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heinrich

DB PLATINUM COMMODITY EURO R1C

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heinrich
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Anlagegeklasse: Commodities

Währung: EUR

Auflagedatum: 17.05.2005

Fondsvolumen: EUR 687Mio.

Ausschüttungsart:Thesaurierend

Ausgabeaufschlag: 4,00%

Verwaltungsgebühr: 1,20%

Administratorenaufschlag: 0,1% (ergänzt aus DB Platinum-Angaben)

Total Expense Ratio: n.a.

Ausschüttung: n.a.

Management: DB Platinum Advisors, Team

 

Quelle: http://fonds.onvista...RUMENT=12136226

 

 

Weitere Angaben zu den Kosten:

Rücknahmegbühr bis zu 2%

Anlageberatungsgebühr: bis zu 2%

(aus vereinfachtem Verkaufsprospekt:

http://www.de.x-mark...e...4&infanr=85

 

 

Indexfonds Rohstoffindex Sonstige Welt

Der Fonds spiegelt die Wertentwicklung des FX Hedged Deutsche Bank Liquid Commodity Index - Mean ReversionTM. Der weitgehend währungsgesicherte Index bietet eine Partizipation an der Preisentwicklung von sechs der liquidesten Rohstoffe: Rohöl, Heizöl, Aluminium, Gold, Weizen, Mais. Die Gewichtung der Indexkomponenten wird in Abhängigkeit von den Rohstoffmarktzyklen dynamisch angepasst.

Wertentwicklung

 

Zeitraum Fonds (EUR)

seit Jahresbeginn : -1,10%

seit Auflage : 98,34%

1 Tag : -0,66%

1 Woche : -1,45%

1 Monat : 3,26%

3 Monate : 7,07%

6 Monate : 23,89%

1 Jahr : 42,32%

2 Jahre : 93,71%

 

(Aus: http://fondsweb.de/f...l.php?ID=12006)

 

In einem anderen Forum (http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1135017-1.html) gibt es zwar bereits einen Thread zu diesem Fonds, würde mich aber freuen, wenn dieser Fonds hier noch einmal von euch (genauer) unter die Lupe genommen wird und ihr postet, was ihr von diesem Fonds und speziell seiner Anlagestrategie haltet. Nicht nur hier wurde schon des öfteren zur Vorsicht bei der Investition in Rohstoffstoff-(aktien-)fonds geraten - zumindest habe ich es so in Erinnerung. Vor diesem hintergrund geht es mir darum, zu einer möglichst wenig blauäugigen Einschätzung dieses Fonds zu kommen.

Habe ihn schon seit längerer Zeit im Blick, weil er bei der Gewichtung der Rohstoffe flexibel ist und nicht nur auf die harten Rohstoffe setzt. Darüber hinaus hat er eine sehr gute Wertentwicklung hingelegt.

Bei den Gebühren blicke ich nicht ganz durch: in den Verkaufsunterlagen ist von einer Anlageberatungsgebühr von bis zu 2% die Rede. Vermute mal, dass sich hierbei um die Managementgebühr handelt, die derzeit mit 1,2% angegeben ist. Ist das richtig ?

 

Gruß

Heinrich

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heinrich
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Indexzusammensetzung (unter Traded Index Products - Commodities)

 

Etwas breiter: DBX1LC, DBLCI - OY Balanced

 

Danke für den Hinweis. Ansonsten keine weiteren Kommentare. Woran liegt's ? An dem anderen Thread ? Der Fonds einfach unspektakulär ist ? Falscher Zeitpunkt ?

 

Heinrich

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unser_nobbi
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Hallo,

 

ich halte den Fonds für recht interessant, da ich den zugrunde liegenden MR-Index für besser geeignet halte, Rohstoffinvestments abzubilden als es etwa der Rogers oder der Goldmann-Sachs Index können.

 

Schaut man sich Langfristcharts von Rohstoffen an, sieht man dass es sich eigentlich um ein Nullsummenspiel handelt - aber mit ziemlichen Fluktuationen.

 

Aufgrund der "Mean-Reversal"-Strategie gewichtet der Index aber immer die "heiß gelaufenen" Rohstoffe unter und die die anderen über.

Wenn die Rohstoffpreise also nur um einen Fixwert herum fluktuieren, kann man schon etwas verdienen - auch wenn es für einen einzelnen Rohstoff langfristig und isoliert betrachtet sich nur um ein Nullsummenspiel handelt.

Das hat z.B. Ende 2006 zu einen extremen Wertanstieg geführt. Da waren die Agrarrohstoffe untergewichtet und dann gings auf einmal mit denen schön rauf....

 

Ich habe mal die historischen Gewichtungen sowie die aktuelle Gewichtung eingefügt - da sieht man auch die extrem hohe Gewichtung von Agrarrohstoffen Ende 2006:

 

post-9231-1206236965_thumb.gif

 

Vergleich das mal mit anderen Indizes, die keine solche dynamische Strategie fahren .... der Rogers-Index wird z.B. nur regelmäßig einfach auf einen Mix rebalanciert (ok, der Mix wird auch manchmal verändert, aber meines Wissens nicht so stark) !!

 

Ich denke, dass bei diesem Index gewählte Verfahren bietet somit langfristig die höchsten Ertragschancen bei Rohstoffen und außerdem findet auch eine Risikominimierung statt, da die überbewerteten Rohstoffe untergewichtet werden.

 

Die monatlichen Gebühren hängen vom Fonds ab. Es gibt meines Wissens verschiedene Varianten (R1C, R1C-A und I1C - A0D97Z, A0HMNV und A0D970).

Ich denke, der interessanteste ist die R1C-Variante.

Bei dieser sind es 1.2% Verwaltung + 0.1 Fix. Die 2% Verwaltung sind nur beim R1C-A, den I1C gibts für 0.75% - aber mit ner recht hohen Mindestanlagesumme.

 

Ich hab mir den R1C ins Depot gelegt (so Mitte 2006) .... :lol: :lol:

Ich habe übrigens auch nen Mischfonds, der diesen MR-Index mit einem Aktienindex mixt: A0ET1P

 

Schau dir mal an, wie der die Rückschläge der letzten Wochen weggesteckt hat....

