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Erdgas / Natural Gas / Henry Hub

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Genau wie bei öl. ETF, ETC, zertifikate, indirekt equity

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sessair
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ja hat dem wer WKNs zu HH Gas Long zu empfehlen? Bin auf die schnelle, z.B. bei comdirect, nicht fündig geworden ...

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relative
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wie, nicht fündig geworden?

onvista wirft etwa 200 zertifikate darauf aus.

ausserdem gibts ETCs von ETFS und source, und einen ETF (UNG@ARCA). weiß aber nicht ob der ETF in deutschland gehandelt wird, die ETCs gibts beide in frankfurt.

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AncientSion
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Bin auch frisch angemeldet, nur wegen Erdgas.

 

Und zwar möchte ich unbedingt in Erdgas investieren, nur möchte ich den fiesen (...) Contango irgendwie umgehen.

 

Als der monthly Oil Future im März bei 37 $ stand, bin in ein 2x long ETC von ETFS gegangen. Hab es Montag verkauft, theoretisch hätten es keine 250 % + sein müssen, waren leider nur 80 %. Warum, natürlich wegem dem Scheiß-Verlusten.

 

Bei Gas sehe ich es ähnlich. Das wird auch monatlich gerolled und dann ist das der Zug, bei dem die Kleinanleger verkackert (so sehe ich es) werden.

 

 

Gibt es nach eurem Wissen eine Möglichkeit, evtl. Contango zu umgehen ?

 

Meiner Meinung nach müsste ein langläufiger OS das Problem überwiegend auflösen, da mangels Rollen auch keine Rollverluste anstehen.

Im Gegensatz zu dem Ölinvenstor möchte ich aber keine 7 Jahre halten, sondern eher 3 - 9 Monate.

Wie würdet ihr meinen Ansatz am besten realisieren ?

 

- danke

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relative
Posted · Edited by relative

wie du an der terminkurve oben sehen kannst ist ein späterer futures schon deutlich teurer und kaum noch vom historisch öl/gas-verhältnis entfernt. (die 6000 im zweiten graph entspricht der 6 im ersten graph. öl zu dem termin nur leicht teurer, siehe rot im zweiten graph.)

 

einen futures ein paar monate in der zukunft zu nehmen hat (bei gleichbleibender terminkurve) kaum vorteile über monatliches rollen, weil die terminkurve in den ersten monaten fast linear ist, im gegensatz zu den billigmonaten im wti, wo vor allem die ersten monate betroffen waren.

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AncientSion
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Nach deiner Meinung ist also jegliches Investment in Natural Gas zu diesem Zeitpunkt sinnlos ?

Die ganzen mistigen ETCs usw auf Underlying xy-index "verlieren" rapide durch das monatliche Rollen, etwas langfristiges macht insofern keinen Sinn, als das langfristig bereits wesentlich höhere Kurse eingepreist sind (+ Währungsrisiko) ?

 

 

Inwiefern würdest du ein Investment auf Natural Gas durchführen bzw. befürworten ?

 

 

 

 

Was ich dabei nicht begreife ist, dass die Amis unter den Symbolen USO und USL auch ein Produkt auf einen Öl-Future handeln. Der eine basiert jedoch auf monatlichen Spotpreisen, der andere auf 12-Monatspreisen. Vor einigen Wochen wurde Investoren daher empfohlen, zwecks Umgehung der Rollproblematik Symbol USL (12-Months) zu erwerben. War das einfach nur quatsch ?

 

Wie könnte ich ein Investment durchführen, welches sich nach Möglichkeit exakt wie Symbol UNG verhält ?

 

 

Nur über Broker mit Zugang zum US-Markt möglich ?

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relative
Posted · Edited by relative

(folgender beitrag sollte eigentlich hier hin...aus versehen geantwortet statt editiert)

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relative
Posted · Edited by relative
(HH basierte Papiere sind aber wohl die liquidesten weltweit und ein beliebtes Spielfeld für professionelle Futuretrader, bei dem Laien wie ich lieber von der Seitenlinie zuschauen.)

 

dem kann ich nach n bisschen recherchieren nur voll und ganz zustimmen.

hab ich durch meine graphen irgendjemanden dazu bewegt, gas zu kaufen?

falls ja, sorry dafür :D

 

der gasmarkt sieht übelst kaputt aus.

der UNG@ARCA ist fast 4 milliarden $ schwer, das entspricht etwa 100000 NG kontrakte an der nymex.

das witzige daran: open interest im nearest an der nymex ist unter knapp unter 100000! und im next nur 90000!

der fond löst das offensichtlich dadurch, dass er OTC swaps und auch NG futures an der ICE kauft, und nur etwa 25000 an der nymex hält.

leider hab ich für die ICE keine open interest zahlen für NG gefunden.

