinen DWS-Vertrag habe ich hier leider gerade nicht vorliegen, aber im Internet bin ich auch noch nicht fündig geworden.

 

Ein Ruhendstellen lohnt sich dann schonmal nicht. Wenn Du wechseln möchtst, würde ich den bisherigen Vertrag mitnehmen. Wechselgebühren berechnet der alte Anbieter (fast alle, max. 150 Euro), einige neue Anbieter erstatten diese dann aber auch wieder (fairr, DWS z.B.). Beim neuen Anbieter fällt dann der allgemeine Ausgabeaufschlag an, sofern es dort einen gibt (Deka z.B.) .

 

Danke für den Input. Ich denke, das würde ich so machen. Ich führe die Diskussion mal im anderen Thread weiter, da wir uns in der Diskussion ja schon von der DWS TopRente gelöst haben.

[sparfux]

Da ja Riester-Fondssparen im Allgemeinen und die DWS TopRente im Speziellen in letzter Zeit im Forum hier nicht mehr wohl gelitten sind, wollte ich mal wissen, wie es sich bei mir verhält und habe mal alle Einzahlungen seit meinem Riester-Start im Jahr 2005 in ein Excel gehackt. Ich möchte schauen, wie hoch die Rendite (interner Zinsfuß) bis heute (Depotstand 31.01.2016) ist.

 

Hier das Ergebnis:

 

Nur Einzahlungen: 4,7% p.a.

Einzahlungen + Kickbacks: 4,8% p.a.

Einzahlungen + Kickbacks + Steuerersparnis: 11,5% p.a.

 

Kickbacks hatte ich nur für 3 Jahre. Die erste Zeit war ich bei DWS und habe Ausgabeaufschläge gezahlt. Dann bin ich zu AVL als Vermittler mit 50% Direktrabatt und 50% Kickback, hatte aber nach 3 Jahren die Möglichkeit genutzt auf 100% Direktrabatt zu wechseln.

 

Und schon klar, die Steuerersparnis hätte ich bei jedem anderen Riestervertrag genau so bekommen. Die Schlussfolgerung ist da aber aus Renditegesichtspunkten für mich erstmal, dass für Gutverdiener die Steuerersparnis das entscheidende ist. Da kann man also auch locker auf einen Banksparplan gehen.

 

Ein monatlicher Sparplan auf den iShares MSCI World UCITS ETF (fast) genau über den gleichen Zeitraum und mit der gleichen Einzahlsumme bis heute hätte übrigens satte 9,9% p.a. vor Steuern und Kaufkosten gebracht. Eigentlich auch eine Milchmädchenrechnung, da der Riesterfondssparplan ja nie 100% Aktien über die ganze Zeit versprochen hat. Da aber die 11,5% p.a. (inkl. Kickbacks und Einkommenssteuerersparnis) ja de facto auch eine Vorsteuerrendite ist, da man die Riesterauszahlungen ja wieder versteuern muss, kann man die beiden schon zumindest annähernd vergleichen. So gesehen schneidet Riester/DWS hier gar nicht so schlecht ab.

 

Interessant wäre noch ein Vergleich zu einem Sparplan sagen wir 50% Aktien, 50% Renten. Das würde es vom Risikoprofil her dann schon eher treffen. Leider habe ich da auf die Schnelle nichts gefunden, wo man das einfach rechnen kann. Vielleicht kennt ja jemand was...

 

Wie die Renditen anderer Riester-Fondsssparpläne jetzt in der Zeit waren, kann ich nicht sagen. Noch weniger, wie sich das Kapital bei Versicherungen entwickelt hätte. Ich melde aber mal Zweifel an, dass das mehr als 4,8% p.a. gewesen wären.

[tyr]

Interessant wäre noch ein Vergleich zu einem Sparplan sagen wir 50% Aktien, 50% Renten. Das würde es vom Risikoprofil her dann schon eher treffen. Leider habe ich da auf die Schnelle nichts gefunden, wo man das einfach rechnen kann. Vielleicht kennt ja jemand was...

Renditen kann man sich von gängigen ETFs oder Indexanbietern besorgen, z. B. Deka iBoxx EUR Liquid Sovereign Diversified 1-10 UCITS ETF oder iShares Euro Government Bond Capped 1.5-10.5yr UCITS ETF (DE). Renditeberechnung so eines Renten-Fondssparplans z. B. hier: http://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php

[boll]

Nur Einzahlungen: 4,7% p.a.

Einzahlungen + Kickbacks: 4,8% p.a.

Einzahlungen + Kickbacks + Steuerersparnis: 11,5% p.a.

Dein Ergebnis weicht nicht sehr von meinem ab, siehe aktuelle Wasserstandsmeldung zum Jahreswechsel.

 

Ein monatlicher Sparplan auf den iShares MSCI World UCITS ETF (fast) genau über den gleichen Zeitraum und mit der gleichen Einzahlsumme bis heute hätte übrigens satte 9,9% p.a. vor Steuern und Kaufkosten gebracht. Eigentlich auch eine Milchmädchenrechnung, da der Riesterfondssparplan ja nie 100% Aktien über die ganze Zeit versprochen hat. Da aber die 11,5% p.a. (inkl. Kickbacks und Einkommenssteuerersparnis) ja de facto auch eine Vorsteuerrendite ist, da man die Riesterauszahlungen ja wieder versteuern muss, kann man die beiden schon zumindest annähernd vergleichen. So gesehen schneidet Riester/DWS hier gar nicht so schlecht ab.

Meine Berechnung hat ergeben, dass ein ungeförderter ETF-Sparplan die DWS-TRD deutlich überholt (Verfahrensweise im obigen Link beschrieben).