Dieses Mischen wollte ich erst selbst machen und habe mich für den letztgenannten Fonds nur wegen der Abzockersteuer entschieden - bin aber nun recht zufrieden damit.

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heinrich
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Hallo,

 

ich halte den Fonds für recht interessant, da ich den zugrunde liegenden MR-Index für besser geeignet halte, Rohstoffinvestments abzubilden als es etwa der Rogers oder der Goldmann-Sachs Index können.

.............

 

Ich denke, dass bei diesem Index gewählte Verfahren bietet somit langfristig die höchsten Ertragschancen bei Rohstoffen und außerdem findet auch eine Risikominimierung statt, da die überbewerteten Rohstoffe untergewichtet werden.

 

...........

 

Schau dir mal an, wie der die Rückschläge der letzten Wochen weggesteckt hat....

 

Ja, da bekommt man zunächst den Eindruck, dass es sich hierbei nicht um das vielzitierte "Nullsummenspiel" handelt.

 

Allerdings werden in einem anderen Forum hierzu auch einige kritische Anmerkungen gemacht:

 

Ausgehend vom DBLCI OY BALANCED ETF WKN: DBX1LC wird darauf hingewiesen, dass

- bisher alle daran gescheitert sind, die starkt renditeminimierenden

Rollkosten zu mininimieren. Es ist von "reinrassigem Investmentporn in Form von zusammengemogelten Rückrechnungen" die Rede

- das Rebelancing von Rohstoffen dem passiven Investieren per ETF zuwider läuft.

 

http://www.zertifans.de/showthread.php?t=2046

 

Letztendlich scheint die bisherige Performance die obige Kritik in die Ecke zu stellen, obwohl sie nicht ganz unberechtigt zu sein scheint.

Wie auch immer, wenn schon Rohstoffe, dann dieser ETF. Durch den Ansatz, dass hier Umschichtungen bei den Rohstoffen stattfinden, hat er einigen anderen etwas voraus. Ob das immer mit rechten Dingen zugeh,t ist eine andere Frage.

 

Zu den Kosten: Warum den DB PLATINUM COMMODITY EURO R1C, LU0216467174 wählen, wenn der DBX1LC, DBLCI - OY Balanced breiter aufgestellt und günstiger ist ?

 

Schöne Ostertage

 

Heinrich

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unser_nobbi
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Schöne Ostertage

 

Heinrich

 

Jo, schöne Ostertage. :thumbsup: :thumbsup:

 

BTW: in meinem Verständnis sind der OY und der MR Index etwas verschieden - nicht nur in der Breite, sondern auch in der Methode.

 

Ich würde bisher den MR vorziehen, da er mir verständlicher scheint ..... mal sehen was die Zeit bringt ..... muss mir auch den OY-Index noch mal genauer ansehen ... in der Jahreperformance hängt er dem MR zumindest mit 10% hinterher ...

 

Interessant wirds wahrscheinlich eh erst, wenn die Rohstoffblase bald platzt. :P Dann währe es wahrscheinlich besser gewesen nur diese Mischfonds zu kaufen, die den Rohstoffindex nur zu Aktien oder Renten beimischen und die Gewinne schon "in Sicherheit" gebracht haben .... mal sehen ...

 

Sag mal, bist Du nun in eines dieser Produkte eingestiegen, oder schaust Du Dich noch um ?

:- :- :-

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heinrich
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BTW: in meinem Verständnis sind der OY und der MR Index etwas verschieden - nicht nur in der Breite, sondern auch in der Methode.

 

Könntest du dazu noch genaueres sagen ?

 

Ich würde bisher den MR vorziehen, da er mir verständlicher scheint ..... mal sehen was die Zeit bringt ..... muss mir auch den OY-Index noch mal genauer ansehen ... in der Jahreperformance hängt er dem MR zumindest mit 10% hinterher ...

 

Ja, da hast du Recht, wenn ich mir die Charts von beiden (nach längerer Zeit) wieder anschaue, ist der DBX1LC besonders in den letzten Tagen gegenüber dem DB Platinum ziemlich stark abgefallen. Danke, dass du mich drauf aufmerksam gemacht hast.

 

Interessant wirds wahrscheinlich eh erst, wenn die Rohstoffblase bald platzt. :P Dann währe es wahrscheinlich besser gewesen nur diese Mischfonds zu kaufen, die den Rohstoffindex nur zu Aktien oder Renten beimischen und die Gewinne schon "in Sicherheit" gebracht haben .... mal sehen ...

 

Der A0ET1P hat bei Fondsweb eine Kaufempfehlung bekommen. Mehr hab ich auf die Schnelle nicht mitbekommen. Werd ihn mir mal genauer anschauen.

 

Sag mal, bist Du nun in eines dieser Produkte eingestiegen, oder schaust Du Dich noch um ?

:- :- :-

 

nein, habe keinen von beiden, habe aber vor selber zu mischen: den World Mining, den ich bereits habe, mit einem von beiden eventuell auch mit einem Versorger zu ergänzen. Wobei ich überlege, ob ich den World Mining wegen der Kosten nicht noch gegen einen DJ Stoxx 600 Basic Ressources tauschen sollte. Die Rendite ist dann zwar nicht mehr ganz so toll und der ETF ist nicht ganz so breit gestreut, ich denke aber, dass sich damit langfristig zumindest nicht schlechter eher besser fahre.

 

Gruß

Heinrich

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unser_nobbi
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Könntest du dazu noch genaueres sagen ?

 

Gruß

Heinrich

 

Ich habs mir nochmal im Prospekt angesehen:

Die Methode des MR besteht im wesentlichen darin, das heissgelaufene Investment zurückzunehmen.

 

Die Methode des OY besteht in dem Versuch, die Rolleffekte zu minimieren.