 

wenn ich das richtig sehe wird der komplette markt von UNG dominiert.

außer NG ist an der ICE sehr sehr liquide, aber ich dachte gas wird hauptsächlich an der nymex gehandelt (wie gesagt keine ICE zahlen für henry gas gefunden, nur für UK gas)

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otto03
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Einige Infos aus dem Netz:

 

Gas Markt (Quelle Seeking Alpha, Hervorhebung von mir)

 

Natural Gas. Natural gas accounts for almost a quarter of U.S. energy consumption. The price of natural gas is established by the supply and demand conditions in the North American market, and more particularly, in the main refining center of the U.S. Gulf Coast. The natural gas market essentially constitutes an auction, where the highest bidder wins the supply. When markets are strong (i.e., when demand is high and/or supply is low), the bidder must be willing to pay a higher premium to capture the supply. When markets are weak (i.e., when demand is low and/or supply is high), a bidder may choose not to outbid competitors, waiting instead for later, possibly lower priced, supplies. Demand for natural gas by consumers, as well as agricultural, manufacturing and transportation industries, determines overall demand for natural gas. Since the precursors of product demand are linked to economic activity, natural gas demand will tend to reflect economic conditions. However, other factors such as weather significantly influence natural gas demand.

 

The New York Mercantile Exchange is the worlds largest physical commodity futures exchange and the dominant market for the trading of energy and precious metals. The Benchmark Futures Contract trades in units of 10,000 mmBtu and is based on delivery at the Henry Hub in Louisiana, the nexus of 16 intra- and interstate natural gas pipeline systems that draw supplies from the region's prolific gas deposits. The pipelines serve markets throughout the U.S. East Coast, the Gulf Coast, the Midwest, and up to the Canadian border. Because of the volatility of natural gas prices, a vigorous basis market has developed in the pricing relationships between the Henry Hub and other important natural gas market centers in the continental United States and Canada. The New York Mercantile Exchange makes available for trading a series of basis swap futures contracts that are quoted as price differentials between approximately 30 natural gas pricing points and the Henry Hub. The basis contracts trade in units of 2,500 mmBtu on the New York Mercantile Exchange ClearPort® trading platform. The New York Mercantile Exchange ClearPort® is an electronic trading platform through which a slate of energy futures contracts are available for competitive trading. Transactions can also be consummated off-New York Mercantile Exchange and submitted to the New York Mercantile Exchange for clearing via the New York Mercantile Exchange ClearPort® clearing website as an exchange of futures for physicals or an exchange of futures for swaps transactions.

 

 

 

 

 

Definition: Was bildet der UNG ab? (Quelle: unitedstatesnaturalgasfund, Hervorhebung von mir)

 

 

The investment objective of UNG is for the changes in percentage terms of the units net asset value to reflect the changes in percentage terms of

the price of natural gas delivered at the Henry Hub, Louisiana, as measured by the changes in the price of the futures contract on natural gas traded on the New York Mercantile Exchange that is the near month contract to expire, except when the near month contract is within two weeks of expiration, in which case it will be measured by the futures contract that is the next month contract to expire, less UNG's expenses.

 

 

Definition: Womit bildet der UNG ab? (Quelle: unitedstatesnaturalgasfund)

 

The portfolio will consist of exchange listed natural gas futures contracts and other natural gas related futures, forwards, and swap contracts. UNG will also invest in obligations of the United States government with remaining maturities of two years or less and hold cash and cash equivalents to be used to meet its current or potential margin or collateral requirements with respect to its investments in natural gas futures contracts and other natural gas interests.

 

 

Was enthält der Fonds z.Zt.

 

http://www.unitedstatesnaturalgasfund.com/ung_holdings.asp

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relative
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und was willst du damit sagen?

ich seh da nichts neues. wenn du die holdings auf der von dir verlinkten seiten mit den open interest an der nymex vergleichst siehst du das, was ich oben geschrieben habe:

das volumen des UNG übersteigt die offenen futures-positionen für NG an der nymex.

und wenn der markt für NG nicht viel größer ist als die nymex, z.b. ICE oder OTC, dann verfolgt der UNG und ähnliche zertifikate vor allem nicht mehr den preis für NG, sondern seinen eigenen market impact.