 

[b]Ergebnis (per 31.12.2015): [/b]
Mein realer Riester-FSP: 
Rendite: 5,2 % p.a. (ohne AA-Erstattung; mit ~ 5,6 % p.a.) 
Einzahlungen: 12.298 € (exkl. Zulagen) 
Endkapital: 17.452 € (inkl. Zulagen)
Erhaltene Zulagen und über die Zulagen hinausgehende Steuerermäßigungen (inkl. Soli): 5.362 € (= Förderung)

Die ungeförderte Variante: 
Einzahlungen: 7.974 € - im Vergleich zum Riester-FSP wurde die anteilige Steuerermäßigung (inkl. Soli) direkt von den Sparraten abgezogen.

Rendite: 9,1 % p.a. (mit Rebalancing)
Endkapital: 12.822 €
fikitve Addition der Förderung: 12.822 € + 5.362 € = 18.184 € > Endkapital realer DWS-Sparplan i.H.v. 17.452 € (Vergleich aber wenig zielführend)

Die Schlussfolgerung ist da aber aus Renditegesichtspunkten für mich erstmal, dass für Gutverdiener die Steuerersparnis das entscheidende ist.

Die Schlussfolgerung für mich ist, dass die Steuerersparnis bislang kein Zubrot gewesen ist. D.h. die Hoffnung, mit der Förderung bereits während der Ansparphase einen positiven Leverage-Effekt zu erzielen, konnte nicht erfüllt werden.

 

Interessant wäre noch ein Vergleich zu einem Sparplan sagen wir 50% Aktien, 50% Renten. Das würde es vom Risikoprofil her dann schon eher treffen. Leider habe ich da auf die Schnelle nichts gefunden, wo man das einfach rechnen kann. Vielleicht kennt ja jemand was...

Wenn's überschlägig gerechnet werden soll, würde ich die Depotwerte der beiden Fonds/Komponenten aus der fondsweb-Kalkulation addieren, die Summe daraus nebst den anderen Faktoren hier einfügen und den Zinssatz (die Rendite) berechnen lassen.

 

Zum Jahreswechsel 2014/2015 hatte ich mehrere fiktive Szenarien durchgespielt (Link 3).

a) AQ der Benchmark = Durchschnitt-AQ des realen DWS-Sparplans

b) Volatilität der Benchmark = Volatilität des realen DWS-Sparplans

c) Rendite/Endkapitel der Benchmark = die des realen DWS-Sparplans

 

Das damalige Ergebnis:

a) Mit gleicher AQ kommt bei der Benchmark mehr raus.

b) Mit gleichem Risiko (Vola) kommt bei der Benchmark mehr raus.

c) Das gleiche Endkapital wäre bei der Benchmark mit deutlich geringerem Risiko und besserem SR möglich gewesen.

 

Ehrlich gesagt ist mein Vertrauen gering, dass bei der DWS TRD zum Abschluss der Ansparphase mehr rausspringt als bei einer guten Riester-RV. Ich warte aber noch etwas ab, bevor etwaige Schritte unternommen werden.

Edit: Renditeberechnung fehlerhaft, nun korrigiert.

[sparfux]

Die Schlussfolgerung ist da aber aus Renditegesichtspunkten für mich erstmal, dass für Gutverdiener die Steuerersparnis das entscheidende ist.

Die Schlussfolgerung für mich ist, dass die Steuerersparnis bislang kein Zubrot gewesen ist. D.h. die Hoffnung, mit der Förderung bereits während der Ansparphase einen positiven Leverage-Effekt zu erzielen, konnte nicht erfüllt werden.

Das verstehe ich nicht. Kannst Du das genauer erklären? Ich habe jedes Jahr >700€ Steuerersparnis. Das bringt die Rendite auf über 11% p.a. von 4,8% p.a. Wieso ist das kein positiver Effekt?

[sparfux]

Ehrlich gesagt ist mein Vertrauen gering, dass bei der DWS TRD zum Abschluss der Ansparphase mehr rausspringt als bei einer guten Riester-RV. Ich warte aber noch etwas ab, bevor etwaige Schritte unternommen werden.

Ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass ich diesen CPPI Krempel auch nicht toll finde. Nur ganz verstehe ich die Diskussionen, wie toll Riester-RV wären hier auch nicht. DWS (und andere FSP) können wir hier ausrechnen bzgl. der Wertentwicklung. Wo sind denn die "tollen" Rechnungen ähnlicher Natur - und damit meine ich keine Rechnungen mit "angenommenen" oder "voraussichtlichen" Werten sondern solche mit Istwerten...

 

Wo ist die Rechnung für die Entwicklung bei der DEKA Bonusrente etc. Hat denn ein Vertrag der alten Leipziger eine Wertentwicklung von 5% p.a. über die letzten 10 Jahre?

 

Wir sind nicht zufrieden wie das bei DWS läuft und wollen dann zu anderen rennen, wo wir erst recht keine Ahnung haben, wie es läuft. Natürlich kostet die Garantie Rendite. Aber das kostet sie bei allen Riester-Varianten nicht nur bei der DWS TopRente.

[tyr]

Nur ganz verstehe ich die Diskussionen, wie toll Riester-RV wären hier auch nicht. DWS (und andere FSP) können wir hier ausrechnen bzgl. der Wertentwicklung. Wo sind denn die "tollen" Rechnungen ähnlicher Natur - und damit meine ich keine Rechnungen mit "angenommenen" oder "voraussichtlichen" Werten sondern solche mit Istwerten...

 

Wo ist die Rechnung für die Entwicklung bei der DEKA Bonusrente etc. Hat denn ein Vertrag der alten Leipziger eine Wertentwicklung von 5% p.a. über die letzten 10 Jahre?

 

Wir sind nicht zufrieden wie das bei DWS läuft und wollen dann zu anderen rennen, wo wir erst recht keine Ahnung haben, wie es läuft. Natürlich kostet die Garantie Rendite. Aber das kostet sie bei allen Riester-Varianten nicht nur bei der DWS TopRente.

