Deflationsszenarien in wenigen Jahren

[Carlos]

Im Gegenteil, alles Können, leicht zu erlernen noch dazu. Deswegen ist die Welt voller Börsen-Millionäre. Man muss nur endlich einsehen, dass Nobelpreis prämierte Theorien nix Wert sind, weil sie ständig versagen, dann ist man praktisch schon reich.

 

saludos,

el galleta

 

Und nicht an hochbezahlte Bankleute glauben und an "Experten" die sich "Fondsverwalter" schimpfen, wie mir anfangs in strengem Ton hier gesagt wurde...

 

Da muss ich sagen, dass die Meinungsvielfalt dieses Forums um Meilen voraus gewesen ist, mit Informationen. Die Schlüsse, die muss dann ein Jeder selber ziehen.

[Carlos]

Und wieviele gehen jetzt gerade short oder long mit Unmengen an Geld?

Hinterher werden wohl die, die Recht behielten, damit prahlen (wenn sie Glück hatten), stillschweigen (wenn mehr Können als Glück dabei war), oder aber sang und klanglos untergehen, wenn sie alles verloren haben.

 

Hinterher lassen sich für alles Erklärungen finden.

Das Hirn sucht ja ständig krampfhaft nach Mustern und Erklärungen, auch da, wo keine sind.

Und die Zukunft vorhersagen kann man damit schon überhaupt nicht.

 

Mit dem hast Du auch Recht.

[Carlos]

Ich denke mal, die für Kurse relevanten Großanleger sind Fonds, Banken usw.

 

Und Du meinst also, die "wirklich Reichen" sind also schon 2007 ausgestiegen, auf guten Rat der Fondsverwalter hin, die Banken und Fonds selber sind aber bis zuletzt dringeblieben?

 

Nachtrag: vorhin gelesen

 

Die größten Pensionskassen kürzen ihren Aktienanteil - Risikomanagement

 

http://www.boerse-go.de/nachricht/Die-groe...66143,b227.html

 

Ich bin auch komplett vergangene Woche ausgestiegen. Genau aus dem Grund: Risikomanagement. Und wenn das Deflationsszenario eintreten sollte, das Du hier erwähnst, halte ich still zumindest solange wie eine definierte Richtung nicht in Sicht ist. Oder man sucht sich gute Leute in Sachen Anleihen, denn da scheint es mir wird es im "private loan" Sektor künftig noch viel zu holen geben...

[Carlos]

Soooo sichtbar waren die nicht, das kann man im RBS-Thread nachlesen. Daß ein gewisser Umfang an Abschreibungen ansteht, war irgendwo klar, aber was daraus wurde, war dann doch überraschend, (...)

 

Ja, man muss dann aber den entscheidenden Faktor auch erwähnen: Das Zick-Zack der US-Regierung, die zuerst u.A. Feddie und Fanny gerettet, wenige Zeit danach aber Goldman Sachs (sorry: Lehmann Brothers!!!) haben fallen lassen. Wenn diese persönliche Fehde von Herrn Paulsson nicht gewesen wäre (gegen seinen "Erzfeind" bei LB) wäre die Geschichte anders geschrieben worden, mit Sicherheit.

 

(und die "Helden" die damit reich wurden wären es heute sicher nicht...)

 

(...) und mit einer ebenso schnellen Erholung würde auch keiner rechnen, obwohl man auch da hinterher sagen könnte, daß das doch absehbar war.

 

Da muss man noch abwarten, ob wirklich eine "schnelle Erholung" gekommen ist. Die konträren Nachrichten mehren sich derart, dass man da keine genaue Richtung erkennen kann. Zuerst meldet das Statistische Bundesamt für 1Q/09 Eines, einige Monate später was entscheidend Anderes...

 

Ich muss eingestehen, nicht mehr an eine fundierte, robuste Erholung der Wirtschaft zu glauben, sondern frage mich genauso wie Antonia, wie das deflationäre Szenario aussehen wird, welches da kommt.

 

Edit: Habe ursprünglich aus Irrtum Goldmann Sachs erwähnt, gemeint war selbstverstndlich Lehmann Brothers. Sorry...

[Hedger99]

Einige Behavioral-Finance-Analysten blasen schon länger in dieses Horn.

Die BOE hat erst kürzlich genau vor diesem Szenario gewarnt und auch unser verehrter Herr Roubini sagt eigentlich nichts anderes ... nur um ein paar Beispiele zu nennen.

