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Jose Mourinho

ETF-PORTFOLIO Global

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Couponschneider
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Ich frage nochmals nach:

 

Kommen zu dem genannten 0,89 jährlicher Kosten noch die Kosten für die ETfs obendrauf? Diese Information habe ich noch nicht einmal dem Prospekt entnehmen können!

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S.G.L.
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Kommen zu dem genannten 0,89 jährlicher Kosten noch die Kosten für die ETfs obendrauf?

 

 

 

 

Es ist eindeutig von einem Dachfond die Rede!

 

 

 

Zitat Wikipedia:

 

Kosten und Nutzen:

 

Der Dachfonds tätigt seine Käufe und Verkäufe bei der Investmentgesellschaft des Zielfonds, in den investiert werden soll, in der Regel zum Nettoinventarwert, also ohne das im Privatkunden-Vertrieb übliche Agio. Einige Fondsgesellschaften betonen darüber hinaus, dass bei dem Erwerb von sogenannten Institutional Shares mit rabattierten Managementvergütungen zu kalkulieren ist, bzw. durch die Zielfonds ausgeschüttete Bestandspflegeprovisionen dem Dachfondsvermögen gutgeschrieben werden, um eine schlanke Kostenstruktur zu erreichen. Einige Dachfondsmanagements arbeiten auch mit erfolgsabhängigen Gebührenmodellen, einer sog. performance fee.

 

Aufgrund der anfallenden Fondsmanagementvergütungen der Zielfondsmanager kann die Mehrheit der Dachfonds in der Kostenbelastung nicht mit Einzelfonds verglichen werden oder gar damit konkurrieren. Es ist aber dabei zu beachten, dass ein solcher Vergleich auch nicht auf der gleichen Ebene stattfände der Dachfonds diversifiziert wie oben gezeigt über Fonds und Fondsmanager, während der Einzelfonds diese Breite nicht aufweisen kann. Jenseits des Dachfonds agieren einige Fonds-Vermögensverwaltungen vergleichbar einer Dachfondskonstruktion. Gegenüber einer solchen vergleichbaren Fonds-Vermögensverwaltung, werden sich allerdings in der Regel nicht nur Kostenvorteile, sondern vor allem auch Transparenzvorteile ergeben.

 

Die für das Jahr 2009 angekündigten Änderungen in der steuerlichen Behandlung von Kapitalerträgen haben vielfach dazu geführt, dass neue Dachfonds aufgelegt wurden bzw. Fonds-Vermögensverwaltungen in Dachfonds überführt wurden. Kursgewinne aus privaten Wertpapierverkäufen unterlagen unter der Voraussetzung einer Mindest-Haltedauer von einem Jahr nicht der Besteuerung, wenn die Wertpapiere vor dem 31.12.2008 erworben wurden. Unabhängig von der Haltedauer werden Kursgewinne aus Wertpapiergeschäften, die nach 2008 getätigt werden, mit einem pauschalen Steuersatz abgegolten (Abgeltungsteuer), sind aber nicht mehr steuerfrei. Kursgewinne, die innerhalb eines Investmentfonds erzielt werden, werden aber auf der Ebene eines in Deutschland steuerpflichtigen Privatanlegers nicht der Besteuerung unterzogen. So ergibt sich im Vergleich zu einer Fonds-Vermögensverwaltung über die Dachfonds-Konstruktion die Möglichkeit, weiterhin die Kursgewinne steuerfrei zu vereinnahmen.

 

 

 

 

:thumbsup:

 

 

 

S.G.L.

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Anubis
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Ich frage nochmals nach:

 

Kommen zu dem genannten 0,89 jährlicher Kosten noch die Kosten für die ETfs obendrauf? Diese Information habe ich noch nicht einmal dem Prospekt entnehmen können!

 

Ja, davon muß man wohl aufgrund der Konstruktion als Dachfonds ausgehen. Habe aber auch vergeblich nach einem aufklärenden Hinweis diesbezüglich gesucht, was schon etwas seltsam ist.

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muesli
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@Delphin&fehdi: Danke für Eure ausführlichen Antworten zu meiner (leicht OT-)Frage! Auch nachvollziehbare Argumente...

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Couponschneider
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Zunächst der Hinweis auf Looman aus der FAZ von letzter Woche der sich mit Dachfonds beschäftigt.