 

So wie ich das verstehe, wird für ersteres einfach ein Vergleich mit einem Durchschnittswert verwendet fürs zweite braucht man m.E. eine "Glaskugel" um in die Zukunft zu sehen. :P

 

Zitat aus MR-Prospekt:

" ....Instead, the individual commodity weights are reset every time any one of the commodities

undergoes a trigger event. This happens when the one-year moving average of the

commodity price is a whole multiple of 5% away from the five-year moving average.

When this happens, the weights of all the commodities are re-balanced such that

expensive commodities have their weights reduced while cheap commodities have

their weights increased according to a simple, pre-defined formula. The entire process

is rule-based and mandatory. The fact that there exist clear pre-set hurdle rates to

trigger a re-weighting, minimises the number of re-weightings and thus reduces the

transactions costs for replication."

 

Sowie "It is the only commodity index in the marketplace which possesses a

dynamic rule-based asset allocation mechanism which attempts to

underweight expensive commodities and overweight cheap

commodities."

 

Zitat aus OY-Prospekt:

"... The rationale of the Optimum Yield technology was to address the dynamic nature of

commodity forward curves. Unstable forward curves has meant the traditional

approach employed by commodity indices, namely rolling futures contracts on a predefined

scheduled (e.g. monthly) has, in our view, become an inferior strategy for

passive commodity index investing. The DBLCI-OY indices are designed to select the

futures contacts that either maximises the positive roll yield in backwardated term

structures or minimises the negative roll yield in contangoed markets from the list of

tradeable futures that expire in the next 13 months."

 

Für den MR wir auch eine recht einfache Formel angegeben - das kann man somit notfalls im Excel auch mal selbst simulieren.

Der OY wird lediglich als optimierend beschrieben - eine Formel hab ich nicht gefunden, ist wohl auch eher eine Optimierungsroutine.

 

Bei näherem Betrachten halte ich also nun das dem OY-Index zugrundeliegende Konzept für extrem komplex und somit auch etwas zweifelhaft.

Das Konzept des MR dagegen verstehen ich dagegen und es macht auch irgendwie Sinn für mich....

 

Deshalb wäre nun - nach dieser Betrachtung - der OY keine Alternative für mich zum MR. Da spielt es auch keine Rolle für mich, ob der OY etwas günstiger zu haben ist.

 

Wenn Du Dir auf Klickst Du Hier deren Homepage mal die aktuellen Gewichte anschaust, sieht Du auch den Unterschied...

Achtung: da wird sogar zwischen einem OY und einem OY-Broad unterschieden. Das von Dir erwähnte Zertifikat bildet den OY-Broad ab. Der OY- ist aber deswegen besser mit dem MR vergleichbar, da er auch nur 6 Commodities hat.

Übrigens: der OY-Broad hängt dem MR um 15% hinterher. Es war der OY (mit 6), der nur 10% hinterherhinkt.... beide haben aber das gleiche Konzept...

 

Bezüglich des "A0ET1P": Ist leider nur eine Empfehlung .... da weiss man nie, warum jemand einzelner sowas reinsetzt. Ich versteh bei dem Fonds nicht so ganz, warum sein Volumen so niedrig ist. Das find ich immer verdächtig .... Das Konzept find ich allerdings interessant ...

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heinrich
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Bei näherem Betrachten halte ich also nun das dem OY-Index zugrundeliegende Konzept für extrem komplex und somit auch etwas zweifelhaft.

Das Konzept des MR dagegen verstehen ich dagegen und es macht auch irgendwie Sinn für mich....

 

Deshalb wäre nun - nach dieser Betrachtung - der OY keine Alternative für mich zum MR. Da spielt es auch keine Rolle für mich, ob der OY etwas günstiger zu haben ist.

 

Dem kann ich jetzt nur noch zustimmen.

 

Das von Dir erwähnte Zertifikat bildet den OY-Broad ab

 

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Es handelt sich um einen db x-tracker-ETF. Das ändert aber nichts an dem vorher Gesagten.

 

Was meinst du im Hinblick auf den A0ET1P mit "da weiss man nie, warum jemand einzelner sowas reinsetzt"?

 

Das Konzept find ich allerdings interessant ...

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, wird hier hier der Commodity Index des DB Platinum Commodity mit einem "optimierten" Dow Jones Euro Stoxx Large Index, dem "Deutsche Bank Euro Value Index" , gekoppelt. Die Optimierung besteht darin, dass aus dem Dow Jones vierteljährlich die Aktien mit der höchsten Dividendenrendite ausgewählt werden.

Das hat was. Der Performanceverlauf ist schon beeindruckend. Auf die Gefahr hin, dass ich etwas vergleiche, was man nicht vergleichen sollte/kann, habe ich ihn einfach mal mit dem hochgelobten Carmignac Patrimoine verglichen: In diesem Fall zeigt der DB wo's langgeht. Das Volumen ist mit 21 Mio in der Tat etwas mickrig. Aus dem Bauch heraus gesagt, könnte es daran liegen, dass viele nicht wissen, wie sie den Fonds einschätzen sollen und sich wie wir erst mal zurückhalten.

 

Ich denke hier ist v.a. die Anpassung der Gewichtung des Warenindexes und des Aktienindexes von Interesse. Leider ist das, was hierzu im vereinfachten Verkaufsprospekt steht, nicht richtig verständlich und dann gilt: lasse dich auf nichts ein, was du nicht verstehst. .

 

http://www.de.x-markets.db.com/DE/showpage...4&infanr=90

 

Schade, dass es den Deutsche Bank Euro Value Index nicht als eigenständigen ETF gibt oder doch ?

 

Gruß

Heinrich

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unser_nobbi
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Was meinst du im Hinblick auf den A0ET1P mit "da weiss man nie, warum jemand einzelner sowas reinsetzt"?

 

... man weiss ja nie - vielleicht wars ein Vertriebstyp von XAVEX :lol:

 

Auf die Gefahr hin, dass ich etwas vergleiche, was man nicht vergleichen sollte/kann, habe ich ihn einfach mal mit dem hochgelobten Carmignac Patrimoine verglichen.