Auch der Smart-Investor sieht für 2010 ziemlich düster, wenn ich das richtig verstanden habe - gut das ist keine seriöse Quelle.

 

 

Heute gefunden (bitte warm anziehen):

Die größte Depression aller Zeiten

[pauku1]

Heute gefunden (bitte warm anziehen):

Die größte Depression aller Zeiten

 

Und am Ende, nachdem der geneigte Leser genug geängstig ist, die Beruhigungspille:

 

In der aktuellen Ausgabe des Antizyklischen Börsenbriefs, die kürzlich erschienen ist, haben wir uns Gedanken darüber gemacht, welche Dinge unserer Ansicht nach jetzt vorrangig geregelt werden sollten.

 

Also doch nur wieder so ein Verein, der mit übelster Panikmache den Absatz seines Börsenbriefleins ankurbeln will.

*Fuiteufel*

 

Celente hat nicht nur eine (angeblich) hohe Trefferquote, sondern sagt nicht weniger als den Untergang der Zivilisation voraus. Das allerdings seit fast 30 Jahren erfolglos.

[armerTor]

Also doch nur wieder so ein Verein, der mit übelster Panikmache den Absatz seines Börsenbriefleins ankurbeln will.

*Fuiteufel*

 

Genau!

 

Wie war das noch mit den Börsenbriefen:

 

In der Baisse will sie keiner und in der Hausse braucht sie keiner.

 

 

 

Grüße!

[Antonia]

Heute gefunden (bitte warm anziehen):

Die größte Depression aller Zeiten

 

Man sollte schon unterscheiden zwischen dem Börsenbrief und dem im Text dargestellten Aussagen des Trendforschers Gerald Celente. Celente hat ja nichts mit dem Börsenbrief zu tun und wird ihn wohl gar nicht kennen.

 

Celentes Aussagen sind so duster, dass ich damit meine Schwierigkeiten habe. Krieg, Aufstände und bald nichts mehr zu essen. Oh je...

Ich bin ja wahrlich nicht positiv für die nächsten Jahre eingestellt, aber so eine Perspektive ist mir doch etwas zu heftig. (Vielleicht übersteigen sie auch einfach mein Vorstellungsvermögen?)

Mir reichen die Aussagen des Herrn Roubini, vorhin von Carlos in den Thread "Auswirkungen der Hypothekenkrise ...." eingestellt.

 

Antonia

[Carlos]

Man sollte schon unterscheiden zwischen dem Börsenbrief und dem im Text dargestellten Aussagen des Trendforschers Gerald Celente. Celente hat ja nichts mit dem Börsenbrief zu tun und wird ihn wohl gar nicht kennen.

 

Celentes Aussagen sind so duster, dass ich damit meine Schwierigkeiten habe. Krieg, Aufstände und bald nichts mehr zu essen. Oh je...

Ich bin ja wahrlich nicht positiv für die nächsten Jahre eingestellt, aber so eine Perspektive ist mir doch etwas zu heftig. (Vielleicht übersteigen sie auch einfach mein Vorstellungsvermögen?)

Mir reichen die Aussagen des Herrn Roubini, vorhin von Carlos in den Thread "Auswirkungen der Hypothekenkrise ...." eingestellt.

 

Antonia

 

Ich glaube auch dass die "Auswirkungen der Krise" von manchen Leuten übertrieben dargestellt werden. Eines ist Jemand der sich seit längerer Zeit mit der Marktanalyse befasst (und nehmen wir hier mal theoretisch an, er hat meist richtig gelegen), was Anderes ist, was ein Professor an einer Uni da regelmässig von sich gibt, obendrein mit Weltformat. Klar gibt es Unterschiede im Tonfall.

 

Und ich finde, unter uns gesagt, wir sollten uns hier im Forum irgendwie einigen ein GGN zu finden (grössten gemeinsamen Nenner) sozusagen als "potpourri" der wichtigsten Nachrichten die wir gemeinsam so tagein, tagaus lesen. Was kann man daraus im Moment für schlussfolgerungen ziehen? Ich wage es mal, Einiges hier auf die Reihe zu bringen:

 

- schrumpfende Nachfrage der allgemeinen Verbraucher, schon wegen der Arbeitslosigkeit, aber auch wegen der Pflicht, die vergangenen Schulden zurückzuzahlen.