 

Ich habe mich da schon gewundert, weil Looman - ohne ein Produkt zu nennen - geunkt hat, dass ein Dachfonds der 0,75 Prozent TER hätte und in ETFs mit einer Ter von 0,25 investieren würde, dass so ein Dachfonds einen echten Renditevorsprung gegenüber einem ETF- Portfolio hätte. Natürlich nur, wenn in 2008 investiert wird und ewig gehalten wird.

 

Looman unkte schon häufiger und meinte damit meist Produkte des Verbundes Deutscher Honorarberater, die es allerdings nur gegen Honorar gibt. Das Honorar ist dann Verhandlungssache und bei hohen Summen (Loomans Kunden!) "relativ" niedrig.

 

Ich persönlich sehe in einem Dachfonds keinen Vorteil gegenüber einem ETF- Portfolio. Wie soll der Fonds jemals seine Kosten wieder reinspielen? Das geht schon rechnerisch nicht - bei gleicher steuerlicher Belastung! Wer es perfekt machen möchte kann in 2008 ein Weltfportfolio zusammenstellen und es liegen lassen bis in alle Ewigkeit. Zukäufe und Rebalancing erfolgen dann in einem zweiten Portfolio. Verkäufe aus dem zweiten Portfolio. So bleibt das erste Depot steuergeschützt.

 

Drei weitere Einwände:

 

Ich habe nicht vor mein Depot beim Rebalancing regelrecht umzuwühlen. Alle zwei Jahre und dann nur echte Underperformer nachkaufen reicht völlig, wenn die Grundstruktur erst mal stimmt. Ich habe mir für mein Depot Abweichungskorridore berechnet. Erst wenn die ETFs aus diesen Korridoren laufen, werde ich etwas unternehmen.

 

Dann bringt eine immer weitere Diversifizierung allenfalls eine geringen Zusatznutzen. Für mich ist das optimale Weltportfolio eine Art Hobby. Aber zwei Prozent mehr Japan bringen weder unglaublich viel Rendite noch unglaublich viele mehr Risiko. Wenn das Verhältnis zwischen Anleihen und Aktien der individuellen Risikoneigung und Risikotragefähigkeit angepasst ist und ie Aktien grob aufgeteilt sind im Sinne eines Weltprtfolios - und fertig ist die Laube. Wie soll so ein Dachfonds jemals die Kosten wieder einspielen?

 

Und dann noch die Sache mit den Steuern. Fakt ist, dass die Banken und alle anderen immer die jeweilige Steuersituation dazu benutzen den Leuten irgendeinen Mist zu verkaufen. Ich habe es aufgegeben einer solchen Entwicklung hinteherzulaufen und engagiere mich nur noch sehr langfristig. Und bei Summen unter 100.000 Euro lohnt sich die ganze Aufregung nicht. Das ist der Gegenwert einer mittelgroßen Konsumentscheidung und keine Frage nach der Ewigkeit!

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supertobs
Posted · Edited by supertobs
Ich habe mir für mein Depot Abweichungskorridore berechnet.

 

Wie hoch? Wie hergeleitet?

 

Dann bringt eine immer weitere Diversifizierung allenfalls eine geringen Zusatznutzen. Für mich ist das optimale Weltportfolio eine Art Hobby. Aber zwei Prozent mehr Japan bringen weder unglaublich viel Rendite noch unglaublich viele mehr Risiko. Wenn das Verhältnis zwischen Anleihen und Aktien der individuellen Risikoneigung und Risikotragefähigkeit angepasst ist und ie Aktien grob aufgeteilt sind im Sinne eines Weltprtfolios - und fertig ist die Laube. Wie soll so ein Dachfonds jemals die Kosten wieder einspielen?

 

Sehe ich auch so, ein nettes Hobby mit dem Hauptnutzen endlich eine vernünftige Strategie zu haben.

 

Letztlich stellt ja keiner in Frage, das man selbst besser fährt. Der Dachfonds ist für Ansparphasen und kleinere Vermögen interessant.

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Anubis
Posted
Zunächst der Hinweis auf Looman aus der FAZ von letzter Woche der sich mit Dachfonds beschäftigt.

 

Ich habe mich da schon gewundert, weil Looman - ohne ein Produkt zu nennen - geunkt hat, dass ein Dachfonds der 0,75 Prozent TER hätte und in ETFs mit einer Ter von 0,25 investieren würde, dass so ein Dachfonds einen echten Renditevorsprung gegenüber einem ETF- Portfolio hätte. Natürlich nur, wenn in 2008 investiert wird und ewig gehalten wird.