Ich erwarte keine 5% p.a. über die letzten oder nächsten 10 Jahre von einer klassischen Riester-Rentenversicherung. Ich erwarte ungefähr die Rendite, die ich bei eigenverantwortlich besparten RK1-Anlagen erzielen kann.

 

Das Konzept ist doch, die ganzen Probleme der Riester-Fondsprodukte damit zu umgehen, in dem man gleich ein Zinsanlagen-lastiges und günstiges Riesterprodukt nimmt und es der privaten Asset Allocation im RK1-Bereich zurechnet. Daraus folgt dann: entsprechend um den Riester-Vertragswert weniger in langfristige RK1-Anlagen investieren und den RK3-Bereich über freie ungeförderte riskante Geldanlage, z. B. Aktien-ETF umsetzen.

 

Wenn einem die RK3-Quote auf die Art noch zu niedrig ist hat man (Idee von ImperatoM) noch die Möglichkeit, dem mit gehebelten Aktienprodukten nach zu helfen.

 

Konservative Riester Zinsanlagen-Produkte wie BSP, klassische RV oder von mir aus auch die klassische RV mit ÜS in Fonds und Riester-Bausparer haben das Problem der verminderten Rendite durch die Garantie nicht. Höchstens in der Art, als dass man eben von vorn herein auf theoretisch hohe Renditem im Riestervertrag verzichtet. Das tut man aber im RK1-Bereich seiner Asset Allocation genau so. Also wo ist der Verlust?

 

Man kann nun noch diskutieren, ob man das Konzept gleich ausreizt und nur einen Riester-Banksparplan nimmt. Der hat mir dann aber für eine langfristige Anlage selbst im RK1-Bereich zu wenig Rendite. Eine langfristig besparte klassische Riester-RV (wahlweise mit ÜS in Fonds, um das Prinzip außerhalb des Garantiebereichs noch weiter auszureizen) hat m. E. eine höhere Rendite-Aussicht als ein BSP, und zudem hat man dann gleich die Chance auf eine vernünftige RV, wenn man den Riestervertrag in die Auszahlphase übergehen lassen will.

[sparfux]

Nur Einzahlungen: 4,7% p.a.

Einzahlungen + Kickbacks: 4,8% p.a.

Einzahlungen + Kickbacks + Steuerersparnis: 11,5% p.a.

Dein Ergebnis weicht nicht sehr von meinem ab, siehe aktuelle Wasserstandsmeldung zum Jahreswechsel.

Wir sind sogar noch dichter beieinander. Ich hatte einen Fehler in meiner Berechnung. Die letzte Einzahlung vom Januar über 973€ war zwar als Einzahlung berücksichtigt, nicht aber im Depotwert. Jetzt schaut es so aus (Stand 28.01.2016):

 

Nur Einzahlungen: 5,4% p.a.

Einzahlungen + Kickbacks: 5,5% p.a.

Einzahlungen + Kickbacks + Steuerersparnis: 12,2% p.a.

 

Also sooo übel finde ich das jetzt alles nicht, muss ich sagen.

[boll]

Das verstehe ich nicht. Kannst Du das genauer erklären? Ich habe jedes Jahr >700€ Steuerersparnis. Das bringt die Rendite auf über 11% p.a. von 4,8% p.a. Wieso ist das kein positiver Effekt?

Es steht natürlich außer Frage, dass die Steuerersparnis einen positiven Effekt hat. Schließlich hat jeder von uns netto weniger in den Vertrag eingezahlt als die insgesamt zugeflossenen Mittel Wert waren/sind.

 

Zulagen und insbesondere Steuervorteile sind dabei aber stets individuell. Vergleichbare Renditen lassen sich damit nicht erreichen, wie hier gezeigt. Entscheidend ist aus meiner Sicht, was DWS mit den zur Verfügung stehenden Mitteln anfängt, d.h. aus eigenen Einzahlungen und Zulagen. Denn darauf stimmt DWS den "Fahrplan" ab (--> Garantie).

 

Ich möchte mit meinen Berechnungen aufzeigen, dass DWS die zur Verfügung stehenden Mittel bislang suboptimal verwendet hat. Ein ungeförderter ETF-Sparplan mit ähnlichem Risikoprofil hätte eine deutlich höhere Performance erreicht; per 31.12.2015 realer Riester-FSP 5,2% p.a.; ungefördert 10,4% p.a. Oder auch anders gesagt: Wenn DWS dieselbe Strategie des fiktiven ETF-Sparplans im realen Riester-FSP verfolgt hätte, würde auch dort die Rendite 10,4% p.a. betragen - und das ganz ohne Steuervorteile hineinzurechnen.

 

Mir ist natürlich bewusst, dass die Garantie nicht umsonst zu bekommen ist; dazu noch die relativ hohen lfd. Kosten (TER). Aber einen solchen Renditeabschlag hätte ich mir nicht vorstellen können.

 

Nochmal zu meiner Berechnung:

Realer Sparplan:

Eigene Einzahlungen: 12.298 € (13.336 € inkl. Zulagen)

Rendite 5,2% (mit AA-Erstattung ~5,6% p.a.)

Endkapital 17.452 € (inkl. Zulagen)

Steuervorteile (inkl. Zulagen) 5.362 € (=Förderung)

Endkapital abzgl. Förderung 12.090 €

 

Fiktiver ETF-Sparplan (AQ der Sparraten = durchschnittliche AQ des realen Riester-FSP):

Einzahlungen: 7.974 € (um die Steuervorteile gekürzte Sparraten)

Rendite 10,4% 9,1% p.a.

Endkapital 12.822 €

 

Meine Erwartungshaltung war, dass das Endkapital des realen Riester-FSP abzgl. der Förderung (also die 12.090 €) deutlich höher sein müsste als das Endkapital des ungeförderten ETF-Sparplans (12.822 €). Da dem nicht so ist, kann ich keinen positiven Leverage-Effekt erkennen. Ich verstehe die Förderung hier als zinsloses Darlehen.