... ich bin da nicht so fundamentalistisch, wie andere. :- So lange beide das "Versprechen" eines stetigen Zuwachses haben, ist mir das wurscht, ob das mit der Mischung Aktien/Renten oder Aktien/Rohstoffen generiert wird. :P

 

Mal sehen, ob der Fonds es so lange macht wie der Patrimoine - das Volumen ist schon etwas erschreckend .... Xavex scheint eine Reihe von Fonds zu haben, die an der Schliessungsschwelle herumtaumeln. Haben wohl ein Vertriebsproblem. Die Internetseite arbeitet auch manchmal nicht besonders stabil (z.b. in der Weihnachtszeit). Vielleicht konzentrieren sich die DB-Berater auch mehr auf den DWS-Vertrieb....

Einiger derer Fonds sind allerdings auch nicht so der Bringer, aber die Groesse ist manchmal wirklich extrem niedrig ... (wenn man das dann mit einigen DEKA-Fonds vergleicht ..)

 

Ich denke hier ist v.a. die Anpassung der Gewichtung des Warenindexes und des Aktienindexes von Interesse. Leider ist das, was hierzu im vereinfachten Verkaufsprospekt steht, nicht richtig verständlich und dann gilt: lasse dich auf nichts ein, was du nicht verstehst. .

 

Das Verfahren ist im Verkaufsprospekt beschrieben. Da geht es wohl mehr darum, den aktuell besser laufenden Index überzugewichten:

 

Indexneugewichtung

Die Anpassung der Gewichtungen des Rohstoffindex (die "Rohstoffindexgewichtung") und des Aktienindex (die "Aktienindexgewichtung") im Index erfolgt an jedem Indexneugewichtungstag ... unter Einhaltung bestimmter Grenzwerte, wobei ein Zeitraum von 20 Indexgeschäftstagen seit der letzten Neugewichtung verstrichen sein und eine Differenz der Gewichtung von mindestens 5% zwischen der theoretisch angenommenen Gewichtung und der tatsächlichen Gewichtung am unmittelbar vorausgehenden Index-Geschäftstag. Die Gewichtung des Rohstoffindex und des Aktienindex im Index wird an jedem Indexneugewichtungstag angepasst. Die Gewichtungen werden abhängig von der relativen Differenz der Ein-Jahres-Wertentwicklungen des Rohstoffindex und des Aktienindex angepasst. Wenn diese relative Wertentwicklung im Vergleich zu der relativen Wertentwicklung, die am Ende des

vorhergehenden Kalenderjahres gemessen wurde, gestiegen ist, wird die Gewichtung des Indexbestandteils mit der besseren Wertentwicklung um 200% dieser relativen Wertentwicklungsdifferenz erhöht. Bei einer solchen Neugewichtung darf die Rohstoffindexgewichtung weder über 50% noch unter 10% und die Aktienindexgewichtung weder unter 50% noch über 90% des Index liegen.

 

Mal gespannt, wie der sich entwickelt ....

 

Viele Gruesse

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heinrich
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... man weiss ja nie - vielleicht wars ein Vertriebstyp von XAVEX :lol:

 

Auch wenn wir mit dem A0ET1P etwas OT ist: Ist schon interessant zu erfahren, was da um einzelne Fonds so alles herumkreucht.

 

Das Verfahren ist im Verkaufsprospekt beschrieben. Da geht es wohl mehr darum, den aktuell besser laufenden Index überzugewichten:

 

Das hab ich soweit verstanden, nur wie die das im Einzelnen machen, verstehe ich noch nicht.

 

Indexneugewichtung

Die Anpassung der Gewichtungen des Rohstoffindex (die "Rohstoffindexgewichtung") und des Aktienindex (die "Aktienindexgewichtung") im Index erfolgt an jedem Indexneugewichtungstag ... unter Einhaltung bestimmter Grenzwerte, wobei ein Zeitraum von 20 Indexgeschäftstagen seit der letzten Neugewichtung verstrichen sein und eine Differenz der Gewichtung von mindestens 5% zwischen der theoretisch angenommenen Gewichtung und der tatsächlichen Gewichtung am unmittelbar vorausgehenden Index-Geschäftstag.

 

komme mit der Aussage "theoretisch angenommene Gewichtung" nicht so richtig klar. Wie kommt die zustande ? Wovon wird hierbei ausgegangen ?

Das scheint doch so etwas wie ein "Bezugsmaß" zu sein oder ? Hat für mich so ein bisschen was von einem Hütchenspiel: Man weiß nie genau, was drin ist.

 

Die Gewichtung des Rohstoffindex und des Aktienindex im Index wird an jedem Indexneugewichtungstag angepasst.

 

Heißt das jedes Mal, wenn die 5% überschritten sind, aber mit einem minimalen Abstand von 20 Tagen ? Hab ich das richtig verstanden, dass hierfür die Wertentwicklung am Ende des vorherigen Kalenderjahres der zeitliche Bezugspunkt ist ?

 

Mal gespannt, wie der sich entwickelt ....

 

Werde alle drei beobachten. Ich denke, die Zeit dafür habe ich im Moment noch bzw. muss im Moment keine Entscheidung treffen, was gekauft wird und was nicht.

 

Gruss

Heinrich

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unser_nobbi
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komme mit der Aussage "theoretisch angenommene Gewichtung" nicht so richtig klar. Wie kommt die zustande ? Wovon wird hierbei ausgegangen ?

Das scheint doch so etwas wie ein "Bezugsmaß" zu sein oder ? Hat für mich so ein bisschen was von einem Hütchenspiel: Man weiß nie genau, was drin ist.

 

Stimmt ! Der Punkt ist in der Tat etwas unklar. Ich habe mir nochmal deren Verkaufsprospekt runtergeladen. Dort verweist mal allerdings nur darauf, dass die Details bei denen nachgefragt werden können - es wird aber keine Mail-Adresse angegeben...

Ich tipp, mal, das das auch nur ne Formel ist, das ganze ist nach meinem Verständnis ja eher ein quantitativer Fonds.

 

Heißt das jedes Mal, wenn die 5% überschritten sind, aber mit einem minimalen Abstand von 20 Tagen ? Hab ich das richtig verstanden, dass hierfür die Wertentwicklung am Ende des vorherigen Kalenderjahres der zeitliche Bezugspunkt ist ?