 

Looman unkte schon häufiger und meinte damit meist Produkte des Verbundes Deutscher Honorarberater, die es allerdings nur gegen Honorar gibt. Das Honorar ist dann Verhandlungssache und bei hohen Summen (Loomans Kunden!) "relativ" niedrig.

 

Ich persönlich sehe in einem Dachfonds keinen Vorteil gegenüber einem ETF- Portfolio. Wie soll der Fonds jemals seine Kosten wieder reinspielen? Das geht schon rechnerisch nicht - bei gleicher steuerlicher Belastung! Wer es perfekt machen möchte kann in 2008 ein Weltfportfolio zusammenstellen und es liegen lassen bis in alle Ewigkeit. Zukäufe und Rebalancing erfolgen dann in einem zweiten Portfolio. Verkäufe aus dem zweiten Portfolio. So bleibt das erste Depot steuergeschützt.

 

Drei weitere Einwände:

 

Ich habe nicht vor mein Depot beim Rebalancing regelrecht umzuwühlen. Alle zwei Jahre und dann nur echte Underperformer nachkaufen reicht völlig, wenn die Grundstruktur erst mal stimmt. Ich habe mir für mein Depot Abweichungskorridore berechnet. Erst wenn die ETFs aus diesen Korridoren laufen, werde ich etwas unternehmen.

 

Dann bringt eine immer weitere Diversifizierung allenfalls eine geringen Zusatznutzen. Für mich ist das optimale Weltportfolio eine Art Hobby. Aber zwei Prozent mehr Japan bringen weder unglaublich viel Rendite noch unglaublich viele mehr Risiko. Wenn das Verhältnis zwischen Anleihen und Aktien der individuellen Risikoneigung und Risikotragefähigkeit angepasst ist und ie Aktien grob aufgeteilt sind im Sinne eines Weltprtfolios - und fertig ist die Laube. Wie soll so ein Dachfonds jemals die Kosten wieder einspielen?

 

Und dann noch die Sache mit den Steuern. Fakt ist, dass die Banken und alle anderen immer die jeweilige Steuersituation dazu benutzen den Leuten irgendeinen Mist zu verkaufen. Ich habe es aufgegeben einer solchen Entwicklung hinteherzulaufen und engagiere mich nur noch sehr langfristig. Und bei Summen unter 100.000 Euro lohnt sich die ganze Aufregung nicht. Das ist der Gegenwert einer mittelgroßen Konsumentscheidung und keine Frage nach der Ewigkeit!

 

 

Bin mit allem einverstanden, was Du sagst, wenn man unterstellt, es ist so viel Kapital vorhanden, ein herkömliches ETF-Depot zu bauen, was denke ich so ca. ab 2000 Euro pro ETF von den Ordergebühren her machbar ist. Ich glaube auch nicht, daß der Dachfonds auf lange Sicht in der Nachkostenbetrachtung ein solches Depot schlagen wird.

 

Ich bleibe aber dabei, daß der Dachfonds eine vernünftige Alternative für Kleinsparer ist, die schon ab 75 Eus im Monat in

einen sehr gut diversifizierten globalen Fonds mit klaren Gewichtungsregeln investieren können und von den Gebühren her jedenfalls noch unter aktiven Fonds liegen. Ich sehe auch nicht, inwiefern den Leuten hier mit dem Argument der Abgeltungssteuer "irgendein Mist" verkauft werden würde.

 

Man muß das ganze also wohl auch etwas abhängig von der Zielgruppe betrachten. Wer hier von den Forumsnutzern schon ein richtiges ETF-Depot aufgebaut hat, wird kaum vor 2009 noch alles in den Dachfonds der Diba umschichten, was ja auch Blödsinn wäre.

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Couponschneider
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Wie hoch? Wie hergeleitet?

 

Also ich habe derzeit ein Depot, das aus Aktien und Alternativen besteht. Die Anleihen halte ich nicht als ETFs ausserhalb des Depot. Anleihen sind bei mir Bausparverträge, Genossenschaftsanteile, Festgelder,....

 

Das Verhältnis von von Aktien zu Alternativen und Anleihen ist 3 zu 1 zu 1 oder 60 zu 20 zu 20.