 

Ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass ich diesen CPPI Krempel auch nicht toll finde. Nur ganz verstehe ich die Diskussionen, wie toll Riester-RV wären hier auch nicht. DWS (und andere FSP) können wir hier ausrechnen bzgl. der Wertentwicklung. Wo sind denn die "tollen" Rechnungen ähnlicher Natur - und damit meine ich keine Rechnungen mit "angenommenen" oder "voraussichtlichen" Werten sondern solche mit Istwerten...

 

Wo ist die Rechnung für die Entwicklung bei der DEKA Bonusrente etc. Hat denn ein Vertrag der alten Leipziger eine Wertentwicklung von 5% p.a. über die letzten 10 Jahre?

Über das (I)CPPI-Verfahren sind wir wohl alle nicht glücklich - zumindest bislang nicht. Über vergleichbare Renditen anderer Riester-FSP oder Versicherungen kann ich kaum nennenswertes beitragen - außer ggf. diesen Link zum GDV oder hier. Ob die dort genannte Nettoverzinsung der Kapitalanlagen bzw. Gesamtverzinsung einer Lebensversicherung vergleichbar mit unserer Rendite eines Riester-FSP ist, bezweifele ich (Bauchgefühl). Darüber hinaus mag es durchaus sein, dass das Thema "Renditen Rentenversicherung" in den Tiefen des WPF schonmal angerissen wurde.

 

Also sooo übel finde ich das jetzt alles nicht, muss ich sagen.

Dazu passt...

Das Ziel der Beitragsgarantie wurde doch zu einem Großteil der Zeit erreicht. Währenddessen konnte die DWS über Kosten Geld an deinem Geld verdienen.

... wie gesagt, hätte besser laufen können - mit simplem KISS-System.

 

Ich bleibe vorerst bei meiner Auffassung, Fonds / ETFs lieber in Eigenregie anzulegen.

 

Edit: Fehler in der Renditeberechnung behoben.

[sparfux]

Das verstehe ich nicht. Kannst Du das genauer erklären? Ich habe jedes Jahr >700€ Steuerersparnis. Das bringt die Rendite auf über 11% p.a. von 4,8% p.a. Wieso ist das kein positiver Effekt?

Es steht natürlich außer Frage, dass die Steuerersparnis einen positiven Effekt hat. Schließlich hat jeder von uns netto weniger in den Vertrag eingezahlt als die insgesamt zugeflossenen Mittel Wert waren/sind.

Genau das meine ich. Und damit hatte ich eine Rendite von 12.2% p.a. über die letzten 10 Jahre.

 

Zulagen und insbesondere Steuervorteile sind dabei aber stets individuell. Vergleichbare Renditen lassen sich damit nicht erreichen, ...

Stimmt für die Allgemeinheit. Für mich selber kann ich aber so vergleichen. Und da stehen 12,2% p.a. mit DWS gegen 9,9% p.a. bei einem EFT-Sparplan auf den MSCI World (Kaufkosten noch nicht berücksichtigt). Also ich fahre mit DWS besser als mit einem ETF-Sparplan in Eigenregie.

 

Ich möchte mit meinen Berechnungen aufzeigen, dass DWS die zur Verfügung stehenden Mittel bislang suboptimal verwendet hat.

Die Frage ist, welche Riester-Alternative die bessere Verwendung vornimmt. Ich sehe da nicht so viele Alternativen. Meiner Ansicht nach, scheidet DEKA aus, weil die Kosten sehr hoch und keine Rabatte möglich sind. Rentenversicherungen erzielen auch schlechtere Renditen (Die Zahlen, die Du verlinkt hast sind schon mal schlechter und denen traue ich auch nicht über den Weg. Sprich ich glaube nicht, dass das das ist, was beim Anleger ankommt, beispielsweise wegen Abschluss- und Versicherungskosten)). Bleibt eigentlich nur Fairr und bei denen hat man wieder an anderer Stelle "Bauchschmerzen".

 

Oder auch anders gesagt: Wenn DWS dieselbe Strategie des fiktiven ETF-Sparplans im realen Riester-FSP verfolgt hätte, würde auch dort die Rendite 10,4% p.a. betragen - und das ganz ohne Steuervorteile hinein zurechnen.

Das ist jetzt aber eine Milchmädchenrechnung. Warum sollte denn DWS das Risiko tragen, dass die Börse anders läuft, als sie in den letzten 10 Jahren gelaufen ist? Es gibt immer ein Konzept zur Absicherung der Garantie - bei ALLEN Riestervarianten.

 

Außerdem kommen mir die 10,4% p.a. bei einer Mischung aus Aktien und Renten schon recht viel vor. Was hast Du denn da gemischt? Ich komme ja (wie oben verlinkt) schon mit einem reinen MSCI-World-Invest (iShares ETF) nur auf 9,9% p.a.

 

... einen solchen Renditeabschlag hätte ich mir nicht vorstellen können.

Ja, den Renditeabschlag finde ich auch ziemlich hoch. Aber wieder die Frage, was ist die bessere (höher rentierende) RIESTER-Alternative. Weil mit Steuervorteilen ist die Rendite bei mir schon jetzt unschlagbar. Ein ungeförderter ETF-Sparplan ist also bei mir keine Alternative.

 

Ich bleibe vorerst bei meiner Auffassung, Fonds / ETFs lieber in Eigenregie anzulegen.

Und wie schaut das dann bei Dir im Vergleich aus: DWS-Riester inkl. Steuervorteile vs. ETF-Sparplan in Eigenregie? Das ist doch der individuell entscheidende Vergleich.

[Humunculus]

Finde die Rechnung von boll schon recht schlüssig. Ein weiterer wichtiger Punkt ist aber die Besteuerung, über deren Höhe man nur spekulieren kann. Da setzt sich der ETF Plan ab, selbst wenn die Abgeltungssteuer fällt, da nur die Erträge besteuert werden.