 

Irgendwie so hab ich das auch verstanden. Einige derer Fonds haben ähnliche Ansätze - Bezugnahme auf eine Historie und daraus dann was ableiten. Auch deren Quant-Mischfonds machen das so. Bei letzteren hab ich auch mal die Formel irgendwo gesehen..

 

Was mir eigentlich die meisten Sorgen bereitet, ist die Tatsache, dass der Fonds nur 23 Mio schwer ist. Mindest NAV ist 15 Mio .....

Wenn Du den also morgen kaufen würdest, macht der dann vielleicht am 1.1.2009 zu .... :blink:

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Geistig Verwirter
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Nachdem dieser Fonds in den letzten Monanten so stark gestiegen ist: setzt ihr einen Stopkurs?

Falls ja, wo?

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heinrich
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Wenn Du den also morgen kaufen würdest, macht der dann vielleicht am 1.1.2009 zu .... :blink:

 

Danke noch mal für den Hinweis auf das wackelige "Fundament" (Volumen) des Fonds. Mit Spontankäufen hab ich es nicht so -insbesondere bei aktiv

gemanagten Fonds. Bei diesem hier, fällt mir bereis die Zuordnung schwer. Des weiteren werden - wie du schon schreibst - Entscheidungen auf der Grundlage einer Vergangenheitsperformance getroffen. Dass das keine verlässliche Grundlage ist, haben wir hier schon oft besprochen. Fragen wir mal so: Ist das Ganze eventuell nur ein spezieller Index-Fonds-Marketing-Gag ? Mit "Marketing-Gag" bezeichnete heute z.B. ein Mitarbeiter von Finanztest in N-TV die "Deutschland-Rente", die man im Plus-Markt kaufen kann. Ich geb zu, der Vergleich hinkt ein wenig. Erstens kann man den Fonds (noch) nicht bei Lebensmittel-Discounter kaufen und eine Anrechnung eines Rabates bei Einkauf von Waren kann es demzufolge auch nicht geben, aber wer weiß.....

 

Gruß

 

Heinrich

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Sirius
Posted · Edited by frank05
Danke noch mal für den Hinweis auf das wackelige "Fundament" (Volumen) des Fonds.

 

 

Einige derer Fonds haben ähnliche Ansätze - Bezugnahme auf eine Historie und daraus dann was ableiten. Auch deren Quant-Mischfonds machen das so. Bei letzteren hab ich auch mal die Formel irgendwo gesehen..

 

Was mir eigentlich die meisten Sorgen bereitet, ist die Tatsache, dass der Fonds nur 23 Mio schwer ist. Mindest NAV ist 15 Mio .....

Wenn Du den also morgen kaufen würdest, macht der dann vielleicht am 1.1.2009 zu .... :blink:

 

Der DB PLATINUM DYNAMIC AKTIEN PLUS R1C ist in der Tat der interessantere Fonds als der DB PLATINUM COMMODITY EUR O R1C. Schließlich ist man mit dem erstgenannten Mischfonds nach dem 01.01.2009 viel besser und flexibler aufgestellt als mit dem reinen Rohstofffonds. Denn wer weiß schon, wie lange die Rohstoffhausse noch andauert und auf Voraussagen von Jim Rogers, dass die Rohstoffhausse noch 10 Jahre anhält, möchte man sich da nicht verlassen. Und bei langfristigem Anlagehorizont (Abgeltungssteuer) sind 10 Jahre ohnehin zu wenig. Da investiert man eben einen doppelt so hohen Betrag wie im reinen Rohstofffonds in den Mischfonds - da ist man dann genauso stark im Rohstoffsektor engagiert, ist aber nach dem 01.01.2009 nicht an diesen hohen Rohstoffanteil für einen langen Zeitraum gebunden. Das quantitative Konzept dieses Fonds spricht mich jedenfalls mehr an als aktive Fonds, bei denen Fondsmanager nach ihrem "Bauchgefühl" entscheiden und selbst "gute" Fondsmanager nach einigen Jahren den Fonds nicht mehr managen, weil sie wechseln oder in den Ruhestand gehen.

 

Für mich kommt kurz vor dem 01.01.2009 im Rohstoffbereich eigentlich nur der DB PLATINUM DYNAMIC AKTIEN PLUS R1C in Frage, reine Rohstofffonds möchte ich eigentlich nicht behalten, da Rohstoffe - anders als Aktien, Renten oder Immobilien - keine regelmäßigen Erträge abwerfen und deren Erfolg ausschließlich von Wertsteigerungen abhängt und es in der Vergangenheit sehr lange Phasen gab, in denen Rohstoffe keine Wertsteigerungen hatten oder sogar Verluste. Mit dem

DB PLATINUM DYNAMIC AKTIEN PLUS R1C ist man in solchen Phasen nur zu 10 % im Rohstoffbereich engagiert.

 

Das der DB PLATINUM DYNAMIC AKTIEN PLUS R1C ein so niedriges Volumen aufweist, ist in der Tat das größte Risiko, das ich in diesem Fonds erkenne. Es ist erstaunlich niedrig, wenn man die gute und relativ gleichmäßige Wertentwicklung betrachtet. Der Grund liegt vermutlich einfach darin, dass viele Anleger diesen Fonds nicht kennen. Das die Unkenntnis über die Funktionsweise des Fondskonzepts hierfür der Grund ist, glaube ich eher nicht, denn die wenigsten Anleger setzen sich bei quantitativen Fonds wie z.B. dem Lingohr mit der Funktionsweise des Fondskonzepts auseinander. Es ist schlicht die sehr hohe Wertentwicklung, die die meisten Anleger anzieht, wie eben beim DB PLATINUM COMMODITY EUR O R1C und die bei diesem Fonds in den letzten zwölf Monaten viel höher war als beim DB PLATINUM DYNAMIC AKTIEN PLUS R1C.