 

Alternativen sind gleichgewichtet Rohstoffe (GSCI), Reits, Immofonds und Private Equity- ETF.

 

Jeder einzelne Fonds hat einen Anteil den er haben soll und einen den er tatsächlich hat. Dann berechne ich die Differenz zwischen Soll und Ist. Die Werte mit der größten Abweichung kaufe ich dann nach. Mein interner Schwellenwert sind 1000 Euro. Das entspricht einer Abweichung von 0,33 Prozent. Kleinere Abweichungen rebalance ich definitiv nicht.

 

(Was ich hier mache ist natürlich mathematisch nicht korrekt, denn ich muss die relative und nicht die absolute Abweichung betrachten. Das mache ich aber nicht, weil ich nicht für einen Nachkauf von 300 Euro niemals 10 Euro Gebühren rauswerfe.)

 

Neuerdings habe ich mir eine Rürup- Rente gekauft. In die zahle ich jährlich eine Summe ein. Mit diesem Instrument kann ich kleinere Ungereimtheiten glätten. Denn in der Rürup Rente ist das Switchen kostenlos.

 

Ausserdem ist es doch so, dass in aller Regel die Anleihen schlechter performen als die Aktien. Also muss man diese nachkaufen und das geschieht einfach so durch Wieder- oder Neuanlage von Festgeld.

 

Alle ungefähr 5 Jahre werde ich die Fondsanteile neu ausrichten, wenn sich die GDP- Anteile verschoben haben, wenn es neue ETFS gibt (Small weltweit, Value Weltweit,...).

 

Ansonsten mache ich so wenig wie möglich. Wozu auch!

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fehdi
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Hallo!

 

Ich habe gerade die Zahlen vom Outlook 2008 aktualisiert. Es ergeben sich minimale Änderungen im 0,2% Bereich. tagesaktuelle BIP-daten bekommt man nicht. Höchstens im Quartal, wenn nicht halbjährlich. Die Zusammenfassung in größere Regionen sorgt für Stabilität. Letztlich hat man ja mit einer BIP-MSCI Gewichtung eine Mischung aus BIP und Marktkapitalisierung erreicht. Für mich passt das gut.

 

Sorry, falls ich mich da nicht ganz klar ausgedrückt habe, aber mit "viel Arbeit und Aufmerksamkeit" war nicht gemeint, dass es schwer ist die BIP-Gewichte herauszufinden und diese ständig neu zu implementieren (obwohl Du ja selbst geschrieben hast, dass es da viele Spielarten gibt, unter denen man wählen muss). Gemeint war einfach nur, dass es häufiger vorkommt, dass die Kurse in die eine oder andere Richtung weglaufen und man dann gezwungen ist, durch Umschichtungen wieder in die Nähe der gewünschten BIP-Gewichte zu kommen. Wenn man das nicht tut, hat man ja den hauptsächlich mit der BIP-Strategie verfolgten Zweck eines Schutzes vor Blasenbildungen (das 50% Gewicht von Japan im MSCI World in den 90ern kam ja schon) nicht erreicht.

 

Das tust Du automatisch mit Marktkapitalisierung. Der Wert eines Unternehmens ist ja sein abdiskontierter Gewinn der Zukunft. Gewinn = Wertschöpfung.

 

Leider nicht, denn die Marktkapitalisierung geht nach Freefloat. Die Wertschöpfung, die Großaktionären zusteht, geht dem Markt also verloren. Außerdem spielt bei der Unternehmensbewertung eben hauptsächlich die Gewinnerwartung eine Rolle, also mehr oder weniger bezahle ich die Chance, dass das Unternehmen irgendwann in der Zukunft einen hohen Anteil an der Weltwertschöpfung hat. Die heutige oder gar vergangene Wertschöpfung des Unternehmens ist nachrangig.

Die Fixierung auf die Zukunft widerspricht aber dem Gedanken der BIP-Strategie. Man möchte seine Gewichte vor Blasenbildungen (= übertriebene Gewinnerwartungen) schützen und wählt ja deshalb gerade BIP-Gewichte, weil diese weit weniger starken Änderungen unterworfen sind (da stark gegenwartsgeprägt), wie die tagtägliche Neubewertung der möglichen künftigen Gewinne.

 

Wie gesagt, BIP für Regionen, darin M-Cap-basierend ergibt eine (für mich) sehr ausgewogene Mischung. Etwas weniger USA als bei MCap, nicht zuviel Emerging Markets (wie z.B. nach Einwohner-gewichtet) etc.