 

@sparfux wo hattest du mal die Kosten vorgerechnet? Kann mir nicht so richtig erklären, warum Deka bei dir so teuer ist, wollte da nochmal nachschauen. Ws wegen AA und höherer AQ als die TRD,die beim Renten XL eine nicht ganz so hohe TER hat.

[moonraker]

Die Steuervorteile würde ich auch nicht dem Riesterprodukt zuschreiben, die bekommt man ja immer... Und mit der nachgelagerten Besteuerung gibt man mindestens einen Teil dieser Rendite wieder ab.

 

Ansonsten ergänze ich hier mal kurz meine Daten mit der UPR (Start 2006, ab 2007 stets Höchstbetrag, keine Umschichtungen, weiterhin 100% Uniglobal, volle 5% AA):

(Stand 01/2016)

Rendite der eigenen Einzahlungen, inkl. Zulagen: 10% p.a.

Rendite inkl. Steuererstattungen (minus Zulagen): 15% p.a.

[tyr]

Die Frage ist, welche Riester-Alternative die bessere Verwendung vornimmt. Ich sehe da nicht so viele Alternativen. Meiner Ansicht nach, scheidet DEKA aus, weil die Kosten sehr hoch und keine Rabatte möglich sind. Rentenversicherungen erzielen auch schlechtere Renditen [...]

Auch wenn du mein Posting (wieder einmal) ignorierst, ich schreibe es gerne noch ein weiteres Mal: einfach den Riestervertrag als konservatives Riester-Zinsanlagenprodukt wie BSP oder klassische RV abschließen, in den RK1-Anteil der bestehenden Asset Allocation einrechnen, bestehende RK1-Anlagen ggf. reduzieren, bestehende ungeförderte RK3-Anlagen in Schicht 3 -- z. B. Aktien-ETF-Sparplan erhöhen. Fertig. Rebalancen wie immer.

 

Die erwartbare Rendite von RK1 kann man in diesem Thread nachlesen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/12888-renten-etf-vs-tagesgeldfestgeldsparbriefe/

 

Wenn das immer noch nicht einleuchtet, vielleicht mit mehr Schärfe nach polydeikes-Art formuliert:

 

Wer 50 % seiner Sparleistung in Fonds investiert, Riester unbedingt fondsgebunden machen muss (weil von wegen is ja krasse Rendite) und klassische Riestervarianten (Banksparplan, klassische RRV, theoretisch Riester Bausparer) pauschal verflucht, aber gleichzeitig 60 % seiner Assetallokation in Tagesgeld und Co. hat ... dem kann man nicht mehr helfen. (ggf. durch neuen Besuch der Schulklassen 5,6,7 mit Prozent- und Zinseszinsrechnung, vielleicht klappts beim zweiten Anlauf)

 

Nachteil: es ist unglaublich langweilig und nicht so unterhaltsam, wie immer wieder über die gleichen Schwächen der Riester-Fondsprodukte zu schreiben und in der Tiefe die sichtbaren Fondsanlagen zu analysieren. Der Wettbewerb um neue Rekorde zu Standmitteilungen entfällt ebenso, da die laufende Verzinsung http://www.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge/versicherung/lebensversicherung-tabelle-die-laufende-verzinsung-aller-lebensversicherer/11292118-3.html der Lebensversicherer jeder selber nachlesen kann.

 

Den Nachteil nehme ich gerne in Kauf, solange ich nichts besseres finde. Genau so angenehm langweilig wie passive RK3-Anlage mit steuereinfachen ETFs und einem Plan zur AA.

[sparfux]

Da setzt sich der ETF Plan ab, selbst wenn die Abgeltungssteuer fällt, da nur die Erträge besteuert werden.

Das stimmt natürlich. Bei Riester muss der komplette Betrag mit dem individuellen Steuersatz besteuert werde, bei einem ungeförderten Sparplan nur der Gewinn (derzeit) mit der Abgeltungssteuer.

 

Aber auch dann hängt es davon ab, wie man rechnet. Wenn man alles an Stelle Riester in Aktien angelegt hätte, wäre man die letzten 10 Jahre mit dem ETF-Sparplan nach Steuern besser gefahren. Wenn man aber auch eine (einfache) Sicherheit eingebaut hätte und sagen wir 50% Aktien-ETF (iShares MSCi Wolrd) und 50% Renten-ETF (ishares eb rexx) angelegt hätte, wäre auch nach Steuer die DWS Rente besser. Annahme: 25% Steuersatz auf beides, einmal auf den kompletten Betrag und einmal auf den Gewinn.

 

Na gut, da stecken da aber schon ziemlich viele Annahmen drin.

 

 

@sparfux wo hattest du mal die Kosten vorgerechnet? Kann mir nicht so richtig erklären, warum Deka bei dir so teuer ist, wollte da nochmal nachschauen. Ws wegen AA und höherer AQ als die TRD,die beim Renten XL eine nicht ganz so hohe TER hat.

Das war irgendwo im Fairr-Thread. Hier der Post.

[sparfux]

Die Steuervorteile würde ich auch nicht dem Riesterprodukt zuschreiben, die bekommt man ja immer... Und mit der nachgelagerten Besteuerung gibt man mindestens einen Teil dieser Rendite wieder ab.

Das hatte ich ja auch selber schon geschrieben. Nur bei Boll geht es um einen Vergleich Riester vs. kein Riester. Und da sollte man das dann schon versuchen zu berücksichtigen. Auch wenn es zugegebenermaßen wegen der unterschiedlichen Besteuerung bei der Auszahlung schwierig ist.

 

Ansonsten ergänze ich hier mal kurz meine Daten mit der UPR (Start 2006, ab 2007 stets Höchstbetrag, keine Umschichtungen, weiterhin 100% Uniglobal, volle 5% AA):

(Stand 01/2016)

Rendite der eigenen Einzahlungen, inkl. Zulagen: 10% p.a.