 

Da auch Aktienmärkte lange Seitwärtsphasen haben können, kann man, wenn man ganz sicher gehen möchte, den DB PLATINUM DYNAMIC AKTIEN PLUS R1C mit dem DB PLATINUM IV SOVEREIGN PLUS R1C kombinieren. Der zweite Fonds mischt Rohstoffe mit Renten nach dem wohl gleichen Konzept wie der erste Fonds.

 

Ich hoffe, dass beim DB PLATINUM DYNAMIC AKTIEN PLUS R1C das Fondsvolumen noch steigende Tendenz bis zum Jahresende aufweist, sonst wird die Entscheidung, zu investieren oder im Fonds zu bleiben sehr schwer. Es wäre schade um einen eigentlich interessanten Mischfonds.

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heinrich
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Das der DB PLATINUM DYNAMIC AKTIEN PLUS R1C ein so niedriges Volumen aufweist, ist in der Tat das größte Risiko, das ich in diesem Fonds erkenne. Es ist erstaunlich niedrig, wenn man die gute und relativ gleichmäßige Wertentwicklung betrachtet. Der Grund liegt vermutlich einfach darin, dass viele Anleger diesen Fonds nicht kennen. Das die Unkenntnis über die Funktionsweise des Fondskonzepts hierfür der Grund ist, glaube ich eher nicht, denn die wenigsten Anleger setzen sich bei quantitativen Fonds wie z.B. dem Lingohr mit der Funktionsweise des Fondskonzepts auseinander. Es ist schlicht die sehr hohe Wertentwicklung, die die meisten Anleger anzieht, wie eben beim DB PLATINUM COMMODITY EUR O R1C und die bei diesem Fonds in den letzten zwölf Monaten viel höher war als beim DB PLATINUM DYNAMIC AKTIEN PLUS R1C.

 

Dass viele Anleger diesen Fonds nicht kennen, mag schon sein. Allein schon die Bezeichnungen der DB-Fonds tragen dazu bei, dass sie im Hirn nicht sonderlich gut "hängen bleiben". Hinzu kommt aber, dass es nicht einfach ist, als Laie bei diesen Fonds durchzublicken. Bereits im Flyer ist von zwei Indexen die Rede,

die für sich und noch einmal gegeneinander nach Regeln, die zunächst nicht genauer erläutert werden, gewichtet werden.

Bei diesen Indexen handelt es sich um spezielle DB-Indexe, die den meiten nicht geläufig sein dürften. Hinzu kommt, dass die Wertentwicklung der Indexe über Derivate abgebildet werden. Dieses allein schon ist vielen ein Gräuel. Allerdings ermöglicht dies "Index"- Kombinationen, deren Sinnhaftigkeit erst einmal verstanden werden muss. Ich gehe mal davon aus, dass vor dem Hintergrund dieser "Konstruktionen" DB an institutionellen nicht sosehr an privaten Anlegern interessiert ist. Wenn das stimmen sollte, spricht das geringe Volumen von 23 Mio allerdings Bände oder aber die Institutionellen blicken auch nicht mehr durch, was sich ja schon in mehreren Fällen gezeigt hat.

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unser_nobbi
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Ich gehe mal davon aus, dass vor dem Hintergrund dieser "Konstruktionen" DB an institutionellen nicht sosehr an privaten Anlegern interessiert ist. Wenn das stimmen sollte, spricht das geringe Volumen von 23 Mio allerdings Bände oder aber die Institutionellen blicken auch nicht mehr durch, was sich ja schon in mehreren Fällen gezeigt hat.

 

Das scheint zu stimmen. Viele DB-Platinum-Fonds sind bei meiner Bank nur ueber B2B orderbar, da eigendlich nur fuer institutionelle Anleger gedacht. Mindestanlage ist dann 25k. <_<

 

Ich teile jedoch Frank05's Meinung, dass diese beiden von Ihm erwaehnten Fonds interessanter sind, als der Commodity-Fonds selber.

Insgesamt kenne ich 4 Fonds, die diesen Index beimischen: 2 Rentenfonds (Dynamic Bond Plus & Sovereign Plus), den Aktienfonds und nen Hedgemischfonds.

 

Ich denke, ich werde evtl. den Commodity-Fonds verkaufen und durch ein Buendel dieser Mischfonds ersetzen, um mich von der Rohstoffblase zu loesen.

 

BTW: aktuell legt der Misch-Akienfonds ganz gut zu: in meinem letzen Posting von Ende Maerz war er noch 23 Mio schwer. Nun sind es bereits knapp 31 Mio (gemaess Xavex-Seite)

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Sirius
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Insgesamt kenne ich 4 Fonds, die diesen Index beimischen: 2 Rentenfonds (Dynamic Bond Plus & Sovereign Plus), den Aktienfonds und nen Hedgemischfonds.

 

Es ist der DB Platinum IV Dynamic Bond Stabilität Plus R1C (LU0206065848), der den Rohstoffanteil enthält. Nicht mit dem DB Platinum IV Dynamic Bond Plus R1C verwechseln. Mit dem Hedgemischfonds meinst Du vermutlich den DB Platinum IV Dynamic Alternative Portfolio R1C (LU0189063414).

 

Ich denke, ich werde evtl. den Commodity-Fonds verkaufen und durch ein Buendel dieser Mischfonds ersetzen, um mich von der Rohstoffblase zu loesen.

 

Ja, ich halte die Kombination mehrerer dieser Mischfonds auch für die beste Lösung, um den Rohstoffanteil nach 2008 abzudecken, dann fällt auch das geringe - aber wie Du erwähnst steigende - Volumen des Aktien-Mischfonds nicht so sehr ins Gewicht. Ich werde den reinen DB-Commodity-Fonds auch noch 2008 verkaufen.

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heinrich
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Das scheint zu stimmen. Viele DB-Platinum-Fonds sind bei meiner Bank nur ueber B2B orderbar, da eigendlich nur fuer institutionelle Anleger gedacht. Mindestanlage ist dann 25k. <_<

 

Dann bleibt die Frage unbeantwortet, warum die Institutionellen nicht im grösseren Umfang "geordert" haben. Liegt vielleicht daran, dass es sich um einen Mischfonds handelt. Und damit wären wir beim nächsten Punkt:

 

Ich denke, ich werde evtl. den Commodity-Fonds verkaufen und durch ein Buendel dieser Mischfonds ersetzen, um mich von der Rohstoffblase zu loesen.