 

Das einfachste MK-Depot ist zur Zeit wohl etwa 79% MSCI World + 11% MSCI EM + 10% global Small Cap. Umschichtungen sind nur hin und wieder von global Small Cap nach MSCI World nötig, falls die Small Caps plötzlich zu groß werden ;) An den EMs braucht man nur dann etwas ändern, falls große Schwellenländer von MSCI plötzlich zu den Industrieländern gezählt werden. Dann müsste man auch im Depot den Anteil des Landes von EM zu World übertragen (wäre aktuell wohl nur im Fall von Russland, China, Taiwan oder Brasilien wirklich wichtig).

 

Wenn man halbwegs an die Effizienz der Märkte glaubt, dann sollte das MK-Depot auf lange Sicht die gleiche Rendite wie jede andere Strategie erbringen, ohne das man die Regionengewichtungen gleich zum Hobby machen muss oder einen Dachfonds benötigt. B)

 

Viele Grüße!

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supertobs
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Das einfachste MK-Depot ist zur Zeit wohl etwa 79% MSCI World + 11% MSCI EM + 10% global Small Cap. Umschichtungen sind nur hin und wieder von global Small Cap nach MSCI World nötig, falls die Small Caps plötzlich zu groß werden ;) An den EMs braucht man nur dann etwas ändern, falls große Schwellenländer von MSCI plötzlich zu den Industrieländern gezählt werden. Dann müsste man auch im Depot den Anteil des Landes von EM zu World übertragen (wäre aktuell wohl nur im Fall von Russland, China, Taiwan oder Brasilien wirklich wichtig).

 

Wenn es jemals einen ETF auf den MSCI All Country World (inkl. Small Cap) gibt, kommt man mit einem Fonds aus.

 

Sollte es wirklich wieder solche Blasen wie Japan geben, dann ist die BIP, MCap-Strategie im tieferen Sinn antizyklisch. Man investiert dann automatisch in die anderen Regionen. Bei reiner MCap macht man gar nichts und erwartet ein natürliches einpendeln.

 

Das könnte man wirklich mal intensiv untersuchen. Vielleicht lesen die Herren Kommer, Weber etc hier mit. Weber ist ja Ordinarius, der könnte einen Promoventen ja ml darauf ansetzen.

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supertobs
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Jeder einzelne Fonds hat einen Anteil den er haben soll und einen den er tatsächlich hat. Dann berechne ich die Differenz zwischen Soll und Ist. Die Werte mit der größten Abweichung kaufe ich dann nach. Mein interner Schwellenwert sind 1000 Euro. Das entspricht einer Abweichung von 0,33 Prozent. Kleinere Abweichungen rebalance ich definitiv nicht.

 

So mache ich das auch. Ich investiere pro Monat zwischen 2,5% und 4% des Gesamtdepotwerts. Ich kaufe eine Position, genau da wo der höchste Zukaufbedarf ist. Auch wenn das deutlich weniger ist als die Sparrate. Verkaufen möchte ich erst mal gar nichts, muss aber noch mal eine Regel hier aufstellen. Z.B. wie: Schaffe ich in einem Jahr nicht realistischerweise durch Zukäufe der anderen Positionen die outperformte Position in eine absolute/relative Abweichung von 3000 Euro wieder zu drücken, sollte ich umschichten. Muss das mal ein bisschen durchrechnen, denke aber das das erst bei deutlich größerem Depot so sein kann (bei mir derzeit 100K).

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kaleido3
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Da werden doch glatt alle ETF-Vorteile ad absurdum geführt! Wer auf so eine Idee gekommen ist und ETFs als Dachfonds anzubieten... *kopfschüttel*.

Grundsätzlich ist es schon seit längerer Zeit üblich, dass Dachfonds ETF enthalten, weil damit sehr einfach ein breiter Marktbereich abgedeckt werden kann. Aber ich finde die Kosten zu hoch. Im diba-Prospekt steht drin, dass der MSCI World um 1,6% übertroffen wurde - schwach. Dann kann ich doch gleich den billigen ETF des MSCI World kaufen mit niedriger Gebühr und klarer Aufteilung. Ausserdem sind solche Fonds nicht besonders flexibel. Eine interne Umschichtung nach 2009 wird kaum bzw. nur minimal erfolgen.