Rendite inkl. Steuererstattungen (minus Zulagen): 15% p.a.

100% Aktien sind natürlich toll und da kommen super Renditen raus. Ist aber volles Risiko bei dem Konzept, wenn ich es richtig verstanden habe. Alles oder (fast) nichts. Warum ist denn bei Dir die Umschichtschwelle 2008 nicht gerissen? Bzw. woran lag das, dass einige Leute da reingefallen sind und andere nicht?

[ImperatoM]

Zum Selbstvergleich Riester gegeh ETF-Plan hatte ich hier vor Jahren auch schonmal eine Excel-Tabelle hochgeladen, die ich gerne erneut zur Verfügung stelle (s.u.).

Die Werte für Kosten, Gehalt, Steuern etc. kann und sollte jeder für sich selbst anpassen, da die Berechnung viele individuelle Annahmen erfordert.

 

Für mich lohnt sich Riestern (sind aber nicht meine Zahlen in der Tabelle, sondern Testwerte, mit denen sich das Riestern ebenfalls lohnt).

 

--

 

Für den Vergleich Riester-Produkte untereinander weise ich gerne nochmal darauf hin, dass mein Cominvest-Produkt seit 2009 immerhin über 11% p.a. gebracht hatte. Das klappt in der Zukunft wegen des Zinstiefs nicht mehr, insbesodnere nicht mit diesem Produkt, ist aber doch ein Beweis, dass sich mit Riester-Produkten hohe Renditen erzielen lassen KÖNNEN.

Riester vs. ETF - Shareware by ImperatoM v. 1.01.xlsx

[sparfux]

Die Frage ist, welche Riester-Alternative die bessere Verwendung vornimmt. Ich sehe da nicht so viele Alternativen. Meiner Ansicht nach, scheidet DEKA aus, weil die Kosten sehr hoch und keine Rabatte möglich sind. Rentenversicherungen erzielen auch schlechtere Renditen [...]

Auch wenn du mein Posting (wieder einmal) ignorierst, ich schreibe es gerne noch ein weiteres Mal:

Sorry. Ist nicht so leicht, mit allen gleichzeitig zu diskutieren ... Speziell wenn man die Position der (absoluten) Minderheit ein nimmt.

 

einfach den Riestervertrag als konservatives Riester-Zinsanlagenprodukt wie BSP oder klassische RV abschließen, in den RK1-Anteil der bestehenden Asset Allocation einrechnen, bestehende RK1-Anlagen ggf. reduzieren, bestehende ungeförderte RK3-Anlagen in Schicht 3 -- z. B. Aktien-ETF-Sparplan erhöhen. Fertig. Rebalancen wie immer.

Dagegen spricht die lange Anlagedauer, die gerade nach Aktien "schreit". Am Ende ist es ja doch so, dass man RK1 eigentlich als etwas betrachtet, dass man in der nächsten Zeit verfügbar hat, sei es für den Konsum, als Absicherung für Notfälle oder für einen Immobilienkauf. Mit "nächster Zeit" meine ich nicht nur Tagesgeld sondern auch Sachen, die in sagen wir 5 Jahren auslaufen. Selbst bei ETFs buchen die Leute das ja zumeist mental so ab, dass sie die Renten-ETFs (oder -Fonds) als relativ sicher ohne Verlust liquidierbar betrachten.

 

Aber OK, ich sehe den Punkt: Die Garantie und die damit verbundenen Verluste bei einem FSP sprechen für eine RK1 Betrachtung. Schwellenkonzepte (Union) oder CPPI (DWS) sind da nicht "transparent", was die tatsächliche Assetallokation betrifft.

 

... Wobei Lebenszyklusmodelle schon transparent wären. Was da in Aktien ist, ist in Aktien und was in Renten ist, ist in Renten. Da kann man sich die Gesamt-Allokation einfach drum herum bauen.

 

Wenn das immer noch nicht einleuchtet, vielleicht mit mehr Schärfe nach polydeikes-Art formuliert:

Aussagen von Usern, die hier Kundenakquise betreiben, sind immer mit einem Quäntchen Vorsicht zu genießen, ob sie nun stimmen oder nicht.

 

... da die laufende Verzinsung http://www.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge/versicherung/lebensversicherung-tabelle-die-laufende-verzinsung-aller-lebensversicherer/11292118-3.html der Lebensversicherer jeder selber nachlesen kann.

Damit weißt Du die durchschnittliche Krankenhaustemperatur in einigen nicht genauer spezifizierten Zimmern des Krankenhauses. Was ist denn da die Aussagekraft? Worauf bezieht sich denn die Verzinsung? Auf die Gesamtbeiträge oder (wahrscheinlicher) auf den Sparanteil, den man natürlich wieder nicht genau kennt. Je nach Rechnungszins kommt auch wieder was anderes raus. Dieser Mist ist doch dermaßen was von intransparent, dass es zum Himmel schreit.

 

Ich habe selber einige Versicherungen (steuerfreie KLV mit 4% Rechnungszins, Direktversicherung mit 20% Pauschalversteuerung, Pensionskasse (<--- grottige Rendite, kurz vor Beitragsfreistellung)), wo ich mich jedes Jahr immer wieder über die Intransparenz ärgere. Aus den Standmitteilungen kann man meistens nichts herauslesen. Ich rufe dann jedes mal an und verlange noch weitere Unterlagen, so dass ich zumindest mal annähernd die Wertentwicklung bis heute abschätzen kann (ohne irgendwelche nicht garnierten und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht so kommenden zukünftigen Zusagen). "Leider" sind die Renditen durch die Steuervorteile zumeist immer noch so gut, dass ich diese LVs nicht kündige.