 

Sofern der Rohstoff-Fonds nur als Beimischung gewählt wurde, "diversifiziert" er sich in der Regel mit den anderen Fonds.

Eine Blase dürfte dann eigentlich ein Depot nicht gefährden. Die Frage für den privaten Anleger hierbei ist , ob diese Form der Diversifizierung mit dem Ergebnis wie beim DB PLATINUM DYNAMIC AKTIEN PLUS R1C gelingt. So wie sich dieser bisher entwickelt hat, dürfte das schwerlich gelingen.

Ich denke, für die Institutionellen sind Mischfonds trotzdem weniger ein Thema, weil ich vermute, dass sie sich den möglichst umfangreichen Zugriff auf alle Vermögensanteile und damit Steuerungsmöglichkeiten eines Depots- nicht nehmen lassen wollen. Das würde zumindest- wenn auch nur hypothetisch - erklären, warum die DB-Mischfonds bisher so schlecht gelaufen sind.

Für den Privatanleger, der diese Möglichkeiten nicht hat, sieht das insbesondere vor dem Hintergrund der schon beeindruckenden, weil kontinuierlichen Wertentwicklung dieses Fonds, anders aus.

 

Liebäugle daher genauso wie ihr mit diesem Fonds, auch wenn er für mich das wichtige Zeitkriterium, mindestens 5 Jahre am Markt zu sein, nicht erfüllt.

Dieser "tickt" schon allein wegen seiner Indizes etwas anders als andere Mischfonds. Werde mit dem Kauf allerdings noch ein Weilchen warten.

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unser_nobbi
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Ich denke, für die Institutionellen sind Mischfonds trotzdem weniger ein Thema, weil ich vermute, dass sie sich den möglichst umfangreichen Zugriff auf alle Vermögensanteile und damit Steuerungsmöglichkeiten eines Depots- nicht nehmen lassen wollen. Das würde zumindest- wenn auch nur hypothetisch - erklären, warum die DB-Mischfonds bisher so schlecht gelaufen sind.

 

Denk ich auch. Fuer mich wirds auch nur jetzt interessant aufgrund reduzierter eigener eigener Steuerungmoeglichkeiten ab naechstem Jahr. :'(

 

BTW: Dynamic Bond Plus als auch Dynamic Bond Stabilitaet Plus haben Rohstoffe im Bauch (alles was auf 'Plus' endet enthaelt Rohstoffe).

Ersterer hat aktuell rund 14%, letzter hat 30% - beide haben jedoch verschiedene Obergrenzen fuer die Rohstoffbeimischung und verschiedene Methoden, was wohl bei ersterem zu einer eher niedrigen durchschnittlichen Gewichtung fuehrt.

 

Meines Wissens sind die Obergrenzen:

Souvereign Plus & Stabilitaet Plus: 30% (beide haben aktuell auch die 30% erreicht)

Alternative Porfolio: 30% (hat aktuell 21%)

Bond Plus 35% (!) - wird aber wohl aufgrund der verwendenten Mischmethode nicht erreicht - in en letzten 2 Jahren blieb er immer unter 15%

Aktien Plus 50% - ist die aktuelle Gewichtung

 

 

 

Ich werde den Rohstofffonds durch einen ersetzen, der - wenns gut laeuft - Rohstoffe eher hoeher gewichten kann und dies historisch auch so getan hat - also den Bond Stabilitaet Plus oder den Sovereign Plus plus den Aktien Plus.

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heinrich
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Um noch mal auf das Volumenproblem zurückzukommen: Habe bei DJE den Mischfonds Gamma Concept ( LU0124662932) gefunden, der lediglich ein Volumen von 6,3Mio aufweist. Mit der Bestbewertung für Mischfonds mit hohem Risiko toppt dieser Fonds bei Finanztest nicht nur alle anderen Mischfonds, sondern auch noch den Astra, der an erster Stelle bei den globalen Aktienfonds steht. Bei der Rendite gibt es bislang zwischen beiden nur geringe Unterschiede. Kein Wunder : Wie fast alles aus dem DJE-Stall ist auch der Gamma nach den immer gleichen Deutschland-Aktien-plus-irgendetwas-Baukasten gestrickt. Und das lief bisher sehr erfolgreich. Wie auch immer, offen bleibt, inwieweit Finanztest der Volumenfrage Beachtung schenkt. Im Zweifelsfall zunächst mal gar keine. Weiterhin scheint dieser Fall zumindest meine Vermutung zu stützen, dass Institutionelle an Mischfonds nicht sonderlich interessiert sind. Wenn da der Carmignac Patrimoine nicht wäre.......

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Sirius
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Heute aus der FAZ:

 

Rohstoffe sorgen für mehr Rendite

 

Eine nahezu ideale Mischung hatte der strukturierte Rentenfonds DB Platinum Dynamic Bond Stabilität Plus der Deutschen Bank über die vergangenen Monate in seinem Portfolio. Er investiert passiv über Indizes in inflationsindexierte Anleihen und Rohstoffe. Der Schwerpunkt liegt dabei immer auf der Anleiheseite, die mindestens 70 Prozent im Portfolio ausmachen muss.

 

Diese Quote kann allerdings in schwierigen Zeiten an den Rohstoffmärkten bis auf 100 Prozent hochgefahren werden. Umgekehrt kann die Gewichtung des Rohstoffindex bis zu 30 Prozent betragen, wenn die Preise nach oben gehen. Da sich beide Anlageklassen in einem insgesamt schwierigen Marktumfeld seit dem vergangenen Sommer überdurchschnittlich entwickelten, gelang es dem Fonds beinahe mühelos, sich mit seiner Ausrichtung von der Konkurrenz abzuheben.

 

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198...n~Scontent.html

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unser_nobbi
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Heute aus der FAZ: ....

 

Ich hab jetzt bei dem 'Stabilitaet Plus' (WKN: A0DNEA) Fonds zugeschlagen.