 

Gruß scope

 

P.S. Tip für 2009: Carmignac Patrimoine

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jogo08
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Da werden doch glatt alle ETF-Vorteile ad absurdum geführt! Wer auf so eine Idee gekommen ist und ETFs als Dachfonds anzubieten... *kopfschüttel*.

Grundsätzlich ist es schon seit längerer Zeit üblich, dass Dachfonds ETF enthalten, weil damit sehr einfach ein breiter Marktbereich abgedeckt werden kann. Aber ich finde die Kosten zu hoch. Im diba-Prospekt steht drin, dass der MSCI World um 1,6% übertroffen wurde - schwach. Dann kann ich doch gleich den billigen ETF des MSCI World kaufen mit niedriger Gebühr und klarer Aufteilung. Ausserdem sind solche Fonds nicht besonders flexibel. Eine interne Umschichtung nach 2009 wird kaum bzw. nur minimal erfolgen.

Auf welchen Prospekt der Diba beziehst du dich? Wie kann ein Fonds ein übertreffen des MSCI World popagieren, der erst am 1.4.2008 aufgelegt wurde? Es gibt doch noch gar keine Daten.

 

Nebenbei bemerkt, wenn du den "großen reinen" ETF kaufst, solltest du auch die Orderkosten berücksichtigen. Eine Vorabverurteilung finde ich immer sehr fragwürdig. Das Dachfonds in der Regel höhere Gebühren als die Sammlung der entsprechenden Einzelfonds haben, ist logisch. Hier gibt es aber, - wie schon diverse Mal gschrieben - darum, das man OHNE Zusatzgebühren in eine breite Mischung von ETFs investieren kann. Bei kleinen Summen im Rahmen von Sparplänen läßt sich wohl kaum eine vernünftige Diversifikation erreichen. Wenn man dies berücksichtigt und dann bei entsprechend aufgelaufenen Summe umschichtet und DANN in die entsprechenden "reinen" ETFs investiert, kann durchaus ein Mehrwert dabei heraus kommen.

 

Die reine TER-Betrachtung ist in diesem speziellen Fall nicht legitim, da der ETF-Portfolio Global die Chance eröffnet, breit zu diversifizieren, auch wenn man eben NUR 75 im Monat zur Verfügung hat.

 

Und schön, dass du genau weisst, das Umschichtungen nach 2009 "kaum oder nur minimal erfolgen werden". Woher die Weisheit?

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maxxan
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Würde ich auf keinen Fall empfehlen - diesen Dachfonds.

Mit ETF`S kann man sich doch selber ein wunderschönes Portfolio zusammenbasteln mit gewünschter Asset Allokation.

Ein Dachfonds macht nicht anderes, außer daß er ""die Zusammensetzung bzw. Renten/Aktien/Immo-Mischung dem Marktgeschehen anpasst""--- Na super! - man vertaut also auf die Markettiming-Künste eines Manager - wozu?!? Wo wir doch alle hier gelernt haben, daß man die Märkte nicht timen kann. Kann das etwas dieser Manager? Bestimmt nicht besser als ihr!

 

Fazit: Lieber Portfolio selber zusammenstellen - alleine schon wg. der Kosten!

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Jose Mourinho
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Die reine TER-Betrachtung ist in diesem speziellen Fall nicht legitim, da der ETF-Portfolio Global die Chance eröffnet, breit zu diversifizieren, auch wenn man eben NUR 75 € im Monat zur Verfügung hat.

 

Und um nix anderes geht es. :thumbsup:

 

Andererseits könnte man die 75 € zumindests in die Ebase-Indexfonds besparen, hätte allerdings wahrscheinlich eine deutlich schlechtere Streuung als mit diesem Investment.

 

Es stellt sich wie immer die Frage: Wer will wieviel, wie lang, mit welcher Vola und für was investierren und mit welcher Asset Allokation will er das tun.

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etherial
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Und schön, dass du genau weisst, das Umschichtungen nach 2009 "kaum oder nur minimal erfolgen werden". Woher die Weisheit?

 

Im Prospekt steht, dass die Gewichtung innerhalb des Fonds an die BIP-Verhältnisse der Regionen angepasst wird. Das hört sich für mich so an, als wäre es eben kein Fonds, der Market-Timing macht, sondern einer, der ziemlich moderat auswechselt - ganz im Gegensatz zu dem Veritas Dachfonds.