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otto03
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und was willst du damit sagen?

 

 

Nichts :rolleyes:

 

Ich habe lediglich versucht die Fakten zusammenzutragen.

 

Wenn man in die Preisentwicklung (front/nearest Future plus/minus Rollover) von Natural Gas (HH) investieren möchte und das Investmentvehikel diese Entwicklung minus Kosten richtig abbildet, ist es eigentlich nachrangig mit welchen Methoden/Instrumenten es dies gewährleistet (siehe auch Diskussion über Swaps).

 

PS habe natürlich auch keine Erklärung für die Frage nach dem Problem: Anzahl open interest Nymex und Anzahl Kontrakte UNG

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relative
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der artikel hier bestätigt das mehr oder weniger:

http://ftalphaville.ft.com/blog/2009/06/11...commodity-etfs/

 

open interest auf die ICE kontrakte gibts nicht öffentlich

UNG hat sich binnen einen monats lt. dem artikel verdoppelt

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AncientSion
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D.h. ?

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otto03
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D.h. ?

 

m.E.: Finger weg, zu große Player im Markt, Preisentwicklung UNG oder europäisches ETC Pendant OD7L nicht vorhersehbar

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relative
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m.E.: Finger weg, zu große Player im Markt, Preisentwicklung UNG oder europäisches ETC Pendant OD7L nicht vorhersehbar

 

m.E. ist OD7L (etfs) kein pendant.

der rollt nur alle zwei monate, und soweit ich weiß eine woche VOR dem UNG aus dem near-kontrakt raus.

wenn der UNG also tatsächlich durch seine größe einfluss auf die preisbildung des ganzen marktes hat dann betreibt der OD7L gewissermaßen "frontrunning" für die großen UNG trades.

 

wenn, dann würde ich den etfs daher bevorzugen.

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AncientSion
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Danke für eure Postings.

 

INBESONDERE danke an relative für den verlinkten Artikel. Hab mir den durchgelesen und auch 2 Stufen tiefer nachgelesen (d.h. die in dem Artikel vorhandenen Links und die in denen vorhandenen Links) durchgelesen, war wirklich sehr interessant / informativ.

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Stephan09
Posted · Edited by Stephan1

Hatte mal das gefunden:

 

lief darauf hinaus, dass man Gas nicht so gut lagern kann.

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relative
Posted · Edited by relative

noch ein graph:

 

(ist ein 6-monatschart)

post-13041-1245965013_thumb.jpg

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Koyote
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man könnte das Contango übergehen, in dem man auf das port. Alpha von Gas setzt. Gas Long, WTI Short. bin gerade nicht im Bilde wo sich die Forwardkurven genau schneiden. aber wenn man wti short nimmt hat man ja schon mal 30% backwardation auf 5 Monate. Zumindest war das anfang juni noch so.

 

Ist nur eine naive Überlegung, also nehmt mich nicht komplett auseinander, ja? ;)

 

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/r...age/525107.html

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otto03
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Preise Crude Oil

 

http://www2.barchart.com/dfutpage.asp?sym=...ection=energies

 

 

Preise Natural Gas

 

http://www2.barchart.com/dfutpage.asp?sym=...ection=energies

 

 

die entsprechenden Forwardkurven

 

http://www.goldman-sachs.de/forwardsovervi...ult/nav_id,246/

 

 

Umsetzung gas long und crude short z.B. mittels ETFSecurities ETCs auf die entsprechenden DJ-AIG Subindizes

 

A0V9XY Short Crude die letzten 4 Wochen -7,11%

A0KRJ3 Natural Gas die letzten 4 Wochen -5,77%

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relative
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man könnte das Contango übergehen, in dem man auf das port. Alpha von Gas setzt. Gas Long, WTI Short. bin gerade nicht im Bilde wo sich die Forwardkurven genau schneiden. aber wenn man wti short nimmt hat man ja schon mal 30% backwardation auf 5 Monate. Zumindest war das anfang juni noch so.

eher 3%. terminkurve wti hat sich normalisiert.

 

A0V9XY Short Crude die letzten 4 Wochen -7,11%

A0KRJ3 Natural Gas die letzten 4 Wochen -5,77%

 

klar, NOCH. der sinn einer solchen spread-wette ist ja auch, dass der markt in zukunft vernünftiger wird.

ich dachte als ich mir gas genauer angeschaut hab auch immer an long gas short öl, so schlecht find ich die idee nicht in der jetzigen situation.

wenn da nicht die situation mit dem UNG wäre. die art und weise und wann die swap-partner des UNGs hedgen hat wahrscheinlich mehr einfluss auf gaspreise als alles andere momentan.

und die machen das sicher nicht zum wohle der UNG anleger sondern nutzen die vorher bekannten roll-daten evtl. sogar aus.

es war auch tatsächlich so dass sich zum letzten roll das contango ausweitete.

selbst wenn man nur n halbes jahr auf "erfolg" warten muss kann das in die hose gehen so.