Ist halt auch schoen, dass der Rentenanteil komplett steuerfrei anfaellt und so beide Ertraege voll in die Thesaurierung gehen, ohne dass ich da einen Cent nach Berlin abgeben muss.

 

Ich hatte eh noch nen 'Restposten' eines Rodgers Zertifikats -> das fliegt jetzt als erstes raus (Order ist schon erteilt ...).

Spaeter dieses Jahr fliegt dann noch der DB Platinum Commodity selbst raus ....

 

Der DB Aktien Plus ist uebrigens mittlerweile knapp 36.5 Mio schwer ..... evtl. schlag ich da dann nochmal zu, wenn der DB Platimun Commodity rausfliegt....

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Sirius
Posted · Edited by frank05
Ich hab jetzt bei dem 'Stabilitaet Plus' (WKN: A0DNEA) Fonds zugeschlagen.

Ist halt auch schoen, dass der Rentenanteil komplett steuerfrei anfaellt und so beide Ertraege voll in die Thesaurierung gehen, ohne dass ich da einen Cent nach Berlin abgeben muss.

 

Du hast also die thesaurierende Version (A0DNEA) genommen. Bei diesem Fonds werden im elektronischen Bundesanzeiger ausschüttungsgleiche Erträge von 0,00 angegeben, also der Fonds ist - wie du schreibst - steuerfrei. Ich habe dabei festgestellt, dass bei der ausschüttenden Version, dem DB Platinum IV Dynamic Bond Stabilität Plus R1D (WKN: A0DND9) 5,00 ausgeschüttet wurden, diese aber wohl auch steuerfrei sind. Denn unter Punkt

 

1 c bb) steht "im Privatvermögen steuerfreie Veräußerungsgewinne aus Wertpapieren, Bezugsrechten und Termingeschäften: 5,00 " und unter Punkt

1 d aa) steht "Bemessungsgrundlage für 30%ige Zinsabschlagsteuer (ZASt): 0,00 " und unter Punkt

1 d bb) steht "Bemessungsgrundlage für 20%ige Kapitalertragsteuer (KESt): 0,00 ".

https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wex...destHistoryId=1

 

 

Demnach müsste dieser ausschüttende Fonds auch ab 2009 - sofern man ihn noch 2008 kauft - steuerfrei sein, auf die Ausschüttung von 5,00 dürfte ab 2009 keine Abgeltungssteuer erhoben werden.

 

Aber man hat bei der ausschüttenden Version das Problem der Wiederanlage der ausgeschütteten (steuerfreien) Erträge. Die dafür neu gekauften Fondsanteile wären dann in der Zukunft nicht mehr steuerfrei, auch wenn man die thesaurierende Version kauft, denn die Abgeltungssteuer würde bei einem späteren Wiederverkauf die gesamten Kursgewinne besteuern.

 

Fazit: Ich werde auch die thesaurierende Version (A0DNEA) nehmen.

 

Noch eine Frage: Probleme mit vor 2009 gekauften ausländischen (ISIN: LU...) thesaurierenden Fonds gibt es doch nur, wenn man jedes Jahr ausschüttungsgleiche (thesaurierte) Erträge hat und diese in der Steuererklärung angeben und damit versteuern muss? Denn wenn man später einmal diesen Fonds verkauft, werden dann doch sämtliche bis dahin aufgelaufenen ausschüttungsgleichen Erträge erneut besteuert. Um diese Doppelbesteuerung rückgängig zu machen, muss man doch sämtliche Nachweise (Steuererklärungen) über bereits gezahlte Steuern - unter Umständen für mehrere Jahrzehnte - aufbewahren und dem Finanzamt vorlegen. Nur in diesem Fall erstattet einem das Finanzamt die Steuern beim Verkauf. Habe ich das so richtig verstanden ?

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unser_nobbi
Posted · Edited by unser_nobbi
Noch eine Frage: Probleme mit vor 2009 gekauften ausländischen (ISIN: LU...) thesaurierenden Fonds gibt es doch nur, wenn man jedes Jahr ausschüttungsgleiche (thesaurierte) Erträge hat und diese in der Steuererklärung angeben und damit versteuern muss? Denn wenn man später einmal diesen Fonds verkauft, werden dann doch sämtliche bis dahin aufgelaufenen ausschüttungsgleichen Erträge erneut besteuert. Um diese Doppelbesteuerung rückgängig zu machen, muss man doch sämtliche Nachweise (Steuererklärungen) über bereits gezahlte Steuern - unter Umständen für mehrere Jahrzehnte - aufbewahren und dem Finanzamt vorlegen. Nur in diesem Fall erstattet einem das Finanzamt die Steuern beim Verkauf. Habe ich das so richtig verstanden ?

 

Das hab ich auch so verstanden.

Deshalb mag ich einige dieser DB-Platinum Fonds auch so :lol: : 0.00 Euro an Steuern macht mir da keinen Stress. Und trotzdem hab ich nen Ertrag der voll in die Thesaurierung haut (weil ueber SWAPs erzeugt). Heb trotzdem die Bescheinigungen auf .....

 

Ich vermute Du hast recht bezueglich der Steuerfreiheit der ausschuettenden Variante ab 1.1.2009, da ja heute die Ertraege auch als steuerfrei ausgewiesen werden. Da ich mir aber nicht so ganz sicher bin & auch das Wiederanlegeproblem umgehen moechte, will ich heute nicht mit dem Feuer spielen und hol mir lieber jetzt die thesaurierende Variante.

 

Irgendwann nach 2008 werde ich evtl. mal ein paar Anteile einer R1D-Variante kaufen und dann mal meine Bank-Auszuege beobachten. -> Bei DB-Platinum gibt es einige R1D-Varianten, die wohl immer mit so um die 5 Euro pro Jahr rueberkommen und deren Kurs dann halt entsprechend stagniert/ schwach steigt/ schwach faellt.

Wenn die 5 Euro dann steuerfrei sind, ist dies auch ne gute Moeglichkeit, einiges vor der Steuer zu retten....

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