 

0,9% zusätzliche Kosten für Rebalancing und kostenloses Ordern finde ich aber schon sehr happig. allerdings auch nicht verwunderlich. Ben Tellings hat irgendwann mal erklärt, dass ihm ETF-Sparpläne nicht in die Tüte kommen, weil damit kein Geld zu verdienen ist. Offensichtlich kann er mit dem ETF-Portfolio Global schon Geld verdienen. Es ist also davon auszugehen, dass ein Großteil der TER leichtes Geld für die Bank sind.

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kaleido3
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angenommen ich möchte 20.000 Euro in ETFs anlegen. So ist es doch wesentlich sicherer, diese in einzelne ETFs zu investieren, die dann jeweils auch ein großes Volumen darstellen. Bei einer einmaligen Anlage von ca. 4000 Euro macht so ein Dachfonds evtl. Sinn. Aber ich würde trotzdem dann gleich in einen "richtigen" Fonds investieren.

 

P.S.

Mein Depot besteht auch nicht nur aus ETF, sondern auch aus "normalen Fonds". Über einen Zeitraum von 3-5 Jahren schlagen fast alle ordentlichen Fonds den MSCI World. Deswegen wollte ich den auch nicht im Dachfonds haben.

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jogo08
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angenommen ich möchte 20.000 Euro in ETFs anlegen. So ist es doch wesentlich sicherer, diese in einzelne ETFs zu investieren, die dann jeweils auch ein großes Volumen darstellen. Bei einer einmaligen Anlage von ca. 4000 Euro macht so ein Dachfonds evtl. Sinn. Aber ich würde trotzdem dann gleich in einen "richtigen" Fonds investieren.

Völlig richtig, dieses Dachfondskonzept eignet sich in erster Linie für den Kleinsparer, der mit geringer Kostenbelastung und einfachen Mitteln ein breit diversiviziertes Depot mittels Sparplan und kleinen Sparraten aufbauen möchte. Im Vergleich zu den sonstigen Möglichkeiten bei DAB oder Comdirekt mit Sparplänen auf ETFs, ist dieser Dachfonds eindeutig kostengünstiger, da keinerlei Ordergebühren anfallen. Die Alternative einen Indexfonds zu besparen, schränkt dann eben die breite Diversivizierung ein. Man sollte dann allerdings das regelmäßige Umschichten in die Einzel-ETFs nicht vergessen.

 

Man muß also nicht darüber streiten, ob der Fonds besser oder schlechter als eine direkte Anlage in ETFs ist, beide Formen haben ihre Berechtigung, abhängig von den finanziellen Möglichkeiten.

 

Der Vergleich mit dem ETF-Dachfonds verbietet sich allerdings, da hinter dem eine aktive Anlagepolitik steckt, die mit DIESEM Fonds nichts gemeinsam hat, ausser das es sich in beiden Fällen um Dachfonds handelt.

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kaleido3
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so sehe ich das auch. Immerhin ist es eine gute Alternative zu herkömmlichen Dachfonds. Ich habe auch mein Depot bei comdirekt und halte das Fondssparen für ETFs relativ teuer, besonders bei niedrigen Beträgen weil ein Pauschalbetrag abgeführt wird je Ausführung.

 

Alternativ ist das Sparen von Fonds ohne Ausgabeaufschlag evtl. günstiger, ist dann allerdings mit meist höheren Managementgebühren verbunden, gerade bei den Angeboten mit 0% Ausgabeaufschlag.

 

Oben genannte Nachteile können mit folgenden Maßnahmen abgeschwächt werden:

- erhöhte Sparrate (ca. 200 Euro, dann fällt der Pauschbetrag nicht mehr so stark ins Gewicht)

- statt monatlich, nur alle 3 Monate dreifach Betrag sparen (Cost-Average-Effekt dann leider nicht mehr so effektiv)

 

Generell tendiere (sofern möglich) zur Einmalanlage. Alternativ spare ich auf mein Postbank Direkt 3000 (z.Zt 4,2% p.a.), natürlich kostenlose Einzahlung.

 

Viel Spaß beim Nachrechnen und Sparen

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Desperado
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die andern neuen ETF-Dachfonds mit den jeweiligen Schwerpunkten sind jetzt übrigens auch schon bei der FFB unter anderem verfügbar. Hab ich gestern bemerkt.