 

- "Back to basics", d.h., die Nachfrage die es geben wird, konzentriert sich mehr und mehr auf das Wesentliche (Ernährung, Kleidung, Energie und wenig mehr). Das ist das was ich als "zurück von der rosaroten LSD-Kreditwolke" bezeichne.

 

- Zick-zack-Kurse für eine längere Zeitperiode, weil - wie woanders köstlich formuliert - den Zentralbanken, die sowieso schon im Nebel stocherten, jetzt auch noch das Licht ausgeknipst worden ist...

 

Mit anderen Worten: allgemein gesehen wird der Verbrauch in der Weltwirtschaft rückläufig sein, was u.A. auch das deflationäre Szenario ankurbeln wird. Viele Unternehmen werden davon mehr oder weniger betroffen, es ist derzeit unmöglich da Prognosen anzustellen. Es ist schon so, dass "im Nebel herumgestochert wird", wie sollte es anders sein? Dann kommen auch regionale Verwerfungen hinzu, sprich: wie werden eventuell die "emerging markets" den rückläufigen Verbrauch in Europa und den USA kompensieren können? Und, klar, inwieweit werden staatlich geförderte Massnahmen die Rezession gemässigter ausfallen lassen? Fragen auf Fragen, die Antwort weiss man hinterher...

 

Aber um konkret auf Deine Frage Bezug zu nehmen, "wie schützt man sich" vor so einem unsicheren Szenario, insbesonders wenn es wirklich deflationär wird, da bin ich überfragt. Bin auch kein Roubini...

[Antonia]

Carlos, du hast eine Möglichkeit vergessen: Es kann auch alles ganz anders kommen. Vielleicht geht ja doch alles nach einer mehr oder minder starken Rezession einfach positiv weiter. Vielleicht klappt ja das Experiment der Fed und die Wirtschaft springt wieder an. Vielleicht wird irgendetwas Neues erfunden, wie damals das Internet, was einen neuen Aufschwung rechtfertigt.

Und wenn es zu einer Deflation kommt: Japan hat sie doch schon lange. Ich war noch nie in Japan, leben die Leute dort schlecht?

[XYZ99]

telegraph: US credit shrinks at Great Depression rate prompting fears of double-dip recession

Professor Tim Congdon from International Monetary Research said US bank loans have fallen at an annual pace of almost 14pc in the three months to August (from $7,147bn to $6,886bn).

 

"There has been nothing like this in the USA since the 1930s," he said. "The rapid destruction of money balances is madness." ...

 

Mr Congdon said a key reason for credit contraction is pressure on banks to raise their capital ratios. While this is well-advised in boom times, it makes matters worse in a downturn.

 

"The current drive to make banks less leveraged and safer is having the perverse consequence of destroying money balances," he said. "It strengthens the deflationary forces in the world economy. That increases the risks of a double-dip recession in 2010."

 

Mr Congdon said IMF chief Dominique Strauss-Kahn is wrong to argue that the history of financial crises shows that "speedy recovery" depends on "cleansing banks' balance sheets of toxic assets". "The message of all financial crises is that policy-makers' priority must be to stop the quantity of money falling and, ideally, to get it rising again," he said.

 

He predicted that the Federal Reserve and other central banks will be forced to engage in outright monetisation of government debt by next year, whatever they say now.

[Carlos]

Mr Congdon said a key reason for credit contraction is pressure on banks to raise their capital ratios. While this is well-advised in boom times, it makes matters worse in a downturn.

 

Aha, einige monieren "die Banken haben nichts dazugelernt, machen einfach so weiter wie vor der Krise", und hier heisst es es sei falsch zum jetzigen Zeitpunkt die Banken zu verpflichten, ihre Ratios in "gesündere Ebenen" zu hieven. das könner man in "boom-Zeiten" verlangen, aber nicht jetzt wo es hart zugeht.

 

Was nun?

[XYZ99]

Das bedeutet, dass wenn an einem Symptom wie der leverage mit den "richtigen" Absichten aber mit völliger Unkenntnis der Zusammenhänge rumgedoktort wird, alles vielleicht nur noch schlimmer gemacht wird.

[XYZ99]

You should be very concerned about the parallels with Japan

[H.B.]

Ich tu dies mal hier hin

 

 

(Der Markt heute, HSBC)

 

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Die BOE besitzt 30% aller Gilts.