 

Und jetzt oute ich mich mal komplett: Ich habe sogar eine fondsgebundene LV. Der Wahnsinn ist aber, dass das die transparenteste von allen Versicherungen ist. Legal & General, legt in Indexfonds an und der Versicherungswert ist der Wert des Indexfonds. Alle Kosten Stecken in der Gebühr des Indexfonds, die dann bei 1% p.a. liegt. Es gibt auch keinen AA. Diese Versicherung hatte ich kurz vor Fall der Steuerfreiheit für LVs nach 12 Jahren abgeschlossen. Das Teil ist wirklich genial. Sowas gibt es leider aber nur gaaanz selten.

[moonraker]

100% Aktien sind natürlich toll und da kommen super Renditen raus. Ist aber volles Risiko bei dem Konzept, wenn ich es richtig verstanden habe. Alles oder (fast) nichts. Warum ist denn bei Dir die Umschichtschwelle 2008 nicht gerissen? Bzw. woran lag das, dass einige Leute da reingefallen sind und andere nicht?

Allgemein gesprochen dürfte es am Alter bzw. der erwarteten Restlaufzeit gelegen haben. Bei mir waren es 2008 bis zur Auszahlung noch deutlich mehr als 30 Jahre.

Zwischenzeitlich lag der Wert Anfang 2009 mal 38% unter den Einzahlungen, wobei die Gesamtsumme mit 4300€ auch noch recht klein war. Derzeit bin ich immer noch mit knapp 50% im Plus und hoffe, dass damit so schnell auch nicht mehr umgeschichtet wird... Dann landet man letztlich auch nicht bei fast nichts.

[sparfux]

Dann landet man letztlich auch nicht bei fast nichts.

Jetzt nicht mehr. Wenn sie aber bei 38% im Minus umgeschichtet hätten ...

[sparfux]

Für mich lohnt sich Riestern

Gut, dass Du was postest. Ich hätte sonst fast was vergessen zu schreiben:

 

ImeratorM hat ja den Weg aufgezeigt, wie man das Garantieproblem in einem FSP minimieren kann: In dem man den Garantiebeginn auf ein sehr hohes Alter setzt, sagen wir 85 warum eigentlich nicht 100?), und so das Risiko selber trägt. Das Gesetz lässt das wohl zu.

 

Ich denke mal der "radikale" Entscheidungsbaum sieht dann so aus:

 

Wenn (Riestern als RK3) dann: Lebenszyklusmodell mit hochgesetzem Garantiealter

 

ansonsten

 

Wenn (Riestern als RK1) dann: Banksparplan

 

ansonsten

 

kein Riester und selber sparen.

 

Gut, bzgl. RV habe ich, wie man sieht, eine Aversion oder Phobie, wie auch immer. Das käme für mich nicht in Frage.

[tyr]

Ab spätestens 85 Jahre ist der Auszahlplan zu Ende und die Phase der Auszahlung der Renten-Langlebigkeitsversicherung beginnt. So will es das Gesetz: "ab spätestens dem 85. Lebensjahr vorsieht".

 

Langfristig ist auch in RK1 meiner Meinung nach ein Riester-Banksparplan verschenktes Geld, da der BSP langfristig bespart und gehalten selbst im konservativen Zinsanlagen-Bereich zu wenig Rendite bringt.

 

Beispiel laufende Verzinsung letztes Jahr:

guter (bester) Riester-Banksparplan: 0,5% p.a. nach Kosten

gute klassische Riester-Rentenversicherung: 3,4 % p.a. vor Kosten

 

Wenn man einen kostengünstigen klassischen RV-Vertrag findet und den lange genug hält und bespart ist leicht deutlich mehr Zins drin als beim BSP. Zudem kann man sich gleich Kosten und Vertragsbedingungen für den Versicherer der Auszahlungsphase heraussuchen, die man selbst möchte, nicht die, die der Sparplananbieter für sich heraussucht und für alle Sparplankunden passen soll.

[ImperatoM]

ImeratoM hat ja den Weg aufgezeigt, wie man das Garantieproblem in einem FSP minimieren kann: In dem man den Garantiebeginn auf ein sehr hohes Alter setzt, sagen wir 85 warum eigentlich nicht 100?), und so das Risiko selber trägt. Das Gesetz lässt das wohl zu.

 

Ich denke mal der "radikale" Entscheidungsbaum sieht dann so aus:

Wenn (Riestern als RK3) dann: Lebenszyklusmodell mit hochgesetzem Garantiealter

 

ansonsten

Wenn (Riestern als RK1) dann: Banksparplan

 

ansonsten

kein Riester und selber sparen.

 

Ich stimme dem weitgehend zu. Bei einem Anlagehorizont über 30 Jahre sehe ich einen Fondssparplan aber in RK 2, auch wenn FSPs dort unter anderen Bedingungen nicht eingeordnet werden; schließlich liefern diversifizierte Aktien über mehr als 30 Jahre erfahrungsgemäß selbst in den allerungünstigsten Bedingungen noch positive Nominalrenditen. Gut, müssen wir nicht ausdiskutieren.

 

Riestern in der RK1 ergibt aus meiner Sicht nur Sinn bei eher geringer Restlaufzeit bis zu Rentenbeginn (< 15 Jahre) oder bei geplantem Immo-Erwerb. Dann Wohn-Riester oder Banksparplan.

[polydeikes]

Grds. ist es unnötig ermüdend überhaupt auf die ein oder andere Polemik zu antworten. Man könnte das sehr wohl tun, bspw. mal die Frage stellen, ob beim Riester Fondssparplan schon die Rendite für 2016 bekannt ist. Und nach der Antwort dann ganz empört rufen ... "wie intransparent ...!!!!11111111". Oder, welche p.a. Rendite der Dax 1972 brachte, für eine LV der damaligen Zeit ist diese bekannt ... Zielführend wäre es wohl nicht.