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Hobel
Posted · Edited by Hobel

Hallo,

 

ich hole den Thread dann nochmal hoch. Ich bin bei 2,85, also fast Jahrestiefstand (2,45) mit einem Tracker Zertifikat von Goldman Sachs auf Gas eingestiegen: GS12Q9. Dieses folgt derzeit dem HH Gaspreis mit dem Faktor ~0,7, d.h. 10% Preisanstieg bewirken 7% Wertzuwachs bis zum nächsten Rolltermin. Das habe ich mir allerdings per Hand ausgerechnet. Handelswährung ist Euro.

 

Meine Frage: Wo kann ich nachschauen wie sich die Partizipation verkleinert, wenn der nächsten Termin vorbei ist um ungefähr abschätzen zu können, wie ich dann liege? Das Gas hat seit dem Jahrestief jedenfalls wieder einen kräftigen Satz gemacht und ist die letzten 3 Tage äusserst volatil. Allzulange will ich die Scheine aber nicht halten, da der Basiswert schon einiges zulegen muss, damit er die Verluste wett macht.

 

Emittent Goldman Sachs

Stückelung 1,00

Emission 13.07.09

Bewertungstag open-end

Zahltag open-end

Laufzeit open-end

Settlement cash

Kennzahlen

Partizip., Oben 100,00 %

Spread 0,020 EUR

Spread rel. 1,19 %

Spread hom. 0,023 EUR

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Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent
Hallo,

 

ich hole den Thread dann nochmal hoch. Ich bin bei 2,85€, also fast Jahrestiefstand (2,45) mit einem Tracker Zertifikat von Goldman Sachs auf Gas eingestiegen: GS12Q9. Dieses folgt derzeit dem HH Gaspreis mit dem Faktor ~0,7, d.h. 10% Preisanstieg bewirken 7% Wertzuwachs bis zum nächsten Rolltermin. Das habe ich mir allerdings per Hand ausgerechnet. Handelswährung ist Euro.

 

Meine Frage: Wo kann ich nachschauen wie sich die Partizipation verkleinert, wenn der nächsten Termin vorbei ist um ungefähr abschätzen zu können, wie ich dann liege? Das Gas hat seit dem Jahrestief jedenfalls wieder einen kräftigen Satz gemacht und ist die letzten 3 Tage äusserst volatil. Allzulange will ich die Scheine aber nicht halten, da der Basiswert schon einiges zulegen muss, damit er die Verluste wett macht.

Der momentane Partizipationsfaktor beträgt 0,856202855.

Wie der kommende Partizipationsfaktor ist, kannst du anhand der Preisunterschiede (Forwardkurve) der Futures sehen.

Momentaner Kurs des Oct 09 Kontrakts: 2,832 USD

Momentaner Kurs des Nov 09 Kontrakts: 3,856 USD

Der neue Partizipatiosnfaktor ermittelt sich (ohne Rollgebühren) wie folgt:

(Kurs des aktuellen Futures zum Rolltermin/ Kurs des künftigen Futures zum Rolltermin)*bisheriger Partizipationsfaktor.

Wäre jetzt Rolltermin also:

(2,832/3,856)*0,856202855 = ca. 0,629

 

Genereller Tipp (auch wenn du ihn vermutlich ohnehin nicht annimst):

Immer auf die Webseiten des Emittenten schauen. Dort findest du (gerade bei Goldman) oft viele Informationen und nützliche Hinweise.

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Hobel
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Hast Du mal einen Link? Ich möchte aber bei denen keinen Account einrichten.

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Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent
Hast Du mal einen Link? Ich möchte aber bei denen keinen Account einrichten.

http://www.goldman-sachs.de/isin/detail/DE000GS12Q91/

Einen Account muss man sich bei denen nicht einrichten.

 

btw: Du kannst auch google nutzen. ;)

Es übrigens nicht gerade sinnvoll Produkte zu kaufen, ohne wenigstens mal ein paar Infos direkt vom Emittenten zu holen. (vorallem, wenn man noch kaum Erfahrung damit hat)

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