Von diesem Ausmaß war ich überrascht.

 

Da sich dies bisher (trotz massiver Pfund-Abwertung) nicht in einem inflationären Schock entladen hat, deutet alles auf ein nachhaltiges Deflationsszenario hin, dass mühsam durch Liquidität kaschiert wird. (Das erinnert mich eher an die Folgezeit nach dem Wiener Börsenkrach als den Nachwehen des ersten Weltkriegs)

[Antonia]

.... deutet alles auf ein nachhaltiges Deflationsszenario hin ...

 

Warum aber fallen dann nicht die Preise? Die US-Verbraucherpreise sind erstaunlich stabil.

Warum steigen und steigen die Aktien ? Alles nur eine Blase?

Warum geht Gold so hoch?

[Darkflyer]

Warum aber fallen dann nicht die Preise? Die US-Verbraucherpreise sind erstaunlich stabil.

Eben weil Notenbank und Regierung alles tun um die Inflation im positven bereich zu halten. Die Geldmengenausweitung der Fed in den letzten Monaten/Jahren sagt einiges darüber aus. Dazu die Wirtschaftsstimuli um die Kaufkraft zu stützen und der niedrige Leitzins um die Kreditkette nich abreissen zu lassen..

 

Warum steigen und steigen die Aktien ? Alles nur eine Blase?

Das wird ein Nebeneffekt des billigen Geldes sein. Stichwort Asset-Inflation. Is doch klar dass sich Investitionen in den Aktienmarkt oder Rohstoffmärkte für die Banken derzeit mehr Lohnen als Kredite an Schuldner auszugeben, die ein gros ihrere Sicherheiten verloren haben oder in Zukunft verlieren könnten.

 

Warum geht Gold so hoch?

Viele trauen dem Braten nich und meinen, dass die Inflation mit dem wieder anziehnden wirtschaftswachstum und steigender Umlaufgeschwindigkeit des Geldes stark steigen könnte.

 

 

imo

[Duder]

...

 

Wahre Worte vom Darkflayer. Ich denke aber bei Gold geht es noch ein wenig mehr. Viele Menschen (auch Hedgefondsmanager zählen dazu) erkennen so langsam, dass das Spiel mit dem wertlosen Geld bals vorbei sein könnte. Gold ist da das einfachste Mittel.

[Antonia]

Eben weil Notenbank und Regierung alles tun um die Inflation im positven bereich zu halten. Die Geldmengenausweitung der Fed in den letzten Monaten/Jahren sagt einiges darüber aus. Dazu die Wirtschaftsstimuli um die Kaufkraft zu stützen und der niedrige Leitzins um die Kreditkette nich abreissen zu lassen..

...

 

Das verstehe ich jetzt echt nicht - die Preise für Waren fallen doch, wenn die Nachfrage nachlässt. Das hat doch wenig mit irgendwelchen Notenbankinterventionen zu tun, oder? Also lässt die Nachrage nicht nach?

[Darkflyer]

Das verstehe ich jetzt echt nicht - die Preise für Waren fallen doch, wenn die Nachfrage nachlässt. Das hat doch wenig mit irgendwelchen Notenbankinterventionen zu tun, oder? Also lässt die Nachrage nicht nach?

Doch sie lässt nach aber das wird mit allen mitteln versucht zu verhindern.

 

Was denkst du denn was die Notenbankinterventionen bringen sollen? Die Interventionen am Immobilienmarkt, die Nullzinspolitik oder in gewisser weise auch das quantitive easing (um konjunkturpakete der Regierung, cash for clunkers etc zu finanzieren bzw die Zinsen der Neuverschuldung niedrig zu halten) sind doch nur dazu da um Nachfrage anzuregen oder wenigstens nich weiter einbrechen zu lassen.

[XYZ99]

"Japanifizierung" auf dem Vormarsch. Ein sehr lesenswerter (bisweilen etwas abschweifender) Artikel von einem "JM".

http://www.zerohedge.com/article/guest-post-japanification

 

Dieser Satz hier bringt es absolut auf den Punkt:

"Deflation safety is not found in owning high priced things, rather in highly credible promises of future income".

 

Der Autor meint, dass die Preise für Staatsanleihen weiterhin und dauerhaft hoch bleiben werden. Dies sei der einzige Platz, an den man sich wirklich zurückziehen könnte.