 

Bzgl. Transparenz kann man sich eigentlich nicht wirklich beschweren, anbei die p.a. Gesamtverzinsung eines der genannten Produkte seit Einführung von Riester 2002:

 

 

Es dürfte nun nicht so schwer sein bei bspw. einmalig 3,1 % Beitragskosten seine Rendite zu berechnen. Die einzige Besonderheit bei RVs besteht halt darin, dass die Zahlen nur dann gültig sind, wenn die RV bis zum Ende besteht. Gesamtverzinsung ist immer nur ein rückblickender Wert am Ende der Laufzeit. Das hat auch nichts mit sicher oder unsicher zu tun, wie vermutlich gleich wieder ein Brainy behaupten wird, einfach nur mit trivialster Versicherungsmathematik.

 

Das Einzige, woran Laien idR scheitern, ist die zweitelige Berechnung an unterjährigen Rechnungszinsen (des Versicherungsjahrs) und die Zuteilung der Überschussbeteiligung (idR zu Beginn des Folgeversicherungsjahrs).

 

Policen sind halt kein Bankguthaben mit fixer p.a. Zinszuteilung und werden nicht nach Kalenderjahren berechnet.

 

---

 

Darüber hinaus, wie ich schon sagte:

Wer davon ausgeht, dass Renten dauerhaft nicht rentieren, darf bei der Wahl eines Riesterprodukts niemals eine dynamische Beitragsgarantie wählen, das ist zwangsläufig die Schlussfolgerung aus der Eingangsprämisse, alles andere ist absurd.

 

Eine Aussage über statische Garantien bei Riester Fondssparplänen lässt sich daraus nicht ableiten, ist aber auch nicht weiter relevant, da das letzte verbliebene statische RFondssparplanmodell die Deka Bonusrente ist. Fairr ist es nicht, war es nie und wird es nie sein, aber das wäre jetzt auch wieder etwas zu viel Verständnis über Tagesgeldniveau hinaus erwartet.

[boll]

Genau das meine ich. Und damit hatte ich eine Rendite von 12.2% p.a. über die letzten 10 Jahre

Ok, jetzt verstehe ich, worauf du hinaus möchtest.

 

Wenn ich meine eigenen Einzahlungen auf den Zeitstrahl anordne, den Zahlungszufluss der Zulagen ignoriere, jeweils zum 30.06. des Folgejahres die Steuererstattung (inkl. Soli) als negativen Wert eintrage und als Endkapital (Stand 31.12.2015) den Riester-Depotwert (17.452 €) verwende, berechnet mir XIntZ eine Rendite von 14,0 % p.a.

 

Aber, wie gesagt, jemand mit anderem (Grenz-)Steuersatz erhält natürlich auch eine andere Rendite bei dieser Betrachtung.

 

Das ist jetzt aber eine Milchmädchenrechnung. Warum sollte denn DWS das Risiko tragen, dass die Börse anders läuft, als sie in den letzten 10 Jahren gelaufen ist? Es gibt immer ein Konzept zur Absicherung der Garantie - bei ALLEN Riestervarianten.

Verständlich, mir ist bewusst, dass DWS (so auch die anderen Riester-Anbieter) kein Risiko eingehen wird, am Ende der Ansparphase nicht wenigstens die Einzahlungen (eigene und Zulagen) zur Verrentung vorweisen zu können.

 

In diesem Kontext aber nochmal zurück zur Mittelverwendung durch DWS.

Selbst wenn DWS ausschließlich in einen Renten-ETF (dbx iBoxx € Sovereigns Eurozone TR Index ETF, LU0290357507) investiert hätte und dieser fiktiv mit einem AA von 1,5% belegt worden wäre, würde die Rendite (bis Ende 2015) 5,1% p.a. Zur Erinnerung: Mein realer Sparplan rentiert mit 5,2 % p.a. - natürlich mit deutlich (!) höherer Volatilität. Wie soll man das DWS-Verständnis von Risiko tragen interpretieren? Wohl nur ich allein. Was soll an der realen Rendite nicht sooo schlecht sein? Oder was ist daran (erwähnenswert) gut - außer vielleicht, dass offenbar die Verzinsung der Rentenversicherungen geschlagen wurde (ob's zukünftig so weiter geht, kann ich nicht seriös beurteilen)? Wie kann es sein, dass trotz guter Aktienperformance risikoadjustiert nichts bei mir ankam?

 

Außerdem kommen mir die 10,4% p.a. bei einer Mischung aus Aktien und Renten schon recht viel vor. Was hast Du denn da gemischt? Ich komme ja (wie oben verlinkt) schon mit einem reinen MSCI-World-Invest (iShares ETF) nur auf 9,9% p.a.

Schande über mein Haupt!

Mir ist doch glatt ein kleiner Fehler in der Tabelle unterlaufen. Bei der XIntZ-Berechnung habe ich es versäumt, das Enddatum auf den 31.12.2015 zu ändern (es war noch Mitte 2015 hinterlegt). Folglich sind die genannten Renditen irrtümlicherweise höher berechnet, als sie es tatsächlich sind. Ich habe es an entsprechenden Stellen korrigiert. Danke für den Anstupser! Alle anderen Werte sind nicht von dem Lapsus betroffen.

 

Also, die Rendite des ungeförderten ETF-Sparplans beträgt 9,1% p.a. (nicht 10,4%). Der Renditeabschlag bleibt dennoch (m.M.n. viel zu) hoch.

 

Und wie schaut das dann bei Dir im Vergleich aus: DWS-Riester inkl. Steuervorteile vs. ETF-Sparplan in Eigenregie? Das ist doch der individuell entscheidende Vergleich.

Ich gebe dir Recht, ein Nach-Steuer-Vergleich ist individuell entscheidend. Es bleibt aber schwierig/mühsam, eine Antwort darauf zu geben, leider. Es sind zu viele Parameter, die bei derartigen Szenarien betrachtet werden müssen, wie wir wissen. Mal gewinnt Riester, mal nicht, je nach Konstellation der Parameter.