 

 

ETF Dachfonds - Schwerpunkt Aktien

 

ETF Dachfonds - Schwerpunkt Renten

 

 

Und hier mal ein relativ aktueller Factsheet von dem ersten ETF Dachfonds,der jetzt ja schon gut ein Jahr am Markt ist.

 

ETF Dachfonds

 

 

Schwierig bei dem ganzen den Überblick zu wahren..... oder welches wirklich das beste Produkt von allen nachher ist. Oder sollte man die einzelnen "Schwerpunkt ETF-Dachfonds" miteinander kombinieren??

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Quark
Posted · Edited by Quark
Der Vergleich mit dem ETF-Dachfonds verbietet sich allerdings, da hinter dem eine aktive Anlagepolitik steckt, die mit DIESEM Fonds nichts gemeinsam hat, ausser das es sich in beiden Fällen um Dachfonds handelt.

 

Im Verkaufsprospekt des ETF Portfolio Global (http://static.fww.biz/pdf/ing-diba/118_veritas_vp_1.pdf) steht:

"Mindestens 51 % des Wertes des Sondervermögens

werden in Anteilen an börsengehandelten

Investmentvermögen (Exchange Traded Funds) angelegt,

die aufgrund ihrer Vertragsbedingungen oder

Satzung aktiv oder passiv zu mindestens 51 % in

Aktien investieren oder ihrem Anlageziel nach die

Wertentwicklung entsprechender Indizes abbilden."

 

Verstehe ich das richtig, dass dieser Dachfonds die Aktienfondsquote u.U. bis auf 51 % zurückfahren kann? Das wird ja auch vom neuen "ETF Dachfonds Aktien" gesagt und würde natürlich schon eine starke aktive Komponente enthalten (der 1. ETF-Dachfonds fährt ja im schlimmsten Fall bis auf 0 Prozent Aktien zurück).

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ep00166
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Hallo Gemeinde,

habe mitte April bei Diba angefragt welche tatsächlichen Kosten beim ETF-Portofolio anfallen.

 

Als Antwort:

 

"Gerne teilen wir Ihnen mit, dass der Fonds ETF-Portofolio Global lediglich eine Verwaltungsgebühr von 0,89% erhebt, kein Ausgabeaufschlag. Der Fonds ist Sparplanfähig, weitere kosten sind uns nicht bekannt."

 

Wir freuen uns blablabla...

 

 

Heute sehe ich auf der DiBa Homepage Verwaltungsgebühr 0,94%. :no:

 

Grüsse ep00166

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etherial
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Hier versuche ich, einen kleinen Vergleich anzustellen. Ich möchte mal schauen, ab wann dieser Zeitpunkt des Wechsels der Vorteilhaftigkeit erreicht ist.

 

Ein theoretisches Modell dazu findest du in meiner Signatur. Dazu muss man ebene die erwartete Rendite/erwartete Kosten kennen.

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Quark
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Bezüglich der TER findet sich im ersten Monatsbericht Genaueres, demnach sind die 0,94 eine max. TER, die aber wohl gegenwärtig nicht erhoben wird.

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postguru
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Das Factsheet von Veritas ist veröffentlicht, erstmals mit einer genauen Aufteilung der gehaltenen Fonds (2.Seite)

wobei ich bei der Zuordnung einzelner Fonds zu Regionen so meine Schwierigkeiten habe.

 

etf_portfolio_global_08.05.31.pdf

 

Lyxor ETF DowJones bei Aktien international obwohl es noch eine Unterteilung für Aktien USA gibt

Lyxor ETF MSCI EMU Small Cap bei Aktien International obwohl es noch die Unterteilung Aktien Europa gibt

Lyxor ETF China Enterprise bei Emerging Markets obwohl es noch die Unterteilung Aktien Japan/Asien gibt

Lyxor ETF NASDAQ 100 bei Technologie/Telekom obwohl es noch eine Unterteilung für Aktien USA gibt

 

Da der Fonds den Anspruch erhebt nach BIP zu gewichten und nicht nach Branchen (Telekom) würde ich mir wünschen die einzelnen Fonds auch den erwähnten 6 Regionen zuzuordnen und so das manuelle zusammenrechnen (Ah hier in dieser Rubrik versteckt sich ja auch noch mal Europa usw.) erleichtern.

 

Der Kassenbestand war am 30.05.08 bei 1,2%. Das Fondsvolumen (performancebereinigt) hat aber gegenüber dem Vormonat um 4% nachgelassen.

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