[XYZ99]

Kredit-Deflation a la Grosser Depression, Japan 1980 und jetzt. Richard Koo hat unendlich viel dazu zu sagen - sehr originell und unerhört gut was der Mann hier zu sagen hat! Das kann man runterladen, ausdrucken und die nächste Zeit lesen. Dürfte beim Verständnis des Kommenden ungemein behilflich sein.

[pauku1]

Kredit-Deflation a la Grosser Depression, Japan 1980 und jetzt. Richard Koo hat unendlich viel dazu zu sagen - sehr originell und unerhört gut was der Mann hier zu sagen hat! Das kann man runterladen, ausdrucken und die nächste Zeit lesen. Dürfte beim Verständnis des Kommenden ungemein behilflich sein.

 

Der R.Koo ist endlich mal einer, der dem unreflektierten Inflationsgeschwätz der letzten Zeit Argumente entgegenzusetzen hat.

Ein lesenswertes Interview. Dank an XYZ99, ders ausgegraben und verlinkt hat

[XYZ99]

Mish: Krugman Says Inflation Is The Answer

 

The idea that 4% inflation would cure any problem is preposterous for at least three reasons.

 

1) The Fed can only supply liquidity. The Fed cannot determine where the money (credit) goes or if money goes anywhere at all. Excess reserves at $1.2 trillion is proof enough. So is 20 years of Japan's foolish deflation fighting that has Japan in debt to the tune of 200% of GDP. Clearly the idea that inflation will go where Krugman or any other economist wants it to go is ridiculous. The most likely place inflation would manifest itself is in asset bubbles, energy prices, gold and commodities. Makeshift work programs would die as soon as stimulus money stopped flowing.

 

2) Inflation benefits those with first access to money, the banks and the already wealthy. It is a stealth tax on the middle class and poor whose wages never keep up with inflation. That problem is compounded by rising property taxes, sales taxes, etc, that eats consumers alive. Those at the bottom end of the totem pole get hit even harder.

 

3) Belief in inflation is belief in something for nothing. It is an expectation that money conjured into existence, backed by nothing, with no sweat of labor, can cure problems. Common sense alone is all it should take to see the folly of inflation as a cure for anything.

[SumSum]

Das wird ein Nebeneffekt des billigen Geldes sein. Stichwort Asset-Inflation. Is doch klar dass sich Investitionen in den Aktienmarkt oder Rohstoffmärkte für die Banken derzeit mehr Lohnen als Kredite an Schuldner auszugeben, die ein gros ihrere Sicherheiten verloren haben oder in Zukunft verlieren könnten.

 

Der 2. Halbsatz ist bei näherem Nachdenken sogar eine eigentlich logische Folge. Die staatlichen Hilfen können derzeit eigentlich kein wirkliches "selbsttragendes" Wachstum hervorbringen, sondern lediglich eine Stabilisierung hervorrufen. Der Grund ist vereinfacht gesagt einfach der, dass durch die Staatshilfen die alten Kredite

(a) weiter bedient werden (-> Vermeidung des "Schocks" durch das quantitive easing & den Rettungpaketen) und

(B) die übrigen uneinbringlichen Kredite "wirtschaftlich unschädlich" aus den Bilanzen verschwinden.

 

Was die Rettungspakete dagegen nicht können:

Schuldner wieder kreditwürdig(er) werden zu lassen. Der hat die Schulden heute noch. Daher gibt es auch gerade keine vermehrte Kreditvergabe - einfach deshalb, weil die Banken wegen der Bonität der Konsumenten nicht ausleihen können / dürfen. Das einzige, was dem Konsumenten derzeit hilft ist der tiefe 0-Zins. Wodurch das Abzahlen logischerweise leichter wird. Allerdings braucht das seine Zeit - siehe Japan...

 

Paradox: Geld ist genug da, aber es kommt nicht in den Umlauf. Also geht es woanders hin - in den Finanzmarkt.

 

Womit die staatlichen Rettungshilfen vermutlich erstmal ordentlich am Ziel "vorbei verpuffen" dürften.

 

Langfristig sieht die Sache dann etwas anders aus. Die Duration z. B. der US Staatsschulden beträgt derzeit ca. 4 Jahre. In 4 Jahren muss also wieder "umgeschuldet" werden. Mal sehen, wer dann kauft: "der Markt" oder die FED....